[пофлеймим?] Эсперанто

> Есть места, где можно заказать кофе на эсперанто?

:)

http://www.is.lt/LEA/bildoj/veikafejo.jpg
http://www.hotel-esperanto-cannes.cote.azur.fr/images/imgh-hotel-esperanto-ca...
http://bertilow.com/blogo/wp-content/uploads/novjorko_esperantocafe.png
http://users.skynet.be/martinod/fotos/restaurant-esperanto-gr.jpg
http://u1.ipernity.com/u/3/E3/87/1017827.536514621.l.jpg
Это простой гугл. 10 минут.

> эсперанто и азия - оксюморон

:D

http://www.jei.or.jp/hp/eo/eo_interno.htm#yatugatake
http://esperanto.cri.cn/
Это 1 минута в гугле. Мог бы и поискать перед тем, как писать.

> Фигня, батенька! Надо УЖЕ говорить на паре европейских языков, чтоб ваша поделка стала легкой в изучении.

Во-первых, большинство европейцев и так говорят на европейских языках. Во-вторых, большинству образованных людей по всему миру и романские, и германские корни, используемые в эсперанто вполне знакомы. И это вполне разумно: до общемирового языка ещё очень далеко, а вот на роль хотя бы европейского языка межнационального общения эсперанто подходит вполне.

Про английский: не сомневаюсь, что вы его освоили с немалым трудом, но давайте подумаем трезво. Фонетика английская - страх господень, английские фонемы очень трудно воспринимаются на слух даже англофонами. Почитайте, на эту тему написано ОЧЕНЬ много. Грамматика тоже отнюдь не образец чистоты и последовательности, тем более, рядом с эсперантской. Почему английский, можете объяснить? Кроме того, что "так уж повелось".

> Одного достаточно, но толстого, длинного и волосатого =))

"Однорукого бандита" чтоль?

>"Однорукого бандита" чтоль?

Одноглазого питона.

>Сейчас эсперанто - прикольный трёхколёсный велосипедик, этакий мс-дос среди операционок =)

+1. эсперанто никто особо не поддерживал и не поддерживает на достаточном для существования языка уровне. следствие — язык практически не развивается, а неразвитый язык никому не нужен.

> обычно на достаточном для установления контакта. А стонут бабы все одинаково, думаю даже наша Авива не исключение))

Вряд ли, Авива - это очень большое исключение. Уверен что может всадить в самый интересный момент стилет под рёбра или комментарий в стиле Саныча отпустить про гномиков и тяжкую работу в шахте, но "стонать" - увы.

> Однозначно - английский. Потому, что за несколько месяцев достигается уровень возможности коммуникации и видна преспектива, открывается целый пласт литературы и фильмов, а с эсперанто?

За несколько месяцев изучения английского открывается перспектива "I am a table". Чтобы более-менее говорить по-английски, надо на это жизнь положить. А нафига?

PS. Тем более, что сейчас Штаты рушатся с ужасным грохотом. Где-то с середины лета по Москве будут ходить толпы безработных программистов со своим знанием английского :-)))

PPS. Вспоминаю, как я пересидел Винду перейдя с ОS/2 сразу на Линукс.

> Концепция "male = default" ущербна по своей сути. Это не обсуждается.

Концепция "heterosexual = default" тоже ущербна? Вдоль, милый, вдоль.

>Почему английский, можете объяснить? Кроме того, что "так уж повелось".

Шаман выше сказал, с чем лично я полностью согласен:

>Однозначно - английский. Потому, что за несколько месяцев достигается уровень возможности коммуникации и видна преспектива, открывается целый пласт литературы и фильмов, а с эсперанто?

И далее по тексту: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2545675#2545877

> Чтобы более-менее говорить по-английски, надо на это жизнь положить. А нафига?

Ну чего ты мне тут сказки рассказываешь, у моей сестры в 14 лет уже был пожизненный сертификат на право преподавать английский в их же собственных университетах. Т.е. в 14 лет человек говорил _лучше_ большинства самих англоязычных, на уровне очень-очень продвинутого носителя языка.

Не считая кучи диалектовв вроде пресловутого австралийского и пендосской негромодификации в столе бивиса-унд-батхида.

> Концепция "male = default" ущербна по своей сути. Это не обсуждается.

Не надо другим навязывать свои комплексы. У меня они другие - как в библии заповедь номер 8: Не возжелай жены ближнего своего, его СКОТА, его ИМУЩЕСТВА.

>эсперанто никто особо не поддерживал и не поддерживает на достаточном для существования языка уровне. следствие — язык практически не развивается, а неразвитый язык никому не нужен.

ага, а про развитый эсперанто, опять же, выше уже сказал Шаман:

>Кроме того, вот он стал массовым - началось его развитие, диатекты, появились идиомы, исключения из правил и т.п. И нафига?

