> Хотелось бы всё же ссылку, это интересно. Прямо компилятор получается, со специализированными бэкендами и фронтендами. :)

Да тут, на лоре, помнится, было в новостях про релиз Правды... И ссылка ж вон есть.

> Ну и к тому же разве ты не можешь привести себе пример, где при передаче информации человеку или от человека удобен был бы относительно простой и чёткий язык, который был бы понятен каждому примерно одинаково?

Ты чё, у шомана ж макбук, какое тут "понятное всем одинаково"? :)))

Нихрена себе нафлеймили, стоило только отойти рюмочку пропустить...

>Не увидел в твоем сообщении названия языка, который в _первые_ 120 лет с _одного_ человека распространился хотя бы на 100 000

Иврит. А может, идиш - я их путаю. Какой-то из них был создан искусственно.

> языка, который в _первые_ 120 лет с _одного_ человека распространился хотя бы на 100 000

бейсик

> Нет, не зря. Упомянутые фразы на английский я не переведу, но вот переводить С английского игру слов на русский мне доводилось. Это трудно, да - что ещё раз доказывает, что 99% переводов - говно. Но возможно

Это очень редкие пересечения. У всех языков своя игра слов, своя история, своя культура. Поэтому весь этот багаж английского будет бесполезен, когда ты захочешь рассказать индусу русский анекдот с игрой слов. Также тебе не поможет и эсперанто и ни один другой язык.

> Иврит. А может, идиш - я их путаю. Какой-то из них был создан искусственно.

href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Иврит#.D0.92.D0.BE.D0.B7.D1.80.D0.BE.D0.B6.D0.B4... Иврит не создан искусствено, он просто улучшен.

> Ерунда. Да, на свою первую книгу на английском (Hobbit: There and Back Again) я убил месяца два (почти все летние каникулы)...

Ну так, всё познаётся в сравнении. Свою первую книгу на эсперанто (перевод R.U.R. Чапека) я осилил со словарём за неделю. Далее читал почти без словаря. До этого ещё неделю потратил на вводный курс эсперанто на http://lernu.net (10 уроков, на каждый ушло около получаса). Разумеется, к тому моменту я знал английский и французский, поэтому был в выигрышном положении. Но: когда я после этого начал учить итальянский (очень простой, кстати, язык), недельного (и даже месячного курса) оказалось мало, чтобы читать книги, хотя бы и со словарём.

Потом, читать - дело нехитрое. Куда сложнее понимать устную речь и говорить самому. Сколько лет у вас ушло, чтообы этому научиться?

Кстати, об искусственных языках. Современный Чешский тоже был наполовину создан искусственно. И ничего, очень красивый и гармоничный язык.

http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_National_Revival

Цитата, убей не помню откуда.

Я разве спорил, что изучить эсперанто гораздо легче, чем английский? Я отвечал на совсем другую ерунду:

> Чтобы смотреть фильмы на английском, и нескольких лет мало, разве что с субтитрами. Чтобы читать книги - аналогично, разве что ты будешь подглядывать в словарь на каждом третьем слове и звонить знакомым инъязовцам на каждом третьем хитрозавёрнутом предложении.

Далее.

> Потом, читать - дело нехитрое. Куда сложнее понимать устную речь и говорить самому. Сколько лет у вас ушло, чтообы этому научиться?

Я этого не умею, но вполне уверен, что мой разговорный язык будет на вполне приемлемом уровне после полугода (это пессимистическая оценка) жизни в англоговорящей среде. Но к чему этот вопрос? Я и сейчас могу общаться с иностранцами, и у меня вовсе не ушло на это несколько лет. Нужно иметь феноменально плохие способности к языкам, чтобы на это ушло несколько лет. Настолько плохие, что я в это не очень верю (хотя патологии, конечно, бывают).

> Далее.

Но ты таки ответь честно: смотришь ли ты фильмы на английском, и если да, то сколько лет ты учил язык, прежде, чем смог их смотреть? Аналогично с книгами: можешь ли ты читать их (почти) без словаря?

Да, но редко (их не очень-то можно достать, а мне разговорный язык честно говоря не нужен, во всяком случае пока). Понимаю не всё, скажем процентов 70%, в общем сюжет вполне улавливаю. :) Если заморочиться, то я думаю можно посмотреть несколько десятков фильмов без перевода и привыкнуть к этому (я вообще кино много смотрю, так что может когда-нибудь так и сделаю).

Про книги я уже сказал, читаю абсолютно без проблем уже давно.

Я никогда не "учил язык", если не считать "учёбой" то непотребство, которое происходило в школе. Я просто прочитал несколько книг (после чего стал читать свободно), слушал музыку (и читал её тексты), общался (в основном письменно) с носителями языка.

