>Ты упоротый.

На Лоре это давно уже комплимент.)

P.S. Ты не понял что я написал!? бггг. Иди читай) :-D

Я пробовал представить себе 4-мерный гиперкуб. Вышла неведомая е**** бяка с 16 вершинами :)

А Вселенная может быть и незамкнутой... Хотя, если теория струн верна и наше пространство - 11-мерное, то мы - как насекомое на поверхности Земли.

Я понял, что ты написал. Но ты упоротый.
Вот siberian не упоротый. Его позиция ясна и я готов её принять, несмотря на то, что он утверждает, что свобода выбора есть.
А твой бред упоротого эзотерика — это бред упоротого эзотерика.

Если бы вы себе не ставили цель (тоже возникшую не из неоткуда) выбрать независимо от темперамента, всего одной руки, опыта и характеристик печеньки, то вы бы выбрали конкретную печеньку, исходя из опыта и характеристик печеньки.

Мозг - по определению образцовая нейронная сеть, т.к. состоит из нейронов, соединенных связями. Если ответ нейрона на поданные им по дендритам импульсы детерминирован (AFAIK есть эксперименты, это подтверждающие, гуглить их буду завтра), то мозг - таки просто очень сложная нейронная сеть.

Ну, пусть будет эта гипотеза основополагающей. Это ведь в делах практических ничего не меняет. По крайней мере на данный момент. И выходит что ты поддерживаешь одну точку зрения - я другую. Только ты уходишь в крайность - а я согласен что есть детерминанты поведения, но и уверен в том что человек не во всём детерминирован.

Правда одного - ложь для другого.)

Не вы ли говорили, что истина - абсолютна?

Я говорил эту фразу в контексте. Смысл в том, что каждый в крайности противоречит друг другу, и истина совершенно не в том чтоб отрицать очевидное: как с точки зрения например экстраверсии - так и интроверсии - нет только одного. Существует оба феномена.

Если бы вы себе не ставили цель (тоже возникшую не из неоткуда) выбрать независимо от темперамента, всего одной руки, опыта и характеристик печеньки, то вы бы выбрали конкретную печеньку, исходя из опыта и характеристик печеньки.

Ты думаешь что возможность не опираться на опыт в выборе (например печеньки) - это конкретно моё свойство, не присущее никому более?

А твой бред упоротого эзотерика — это бред упоротого эзотерика.

Нет, скорее, просто нежелание признавать, что человеческое мышление, выбор, принятие решений - всего лишь биохимические процессы :) Хотя, ему, как верующему, это вроде как и не положено признавать :) А вам, как троллю, этим грех не воспользоваться :)

Короче ты по сценарию, не понимая что дальше говорить в то время как сам затеял дискуссию - понёс оскорбления) Думаю что из за бессилия) Свободен ;) :-P

Нам, трёхмерным, проще всего представлять себе бесконечный набор карт - проекций на временную ось: R^4->R^3, что мы и делаем, говоря о состоянии нашей вселенной в различные промежутки времени. Пятимерный я себе представляю набор карт тех вышеперечисленных карт итд. А вот с вращениями будет трудно - тут нам видимо не дано представить (через интуицию, которая 3х-мерна), только уравнения можем писать.

человеческое мышление, выбор, принятие решений - всего лишь биохимические процессы

допущение этого меняет тот факт что свобода воли существует? :)

но и уверен в том что человек не во всём детерминирован.

Я уже приводил пример: в нейронной сети, конечно, на решение всей нейронной сети решение одного нейрона мало влияет, но все же, такое влияние возможно. Пусть в молекуле ДНК один атом углерода - радиоактивный C-14. Пусть этот атом находится в таком месте, что если он распадется и цепочка ДНК разорвется в этом месте, то клетке наступит конец (вероятность мала, но все же). Если эта клетка в конечном итоге может изменить решение, и будь она мертва - решение было бы другое, то ваше решение не детерминировано :) Так, как атом может как распастся, так и не распастся, и распадется ли атом - с т.з. физиков, не определено. При нашей концентрации C-14 вероятность смерти клетки в результате радиоактивного распада ее составляющих намного выше, но и модель - сложнее, поэтому поясняю на примере одного атома.

