LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[пофлеймим?] Эсперанто


0

0

http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/

Для труЪ:

Most people I know despise Esperanto, but largely for daft reasons - "Everyone speaks English nowadays anyway", "It sounds a bit foreign", "It has no cultural identity of its own", etc. I, on the other hand, dislike it for being:

* Just good enough to inspire anti-revisionist fanaticism!
* Just bad enough to strike the general public as risible!
* Easily improvable enough to inspire constant half-baked "reforms" whose inventors argue amongst themselves!

...

An optimally designed world auxiliary language would be

1. Clear - i.e. all its rules would be explicitly established, so users can filter out an utterance's ungrammatical parsings.
2. Simple - involving a minimum of grammatical complexity (e.g. irregular forms, fancy inflections or arbitrary categories like "feminine").
3. International - as learnable for Tamils, Koreans or Zulus as for the Europeans who already have so many advantages.
4. Elegant - largely subjective; striking potential speakers as being notably easy to pronounce and natural to use.

My contention is that Esperanto contrariwise is

1. Obscure - full of assumed rules and unadvertised usages.
2. Complex - with cases, adjectival concord, subjunctives etc.
3. Parochial - designed to appeal primarily to Europeans.
4. Clumsy - full of hard sounds, odd letters and absurd words.

It looks like some sort of wind-up-toy Czech/Italian pidgin. And if there's one part of this world that doesn't need a local pidgin, it's Europe, which not only has (at a guess) the world's highest concentration of professional polyglots, but is also the home of the current global lingua franca: English.

[далее 15 экранов текста]

★★★

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

Язык Ъ - язык Нибелунгов...

Windows-user ()

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

Этого чудика в эсператских тусовках давно уже всем надоело обсуждать, так что замшелый боян.

anonymous ()

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

Шутку понял, смешно. Вся аргументация сводится к тому, что эсперанто - не английский. Он из своей дыры вообще куда-то вылазил? Гордый бритт, my ass!

anonymous ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от anonymous

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

> Вся аргументация сводится к тому, что эсперанто - не английский.

Вы по ссылке вообще ходили? Он сравнивает, например, с китайским чаще, чем с английским. Плюс ещё с кучей языков.

> Этого чудика в эсператских тусовках давно уже всем надоело обсуждать, так что замшелый боян.

Извиняюсь. Не знал. :)

Sikon ★★★ ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Hagalaz

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

Поправлюсь... родной язык оказывает большое влияние на оценку.... Если одному кажется элегантным и легкопроизносимым, другому может показаться совсем иное. Слишком зависимо от индивидуальных особенностей...

Hagalaz ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Hagalaz

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

Иллюстрация к утверждению:

Льюис Кэролл, проезжая по России, записал чудное русское слово “защищающихся” (thоsе whо рrоtесt thеmsеlvеs, как он пометил в дневнике). Английскими буквами. Вид этого слова вызывает ужас… zаshtshееshtshауоуshtshееkhsуа.

ugoday ★★★★★ ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от anonymous

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

А что, есть живые люди, которые не входя в эсперентские тусовки говорят на этом языке? Есть места, где можно заказать кофе на эсперанто или есть таксисты, которые на нем говорят? Вы видели техническую документацию на эсперанто, которую переводили не с целью ответа на этот вопрос?

Нафига?

По английски говорят все, по этому зачем учить эсперанто, чтобы скажем говорить на нем на работе и английский, чтоб пойти в магазин и заказать такси? Проще только английский. Да, и девушки, которых можно встретить на просторах Европы (эсперанто и азия - оксюморон) тоже говорят на языке Шекспира.

Shaman007 ★★★★★ ()

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

Я должен заметить, что автор НЕ утверждает, что английский технически лучше эсперанто - и действительно, многие из его аргументов против эсперанто я могу в равной степени применить к русскому, английскому и японскому. Однако он отмечает, что причины мирового признания языка обусловливаются политическими, экономическими и человеческими факторами, а вовсе не техническими - и в этом отношении если уж и создавать искусственный язык, то по крайней мере технически продуманный (потому что остальные факторы от создателя языка не зависят).

Sikon ★★★ ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Sikon

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

Вы ждёте, что вас начнут уговаривать учить эсперанто? Ну ждите.

anonymous ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от anonymous

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

Ты как-бы хочешь нам сказать, что по делу сказать особенно нечего? Нонконформизм - плохой аргумент за, типа лишь бы не как у всех - для неудачников.

Shaman007 ★★★★★ ()

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

Я думаю, со временем английский язык упростится настолько, что станет подобен эсперанто.

А Эсперанто сейчас - красив и прост =)

Esperanto estas bela kaj simpla =)

ip1981 ☆☆ ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Shaman007

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

> По английски говорят все

И венду используют все. Как ты на макбуки-то решился, прямо непонятно.

> Да, и девушки, которых можно встретить на просторах Европы (эсперанто и азия - оксюморон) тоже говорят на языке Шекспира.

Почему-то наиболее подходящим языком для общения с девушками считается французский, не?

Gharik ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Gharik

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

> Почему-то наиболее подходящим языком для общения с девушками считается французский, не?