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2545675#2545877

> Про английский: не сомневаюсь, что вы его освоили с немалым трудом, но давайте подумаем трезво. Фонетика английская - страх господень, английские фонемы очень трудно воспринимаются на слух даже англофонами. Почитайте, на эту тему написано ОЧЕНЬ много. Грамматика тоже отнюдь не образец чистоты и последовательности, тем более, рядом с эсперантской. Почему английский, можете объяснить? Кроме того, что "так уж повелось".

Так уж повелось.

ЧИТД.

Но английский - естественный язык, и его выкрутасы обусловлены историческими причинами. Создавая искусственный язык, можно и нужно сделать его простым и последовательным.

> Потому, что за несколько месяцев достигается уровень возможности коммуникации и видна преспектива, открывается целый пласт литературы и фильмов, а с эсперанто?

Это не врите. Чтобы смотреть фильмы на английском, и нескольких лет мало, разве что с субтитрами. Чтобы читать книги - аналогично, разве что ты будешь подглядывать в словарь на каждом третьем слове и звонить знакомым инъязовцам на каждом третьем хитрозавёрнутом предложении. Английский язык - не тот, где можно обойтись небольшим набором простых правил, его изучение на 90% сводится к зубрёжке - произношение слов, предложные обороты, идиомы... За несколько месяцев ты разве что научишься внятно произносить название своего отеля в такси, да и то ответ водителя вряд ли поймёшь.

> язык практически не развивается, а неразвитый язык никому не нужен

Убило и расщепило на вещества.

Будет эсперанто - или другой искусственный язык - _живым_ и распространенным, он неминуемо приобретет все недостатки живых языков. И неочевидную грамматику, и региональные особенности произношения. А если так - стоит ли предмет затраченных стараний?

P.S. Пару месяцев назад послушал в инете в разных местах, как говорят на латыни немцы, итальянцы и американцы - очень мало общего :) И даже "восстановленное классическое произношение" в их исполнении ну сильно разнообразно. И как говорят по-английски представители разных народов, думаю, всем доводилось слышать :)

Садитесь на машину времени ЛОРа, возвращайтесь в свой 1937 год и там относитесь к женщинам как к имуществу сколько влезет.

Или если вам по душе сексистский язык, как насчёт расистского - с суффиксом "-афро" для образования "неумолчательных" форм существительных и с отдельными местоимениями "он (белый)", "он (чёрный)", "она (белая)", "она (чёрная)"?

>Это не врите. Чтобы смотреть фильмы на английском, и нескольких лет мало, разве что с субтитрами. Чтобы читать книги - аналогично

там ключевое слово "перспектива", думаю что с такой способностью к чтению на языке русском, тебе и десять эсперанто не помогут =)

> Надо УЖЕ говорить на паре европейских языков, чтоб ваша поделка стала легкой в изучении.

Сам придумал? Эсперанто легок в обучении даже если ты китаец. Экспериментальный факт.

Как например узбекский. Узбекский - это Эсперанто золотой орды. И несмотря на то, что он живет уже несколько столетий, он по прежнему очень прост (в том числе и для русского). Произношение у них, разумеется, свое.

Послушай, Sikon, ты хоть раз в жизни сделал что-нибудь не по обстоятельствам, а по своей воле? Так и вижу твой портрет: мягкотелое существо неопределённого пола и возраста, с вялым животиком и сонливым лицом.

> сексистский язык

Сексистский язык - это хорошо. Хреново - это когда даже в языке один сплошной унисекс и вокруг сплошные чернокожиые андроиды.

> Как говорит мой домашний профессиональный лингвист, эсперанто - как эксперимент провалился.

Переводы и обучение языкам -- это основной заработок твоего домашнего профессионального лингвиста?

> Потому, что он не настолько красив, не на столько прозрачен, не на столько просто в освоении как его преподносили

Фигня! Он даже проще, прозрачнее и красивее час я ожидал, когда за него брался.

> он распространен на много меньше любого европейского ...

мне стоит поднять статистику и убедится, или ты уже это сделал? Кстати, сравнивал по количеству носителей или по охвату территории?

С вами всё ясно, дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной. Да, кстати, возьмите билет в биореактор, вне очереди.

> Будет эсперанто - или другой искусственный язык - _живым_ и распространенным, он неминуемо приобретет все недостатки живых языков. И неочевидную грамматику, и региональные особенности произношения. А если так - стоит ли предмет затраченных стараний?

Не приобретет. Экспериментальный факт на примере узбекского и суахили. Да и русский (ни разу не плановый) почти одинаков от Бреста до Владивостока. А вот английский, действительно имеет и БУДЕТ иметь этот недостаток. Ну так... это только американцы считают, что можно сотворить кривое поделие и впарить его всему миру.