Нет. Скорее - это иллюзия, ты будешь так делать только потому, что поставишь перед собой цель так делать (причина поставки цели тоже есть, но сейчас не о ней). Другие аналогично. Просто выберешь другой, более псевдослучайный критерий, не связанный с печенькой.

Еще раз: я не говорю, что ее нет, я говорю, что она - иллюзия. Биохимические процессы - детерминированы, значит, свобода воли, опирающаяся только на эти процессы - тоже.

>они могли делать вид

Ты сильно недооцениваешь влияние пророка на своих сподвижников. Делать вид они не могли. Пророк Мухаммад не был «человеком с улицы» и спорить с тем что он был великим человеком котрый изменил историю, уклад жизни многих народов и стал причиной возникновения великого халифата с его научными достижениями которые европейцам того времени даже и не снились, я думаю никто не станет.

Так что да, я как бы намекаю на то что у него было много преданных друзей.

Ты сильно недооцениваешь влияние пророка на своих сподвижников. Делать вид они не могли. Пророк Мухаммад не был «человеком с улицы» и спорить с тем что он был великим человеком котрый изменил историю, уклад жизни многих народов и стал причиной возникновения великого халифата с его научными достижениями которые европейцам того времени даже и не снились, я думаю никто не станет.

Я разве спорю, что Мухаммед был великим человеком?

Так что да, я как бы намекаю на то что у него было много преданных друзей.

Угу, последовавший через некоторое время после его смерти раскол намекает на то, что преданные друзья тоже не вечные :)

> Биохимические процессы - детерминированы, значит, свобода воли, опирающаяся только на эти процессы - тоже.

Но ведь и движение молекул воздуха - детерминированы и зависят от движения других молекул. Однако быстрое расхождение траекторий (ман аттрактор Лоренца) делает поведение системы _практически_ хаотическим. Понаблюдайте за движением маятника уже всего лишь с 2мя степенями свободы: http://en.wikipedia.org/wiki/Double_pendulum и движение уже хаотическое. Кстати, и двойной маятник и прохождение по тору покрывает поверхность всюду плотно, и тот же (детерминистический) маятник можно использовать как рандомальный генератор (это была моя идея когда-то). А что говорить про большее количество степенй свободы?

Пока существовал халифат, никаких сколько-нибудь значительных разногласий не было, а о расколе и речи быть не может.

Какой флешмоб?

Я разве спорю с этим?

Сунниты и шииты, ЕМНИП, разделились во времена халифата, и одни из них не признавали халифа, а другие - признавали.

Т.е. теоритически, на бесконечно малом промежутке времени и малом количестве степеней свободы - система детерминистична. Однако практически (100 триллионов связей, химические флюктуации, квантовые эффекты, чуствительность мозга к возбуждению одного нейрона, доказательство - уколите себя иголкой в один всего-лишь нерв - это одна нервная клетка) - система нестабильная и в ней присутствует хаос (как в турбулентном движении жидкости). Ман теория дифференциальных уравнений, книга Арнольда хорошо акцентирует внимание на этом.

Ну так если бы система была бы проста и легко предсказуема, то какой интерес был бы в жизни?

Не большой знаток истории халифата, поэтому спорить не стану. Но попробую расставить все точки. Мой пойнт: я признаю что вероятность того что коран могли изменить достаточно большая, но это ещё не доказательство. Так что спорить можно до бесконечности пока нет достоверных пруфов. В то время как с тем фактом, что христианство претерпевало на протяжении всей истории частые изменения, спорить станет лишь ПГМщик со стажем.

> Я разве спорю с этим?