[citation needed]

Sikon ★★★ ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Gharik

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

И в метро ездят все. И трахаются. Давайте не трахаться, это попсово!

Как мы тут любим утверджать, массовость - не критерий качества. В обе, блин, стороны!

> Почему-то наиболее подходящим языком для общения с девушками считается французский, не?

Только в отдельно взятой одной стране

Shaman007 ★★★★★ ()

Вольный перевод (для лучшего флэйминга):

Большинство из людей, которых я знаю, не юзают Linux, но в основном по тупым причинам: "Сейчас все юзают оффтопик", "Это выглядит непривычно" итд. [skipped, много букв]

Оптимально спроектированная универсальная ОС должна быть: 1. Прозрачной для пользователя — все управление должно быть понятным 2. Простой. 3. Кроссплатформенной — устанавливаемой на все типы архитектур 4. Элегантной — легкой и естественной в использовании.

ЗЫ: про альтернативы эсперанто в топике ни слова, поэтому будем считать, что других *nix и Plan9 не существует.

x3al ★★★★★ ()

Re: Вольный перевод (для лучшего флэйминга):

> Оптимально спроектированная универсальная ОС должна быть: 1. Прозрачной для пользователя — все управление должно быть понятным 2. Простой. 3. Кроссплатформенной — устанавливаемой на все типы архитектур 4. Элегантной — легкой и естественной в использовании.

Правильно. А теперь сравните оффтопик с Линуксом и посмотрите, что лучше удовлетворяет этим требованиям.

Это я к тому, что Линукс справляется со своей целевой установкой (пусть и не так гладко, как хотелось бы), а эсперанто, по утверждению автора статьи - нет.

Sikon ★★★ ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от anonymous

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

Тусовки тусовками, а чувак от этого не стал менее прав.

Европейская lingua franca уже есть. Возможно, в свое время это будет другой язык - как английский сменил французский, а тот - латынь. Кстати, наличие некоторых представлений об английском/немецком + латыни делает написанные на эсперанто тексты (длиннее одной строчки) понятными процентов на 80%. Это, по-моему, достаточно ясно показывает, для кого эсперанто легок в изучении. Не для китайцев. Я не знаю эсперанто и мало знаком с латынью и немецким - но пидровикию на интерлингве и эсперанто я читаю почти без напряга...

Только нах нужны искусственные "велосипеды", которые немногим проще своих естественных предков? Как и перечисленные европейские языки, любой общеупотребительный международный язык, начав широко употребляться, станет языком _живым_ - он начнет изменяться. Как изменялась латынь в средние века, став очень непохожей на себя же классическую, и приобретя кучу региональных особенностей, особенно в плане произношения. Прощай, простая грамматика искусственного языка, и легкий для всех (это как?!?) звуковой состав. При нынешних объемах и скоростях коммуникации, изменения будут распространяться довольно быстро - к ужосу создателей языка. А уж региональные особенности произношения ... :)

Как справедливо кто-то заметил, из искусственных языков лучше всего распространяются не универсальные "велосипеды", а специализированные преимущественно письменные языки для профессионального общения, вроде языка химических формул, математических или нотных записей. Вторые по способности приобретать популярность - языки из сказок... Всякие клингонские, квенья и синдарины. Несмотря на то, что ни один из этих языков не был "допилен" авторами. Я думаю, причина та же, по которой анимешники пытаются учить расово чуждый :) им японский.

Короче, ИМХО, играться с искусственными языками "общего назначения" можно и нужно - для развлечения и в исследовательских целях. Любые другие употребления - всегда будут отмирать. "Язык - умный лентяй" (с), ЕМНИП, Успенский.

anonymous ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Gharik

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

>Почему-то наиболее подходящим языком для общения с девушками считается французский, не?

не французский, а по-французски, а это немного другое ;)

magesor ★☆ ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от anonymous

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

Ни... не зная этого воллапюка, приблизительно перевожу:

"Se vi volas diri, ke lerni anglan lingvon dum multaj jaroj estas bone, ol ellerni Esperanton dum kelkaj monatoj?

Так хочешь сказать, лучше учить английский несколько лет, чем эсперанто - несколько месяцев?"

Фигня, батенька! Надо УЖЕ говорить на паре европейских языков, чтоб ваша поделка стала легкой в изучении. Что еще раз подтверждает и мой предыдкщий пост, и выдвигаемые к эсперанто обвинения.

anonymous ()

Re: Вольный перевод (для лучшего флэйминга):

Как говорит мой домашний профессиональный лингвист, эсперанто - как эксперимент провалился. Потому, что он не настолько красив, не на столько прозрачен, не на столько просто в освоении как его преподносили, а так как он распространен на много меньше любого европейского, то не особенно понятно зачем он кому-то нужен. Есть что возразить по существу?