>Чтобы более-менее говорить по-английски, надо на это жизнь положить

мягко говоря ложь :) Или если имеется в виду глубочайшее понимание английского, то таки да, соглашусь, и в этом его плюс - широкие возможности: хочешь говори примитивно, хочешь читай Шекспира.

>Тем более, что сейчас Штаты рушатся с ужасным грохотом. Где-то с середины лета по Москве будут ходить толпы безработных программистов со своим знанием английского :-)))

Поэтому программистам нужен эсперанто, чтобы по улицам Москвы можно было ходить не просто, а с хитрым таким прищуром)))))

>Сам придумал? Эсперанто легок в обучении даже если ты китаец. Экспериментальный факт.

Я не смог бы понять, о чем написал предыдущий автор, если бы знал, например, только хинди и standard mandarin. Так что, я правильно придумал, увы.

> Или если вам по душе сексистский язык, как насчёт расистского - с суффиксом "-афро" для образования "неумолчательных" форм существительных и с отдельными местоимениями "он (белый)", "он (чёрный)", "она (белая)", "она (чёрная)"?

Ну, рас бывает много, и границы между ними не вполне чётко определены. А пола всего два, и разница между ними, гм, видна на вид. Аналогия твоя несуразна.

>Или если вам по душе сексистский язык, как насчёт расистского - с суффиксом "-афро" для образования "неумолчательных" форм существительных и с отдельными местоимениями "он (белый)", "он (чёрный)", "она (белая)", "она (чёрная)"?

ой бля...)))))))))))))))

> С вами всё ясно, дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.

Вот это точно, и в обратную сторону тоже, ибо на отсутствии смайликов многие палятся ;)

> Поэтому программистам нужен эсперанто, чтобы по улицам Москвы можно было ходить не просто, а с хитрым таким прищуром)))))

Нет, тут без идиша и иврита точно не обойтись ;)

Я много раз был в многих европейских и азиатских странах, не сидел в отеле и много общался с народом. Я не видел _ни одного_ слова на эсперанто и не слышал ни одного вопроса "говорите ли вы на эсперанто?". Вывод?

>Да и русский (ни разу не плановый) почти одинаков от Бреста до Владивостока.

Аж смешно. Ключевое слово - "почти". И - огромная благодарность тем, кто в СССР подбирал и учил дикторов для радио и телевидения. Иначе и "почти" бы не было.

> Садитесь на машину времени ЛОРа, возвращайтесь в свой 1937 год и там относитесь к женщинам как к имуществу сколько влезет.

На кого гонишь? На Библию?!!! Ах ты [бип-бип]! Сейчас не 37 год, сейчас 2008! Да за такие дела попы с тобой обойдутся гораздо суровее, чем комиссары!

> Да и русский (ни разу не плановый) почти одинаков от Бреста до Владивостока

Ой, сынок, брешешь, ой брешешь! Да кто ж тебе такой глупости наговорил, яхонтовый?

> только американцы считают, что можно сотворить кривое поделие и впарить его всему миру.

Зашореный промытый мозг детектед.

> >Да и русский (ни разу не плановый) почти одинаков от Бреста до Владивостока.

> Аж смешно. Ключевое слово - "почти". И - огромная благодарность тем, кто в СССР подбирал и учил дикторов для радио и телевидения. Иначе и "почти" бы не было.

В том то и дело, что одинаковость языка зависит не от структуры языка а от силы воли. И если англосаксы относятся к своему языку как к дерьму, это не значит что все остальные должны поступать так-же.

> > только американцы считают, что можно сотворить кривое поделие и впарить его всему миру.

> Зашореный промытый мозг детектед.

Шаман, ты забыл на каком сайте ты находишься. Это сайт про ЛИНУКС. И поговорку о том, что "миллион мух может быть не прав", тут знают все.

Можно разделить на "белых" и "небелых". Если скажете, что это абсурдно - эсперанто уже делит страны на "европейские" и "неевропейские" по способу образования названий для народов. Я не слышал про естественные языки, в которых бы такое было.

Разговоры о нечёткой границе можно так же применить и к полам. Какие слова применять для транссексуалов, гермафродитов, лиц неопределённого-на-вид пола, смешанных групп людей (почему в русском две женщины - "обе", а мужчина и женщина, как и два мужчины - "оба"?), ситуаций, где пол несущественен (яп. "ano hito"), а также существ, у которых пол отсутствует в принципе (или у которых их больше двух)?

> Чтобы более-менее говорить по-английски, надо на это жизнь положить.

Расскажи какие-нибудь другие сказки. И перестань приплетать нацпол, сейчас я уеду, а вечером после этого поста весь твой нацпол грохну обязательно.