Вы говорили что «Биохимические процессы - детерминированы, значит, свобода воли, опирающаяся только на эти процессы - тоже.» но этот детерминизм - ничем не отличается (в виду огромного количества степеней свободы мозга) от детерминизма молекул воздуха примера с погодой. Но мы то знаем (а прогнозисты погоды - тем более) - что систему предсказать нельзя ввиду её хаотичности. В случае с погодой - это временные рамки порядка года, в случае с химией и мозгом (так как там куча обратных связей, «усилителей») - «расхождение» может быть очень сильным, и практически выбор печеньки будет диктоваться случайным генератором, если конечно нет других установок. Если же человек имеет определённое состояние мозга (например, родители его научили всегда брать только левую печеньку, или если у человека поражено половина мозга и он просто не видит одну печеньку) - то выбор будет основываться на более сильном сигнале. В макромасштабе - поведение детерминировано. На микромасшатабе (когда различия малы) - рулят практически квантовые шумы (хотя, казалось, бы макросистема, но ведь есть «усилители»).

> Ну так если бы система была бы проста и легко предсказуема, то какой интерес был бы в жизни?

Значит я вас неправильно понял. Вот эта непредсказуемость - это и есть недетерминизм! На самом деле - надо различать 2 вещи: детерминизм на макроуровне и недетерминизм на микроуровне. Образование, окружение и состояние мозга - диктует решения в первом случае. Но когда чёткого правила нет, т.е. человек сразу не триггерит решение, согласно каким-то твёрдым убеждениям (или например биасам) - то микроэффекты и рандомальные генераторы рулят. Как изменчивое настроение блондинки (которое выражается уже на макроуровне, как бы увеличенный атомным микроскопом микромир, а на самом деле это недетерминистические «шумы»).

Топик о происхождении мира превратился в тред для обсуждения любых философских вопросов. Классика.

Вот. Переводим стрелки.

Конечно, христианство претерпело кучу изменений (за первые 4 века: Троица, девственность Марии, преподнесение Марии до уровня Бога и наделение ее титулом Матери Божьей, крест сделан символом христианства (это ИМХО абсолютно нелогично), введена церковная иерархия, женщины лишены души (позднее она им возвращена)). Все эти изменения - в худшую сторону. Но разве я как-то защищаю христианство или говорю, что оно - неизменно? Я - не христианин, поэтому мне как-то это ничего не меняет.

Согласно исламу, именно из-за отступничества в иудаизме появилась нужда в христианстве, а из-за отступничества в христианстве - нужда в исламе.

А потом в исламе стали прослеживаться те же тенденции, что и в христианстве, хотя и в меньшей мере и медленнее (следствие строгости исламских законов и явного запрещения церковной иерархии, которая испоганила христианство).

Вы говорили что «Биохимические процессы - детерминированы, значит, свобода воли, опирающаяся только на эти процессы - тоже.» но этот детерминизм - ничем не отличается (в виду огромного количества степеней свободы мозга) от детерминизма молекул воздуха примера с погодой.

Мозга меньше, чем воздуха. Нейроны - довольно стабильные штуки, поэтому влияние квантовых эффектов или теплового движения молекул при разных температурах почти не влияет на деятельность мозга (пример, когда влияют, я приводил в этом треде (когда клетка умирает от того, что в ее ядре в ДНК атом C-14 распался в N-14 и, таким образом, цепь разорвалась), но глобально он ничего не меняет). Исходя из этого - мозг на микроуровне предсказывать намного проще, чем воздух.

Значит я вас неправильно понял. Вот эта непредсказуемость - это и есть недетерминизм!

Недетерминизм - когда возможен переход из одного состояния в несколько других при одинаковых условиях. То есть, недетерминизм - АБСОЛЮТНАЯ невозможность точного предсказания, чего в данном случае не наблюдается.

> Мозга меньше, чем воздуха. Нейроны - довольно стабильные штуки, поэтому влияние квантовых эффектов или теплового движения молекул при разных температурах почти не влияет на деятельность мозга (пример, когда влияют, я приводил в этом треде (когда клетка умирает от того, что в ее ядре в ДНК атом C-14 распался в N-14 и, таким образом, цепь разорвалась), но глобально он ничего не меняет). Исходя из этого - мозг на микроуровне предсказывать намного проще, чем воздух.