Shaman007 ★★★★★ ()

Re: Вольный перевод (для лучшего флэйминга):

> а эсперанто, по утверждению автора статьи - нет

А головой подумать? Линукс можно поставить на комп и пользоваться им в гордом одиночестве, даже если твоё окружение всё сплошь виндузятники. А для того, чтоб пользоваться эсперанто, нужны собеседники. Поэтому сетевой эффект для языков проявляется на порядок сильнее, чем для операционных систем.

anonymous ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Shaman007

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

>Только в отдельно взятой одной стране

тут ты мягко говоря не прав, френч используется в 3-х странах одной только Европы, не считая доброй половины Африки, некоторых островов Океании и Карибского бассейна, и канадской провинции Квебек ;)

А насчёт самого искусственного языка, что-то у меня большие сомнения в его выразительном потенциале. Говорить на недоязыке, это как жить с недоженщиной =)

magesor ★☆ ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Shaman007

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

> Как мы тут любим утверджать, массовость - не критерий качества. В обе, блин, стороны!

Из любого правила есть исключения, даже из этого. Эппл начала клепать массовую продукцию, как думаешь, скоро они сольют в очередной раз или таки ещё немного продержатся? Японские тачилы и электроника - вполне себе массовый продукт, знаешь - не ломаются и работают как положено ;)

> Только в отдельно взятой одной стране

Думаешь? Ранее считалось, что минимум в двух.

Gharik ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от anonymous

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

> Это такой тонкий сарказм? Gefrato, ёпт.

Отлично. Теперь скажите, почему гендерно-нейтральная конструкция образуется от маскулинной, а не наоборот.

Sikon ★★★ ()

Re: Вольный перевод (для лучшего флэйминга):

Никто никуда не провалился, популяция эсперантистов вполне стабильна. А то заведомо негативное отношение к языку, которое хорошо видно на вашем примере, вполне объяснимо - всё непонятное вызывает страх.

anonymous ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Sikon

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

> Отлично. Теперь скажите, почему гендерно-нейтральная конструкция образуется от маскулинной, а не наоборот.

Ты говоришь об этом так, будто в этом что-то альтернативно хорошее.

anonymous ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Gharik

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

>Неважно, суть одна и подход такой же ;)

а, если вы об этом, коллега, тогда язык роли вообще не много играет, разве только при физическом контакте в качестве органа ;)

Помница, зацепил забугорную деваху, не зная ни одного иностранного языка, нарисовав ей трогательное письмо в картинках :)

magesor ★☆ ()

Re: Вольный перевод (для лучшего флэйминга):

> Как говорит мой домашний профессиональный лингвист

http://www.lorquotes.ru/view-quote.php?id=721

Профессиональные лингвисты вообще ребята весёлые, чего стоят только мой домашний профессиональный лингвист. Особенно когда начинают пороть про крутизну птичьих языков основываясь на принципе "это есть, это было, это будет".

Gharik ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Shaman007

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

>Ну и кого ты будешь кадрить в Бельгии?!!

Бельгиек, кого же ещё :))

Голландок кадрил (см. пост выше), тогда бельгиек почему нет?! =)

magesor ★☆ ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от anonymous

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

> "Так хочешь сказать, лучше учить английский несколько лет, чем эсперанто - несколько месяцев?"

Однозначно - английский. Потому, что за несколько месяцев достигается уровень возможности коммуникации и видна преспектива, открывается целый пласт литературы и фильмов, а с эсперанто?

Кроме того, вот он стал массовым - началось его развитие, диатекты, появились идиомы, исключения из правил и т.п. И нафига?

Shaman007 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от anonymous

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

> Ты говоришь об этом так, будто в этом что-то альтернативно хорошее.

Концепция "male = default" ущербна по своей сути. Это не обсуждается.

Sikon ★★★ ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Shaman007

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

Шаман, я просто перевел фразу другого анонимуса, чтоб показать сугубо "европейский" характер предмета его увлечения :)

anonymous ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от magesor

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

> а, если вы об этом, коллега, тогда язык роли вообще не много играет, разве только при физическом контакте в качестве органа ;)

Долго думал над этой фразой, но так ничего и не понял... Если чо, то я про общение. Слышал об умении объяснять на пальцах? ;)

> Помница, зацепил забугорную деваху, не зная ни одного иностранного языка, нарисовав ей трогательное письмо в картинках :)

Вот и говорю примерно про это, язык нужен и важен лишь задротам, что не сумеют доходчиво растолковать на распальцовке всю глубину своих чувств и показать весь пыл страсти =) Бывало и так, что в центре Мюнхена случалось знакомиться с теми же француженками не зная и не помня (пьянству - бой!) ни слова на обоих языках.

Gharik ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Shaman007

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

>Шведки идеально знают английский.

Все знают английский, в любой стране мира его изучают чаще остальных. В том и дело, что эсперанто появился тогда, когда роль языка Шекспира ещё не была столь очевидна. Сейчас эсперанто - прикольный трёхколёсный велосипедик, этакий мс-дос среди операционок =)

magesor ★☆ ()
Ответ на: Re: [пофлеймим?] Эсперанто от Gharik

Re: [пофлеймим?] Эсперанто

>Думаешь? Что-то не заметил, и с немецким не всё так гладко у них. При всей похожести языков ;)

обычно на достаточном для установления контакта. А стонут бабы все одинаково, думаю даже наша Авива не исключение))

magesor ★☆ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.