> P.S. Пару месяцев назад послушал в инете в разных местах, как говорят на латыни немцы, итальянцы и американцы - очень мало общего :) И даже "восстановленное классическое произношение" в их исполнении ну сильно разнообразно. И как говорят по-английски представители разных народов, думаю, всем доводилось слышать :)

Вот тебе пища для размышления: даже в пределах маленького Соединённого Королевства людям с Лондона приходится сильно напрячься, чтоб понять речь людей с Ирландии. В США различия в произношении ещё больше. Вполне обычна ситуация, когда кого-то просят произнести слово по буквам. Всё из-за того, что фонематическая система английского языка очень плохо привязана к латинской графике, а как следствие, совершенно неустойчива.

> эсперанто никто особо не поддерживал и не поддерживает на достаточном для существования языка уровне

Академия Эсперанто

> язык практически не развивается, а неразвитый язык никому не нужен.

:) может ты готов сказать слово, которое я не переведу на эсперанто по причине не возможности, а не потому что недостаточно знаю язык?

Еще раз повторю - хватить приплетать идеологию и прочий бред. У нас тут не сайт про линукс, а толксы и мы тут априори не любим людей с промытым мозгом, не важно кто им его промыл.

> :) может ты готов сказать слово, которое я не переведу на эсперанто по причине не возможности, а не потому что недостаточно знаю язык?

Я не знаю эсперанто, но рискну: indeed

Шаман, английский это язык колонистов, как раньше был русский в СССР. А эсперенто это идеальный язык для мирового сообщества, так как не привязан к конкретной стране.

>В том то и дело, что одинаковость языка зависит не от структуры языка а от силы воли. И если англосаксы относятся к своему языку как к дерьму, это не значит что все остальные должны поступать так-же.

Чем более распространен язык, и чем развитее средства связи, тем труднее внедрять единую нормативную форму языка, увы. Я не зря написал о советском радио и телевидении - было относительно немного общедоступных каналов информации, и обеспечивать соблюдение и популяризацию языковых норм за счет вещания было еще как-то возможно. И то, если послушать, как говорят по-русски: москвич, питерец, я (с восточной Украины), и кто-нибудь из Поморья или приуралья - разница будет очевидна. Как минимум, в произношении.

> А эсперенто это идеальный язык для мирового сообщества, так как не привязан к конкретной стране.

Да что вы говорите?

http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/s.html

> Many Esperantists have a weird model of "political neutrality". English is considered an unacceptably partisan choice as International Auxiliary Language because it's closely associated with (if not original to) the USA, while Esperanto is considered neutral because it isn't a "national language" (that is, the principal language of a nation-state), it's the language of a harmonious and open community. That sounds sensible enough until you compare it to other world-wide standards such as S.I. units, which became international by becoming "national" for more than one nation; the "neutrality" Esperantists value so highly (just like its small-town friendliness) is the mark of a failure. After all, if the EEC had adopted Esperanto as its lingua franca in the 70s, Belgium would by now be full of eurocrats claiming it as their native language; wouldn't that make Esperanto just as politically unacceptable as English for an Asian interlinguist?

> Расскажи какие-нибудь другие сказки. И перестань приплетать нацпол, сейчас я уеду, а вечером после этого поста весь твой нацпол грохну обязательно.

Можешь попробовать. Но это будет означать ровно одно - ты вознамерился доказать легкость английского (что явная неправда) и надорвался.

> Шаман, английский это язык колонистов, как раньше был русский в СССР. А эсперенто это идеальный язык для мирового сообщества, так как не привязан к конкретной стране.

Да-да, get the facts: линукс делался студентами, а МС - ентерпрайз.

Повторяю в третий раз для тех, кто в танке - никто здесь не говорит, что английский технически лучше эсперанто.

>Вот тебе пища для размышления: даже в пределах маленького Соединённого Королевства людям с Лондона приходится сильно напрячься, чтоб понять речь людей с Ирландии. В США различия в произношении ещё больше. Вполне обычна ситуация, когда кого-то просят произнести слово по буквам. Всё из-за того, что фонематическая система английского языка очень плохо привязана к латинской графике, а как следствие, совершенно неустойчива.

Фонетика любого живого языка, увы, очень быстро "отвязывается" от графики. Как мы произносим (даже в "формальных" ситуациях) "чувствовать"? "молоко"? "девчонка"? "здравствуйте"?

> Я не смог бы понять, о чем написал предыдущий автор, если бы знал, например, только хинди и standard mandarin. Так что, я правильно придумал, увы.

Ты бы не смог понять и любой другой европейский язык, в том числе английский. И это не противоречит "Эсперанто легок в обучении даже если ты китаец". Даже для азиатов по легкости обучения эсперанто рулит а английский - пассажир.