Зато там - обратные связи, «усилители», (чего нет в случае воздуха), т.е. система гораздо сильнее более нелинейна, не случайно я вспомнил про атомный микроскоп, говоря о реакции на один нервный импульс. Только в случае нерва на пальце и иголке - импульс идёт от нерва. А в случае принятия решений - такой же импульс придёт от другого нейрона, который возможно несёт информацию о травме перенесённой в детстве и даст сильный конечный эффект (по воздействию на выбор решения). Мозг - сильно нелинейная система. О стабильности можно говорить только лишь условно (относительно предыдущего стабильного поведения на макроуровне), да взять хотя бы судороги, эпилепсии, возникающие от какого-то малого воздействия, затем за счёт многократных резонансов - превращающиеся в циклические усиливающиеся возбуждения.

Попробуйте предсказать - какую печеньку выберет блондинка, даже если вы её хорошо знаете. На макроуровне - это недетерминизм. Для того я и писал везде _практически_. На микроуровне - это флюктуации какого-нибудь поляризованного натрия в нейронах ведущие к срабатыванию одного конкретного нейрона и ведущего в конечном итоге к выбору второго решения а не первого (при прочих равных).

Но я, вообще-то имел в виду детерминизм в физическом смысле, как это обсуждается в учебниках (или в смысле давних споров физиков о свободе воли).

Да вы реально упоротые, если думаете что можно вывести свободу воли из химии мозга.

> Недетерминизм - когда возможен переход из одного состояния в несколько других при одинаковых условиях. То есть, недетерминизм - АБСОЛЮТНАЯ невозможность точного предсказания, чего в данном случае не наблюдается.

Ничего АБСОЛЮТНОГО не бывает (кроме математики). Всё относительно (чего-то). Математика базируется на сравнении, на операторах, а что в качестве операндов, переменных, какие инстансы объектов - не важно. Тем и абсолютна математика - что она работает с любыми объектами.

Т.е. недетерминизм и детерминизм в чистом виде не существуют, можно говорить только - что более детерминистично, а что менее - в определённой системе. Например, в случае печенек и других равных условиях (нет биасов, нет правил у выбирающего, оба глаза присутствуют, нет выделенного левого или правого) - человек выберет любую печеньку с вероятностью 1/2 (в зависимости от того - какие микроэффекты «коротнули» у него в мозгу, коротнули неслучайно, детерминистично). Но для нас (как и в случае наблюдения касания конца двойного маятника) - такой выбор будет недетерминистичным. Другими словами - недетерминизма как такового вроде бы и нет, но в сравнении с другими детерминистичными поступками и в данном масштабе (как и в случае с псевдогенератором) - выбор можно считать недетерминистичным.

Мое личное мнение это то что в бесконечном сгустке чистой энергии эта же энергия проявляется во всех формах, положениях и действиях в бесконечном и хаотично не логичном движении в малых моментах которых существуем мы как существа в этом же сгустке имея память как черту которая в любом случае должна была быть.

> Да вы реально упоротые, если думаете что можно вывести свободу воли из химии мозга.

Не знаю кто выводит из химии мозга, но я возможность свободы воли (практической) продемонстрировал быстрым расхождением (и не предсказуемостью) траекторий нелинейных уравнений, что является математическим фактом и преподаётся на курсах дифференциальных уравнений. При двух равных печеньках - мой рандомальный генератор даст мне рандомальное время задержки, после которого другой рандомальный генератор выберет аттрибут - по которому выберется какая-то определённая печенька. Чем не свобода воли (первого выбора)?

А из чего её выводите Вы?

>с вращениями будет трудно

Для 4м, просто вращаем в 2 измерениях относительно 2 других.

имеется ввиду траекторий нелинейных уравнений в фазовом пространстве

>>с вращениями будет трудно

Для 4м, просто вращаем в 2 измерениях относительно 2 других.

мне это интуитивно не так просто

(т.е. как из того что Вы предложили - получить вот это: http://en.wikipedia.org/wiki/File:8-cell-simple.gif, и тем более представить вращение 5-мерного куба)

>Вышла неведомая е**** бяка с 16 вершинами :)

А теперь представляем, что у нас таких 10 штук и можно собирать пятимерный.

Проекция, да ещё и в перспективе.

Вращается он в примерно-горизонтали и четвёртой оси относительно двух других.

Давайте возьмём аналогию... (в скобках я буду писать для нашего ролика с проекцией проекции)

3м куб. Смотрим перпендикулярно стороне. Начинаем вращать его вокруг вертикальной оси так, чтобы первой к нам полезла правая его сторона.

Что мы видим? К нам приближается 1м ребро. (На ролике справа видно 2м ребро, которое увеличивается из-за приближения к нам по 4-ой оси. Изначально оно соединяло ближайшую (по 4-ой оси) к нам 3м сторону с правой 3м стороной.)

По вертикале имеем одинаковые расстояния при вращении нашего 3д куба. (для 4д, расстояния не миняются по примерно-вертикали и примерно-глубине, но перспектива нам мешает это увидеть)

На, жри ещё!

понёс оскорбления) Думаю что из за бессилия) Свободен ;) :-P

ЛЯДЬ! Ты упоротый китаец, потому что мы, по твоим словам разговариваем о разных вещах оказывается. Ты мне о «свободе выбора», а я тебе «о конкретно принятом тобой решении при выборе». И ты мля прикинулся шлангом и говоришь, что выбор-то есть 2е же печеньки а не одна. Да. Действительно 2 печеньки, выбор есть. А вот решение, которое ты примешь оно может быть заранее предсказано, так чтоли? Ты там словсем упоролся?

Да вы просто упоротый, если думаете, что этого нельзя!

На микроуровне всё можно вывести из химии мозга. Предложите другой способ.

Потому, что решение о самогипнозе (влиянии на собственную биохимию) принимает тоже твоя биохимия :)

Докажи ;)

На основании опыта (вы знаете, что оно вам уже помогало, или же вы знаете, что оно другим помогало).

Т.е. ты отрицаешь подверженность гипнозу без подобного опыта (знаний о гипнозе, уверенности что поможет и т.д.)?

Нет. Скорее - это иллюзия, ты будешь так делать только потому, что поставишь перед собой цель так делать

Теперь целеполагание - это есть косвенное доказательство отсутствия свободы воли?)) Ох, чего только не услышишь.

я не говорю, что ее нет, я говорю, что она - иллюзия. Биохимические процессы - детерминированы, значит, свобода воли, опирающаяся только на эти процессы - тоже.

Где доказательства что свобода воли опирается только на эти процессы? Где доказательства что биохимические процессы детерминированы?

>>Потому, что решение о самогипнозе (влиянии на собственную биохимию) принимает тоже твоя биохимия :)

Докажи ;)

Потому что биохимия первична, не? Биохимия без разума может существовать, а вот разум без биохимии/какой-либо физической основы?

>Где доказательства что свобода воли опирается только на эти процессы?
На что еще она опирается?

Ну что ты нервничаешь как отчаянное школоло? Выбор не зависит от количества печенек, не приписывай мне своих больные проекции.

Я лишь привел простой пример с двумя печеньками, где в ситуации выбора - моё решение совсем не соответствует фантазиям атеистов, с их предопределённостью, причинно-следственной связью и прочей фантасмагорией и категоричной верой в крайний детерминизм.

>Потому что биохимия первична, не?

Не, об этом и весь спор на несколько страниц) Докажи что в вопросе морали и свободы воли - биохимия первична.

Биохимия без разума может существовать, а вот разум без биохимии/какой-либо физической основы?

Все А суть В. Все С суть В. => все А суть С.

старо как мир. Логика никакая, и как доказательство служить не может.

>На что еще она опирается?

она безусловна.