> Я никогда не "учил язык", если не считать "учёбой" то непотребство, которое происходило в школе. Я просто прочитал несколько книг (после чего стал читать свободно), слушал музыку (и читал её тексты), общался (в основном письменно) с носителями языка.

Что значит - не учил? Я думаю, в школе подробно разбирали и грамматику, и фонетику, в течение наскольких лет. Те же особенности английских времён по одним книгам ни за что не понять, впервые встретив незнакомую конструкцию типа would have been dead for 7 days, любой впадёт в замешательство. Или все так привыкли к сложности английского, что несколько лет школьного изучения кажутся пренебрежимо малым сроком?

> по одним книгам

Имеется в виду художественная литература, а не учебники.

Я не понимаю! С эсперанто у вас "быстро изучить, чтобы можно было заказать чай в кафе", с английским "за то же время обучения шутки в фильмах мной не поняты". Вы уж определитесь. За одно и тоже время и эсперанто и английский выводятся на уровень how much? и I want this! Эсперанто КАЖЕТСЯ проще, так как на нем НЕТ фильмов, книг, шуток (чтобы вы там не говорили, но нет даже сраной википедии), НЕТ native speaker'ов, НЕТ распространенности, НЕТ развития. НЕТ ни одной причины, почему если бы 50 лет назад он начал бы обретать массовость он не приобрел бы черты нормальных языков.

Постулат о том, что эсперанто устойчив к появлению диалектов - ничем не обоснованная выдумка из серии get the facts.

Поймите, если нормальные языки не возможно описать правилами, то это от того, что именно так легче говорить и проще запоминать, именно под такие языки устроена голова человека. Не нужна нафиг никому эта строгая грамматика, иначе естественные языки были бы строгие.

В школе не учат английскому. Школьная программа направлена на то, чтобы человеку ее прошедшему было как можно более сложно учиться этому языку. Никакого отношения школьный курс к грамматике и фонетике не имеет.

> За одно и тоже время и эсперанто и английский выводятся на уровень how much? и I want this!

Ты преподавал оба языка и можешь сравнивать? Или ты хотя бы пробовал учить эсперанто? Пока что твои высказывания - не более, чем досужие измышления человека, абсолютно не знакомого с вопросом. Твои оппоненты же эсперанто учили, как и английский, следовательно, их аргументы весомее твоих.

> В школе не учат английскому. Школьная программа направлена на то, чтобы человеку ее прошедшему было как можно более сложно учиться этому языку. Никакого отношения школьный курс к грамматике и фонетике не имеет.

ZOG?

> Это очень редкие пересечения.

Речь не о пересечениях. Речь о том, чтобы подобрать в русском игру слов, столь же подходящую к ситуации.

>чтобы вы там не говорили, но нет даже сраной википедии

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Multilingual_statistics

Смотрите по слову эсперанто. Он есть в википедии и отнюдь не на последних местах.

>Эсперанто КАЖЕТСЯ проще, так как на нем НЕТ фильмов, книг, шуток (чтобы вы там не говорили, но нет даже сраной википедии), НЕТ native speaker'ов, НЕТ распространенности, НЕТ развития

Ась? книги есть, шутки тоже, мало того он развивается, появляются новые слова, это не мертвый язык. Вы бы, хоть википедию изучили на предмет этого языка:

>О распространённости языка среди образованных людей можно косвенно судить по объёму Википедии на этом языке. Википедия на эсперанто по состоянию на 18 января 2008 года содержит 93 333 статей и занимает по этому показателю 19-е место, значительно превосходя многие национальные языки.

Ты эти статьи почитай! Они пустые. Какая разница, сколько их.

Пытался учить его ради интереса года 3 назад. Ввиду отсутствия практики результат оказался нулевым.

> книги есть, шутки тоже

Из них читать можно 5 или 6 штук? Непереводные?

>Ты эти статьи почитай! Они пустые. Какая разница, сколько их.

В Русской википедии валом пустых, Руский язык r.i.p.?

Ты прикидываешься? Сравни статьи по FreeBSD и все связанные с английской и русской версиями.

>Ты прикидываешься? Сравни статьи по FreeBSD и все связанные с английской и русской версиями.

FreeBSD — универсальный эталон для оценки языков?

Ну посмотри другие статьи - везде беспомощные затычки, заведенные для массовости.

>Ты прикидываешься? Сравни статьи по FreeBSD и все связанные с английской и русской версиями.

Это ты прикидываешься, при чем тут freebsd?

При том, что статьи в википедии на языке эсперанто, если ты по ним пройдешься, представляют из себя весьма жалкое зрелище и такое впечатление, что они нужны только для того, чтобы показывать статистику.

Далее, как я уже говорил, на эсперанто НЕТ технической документации (она есть только на словах) и я сомневаюсь, что переводная и написанная литература, а так же те 4 кафешки сколько-то менее беспомощное говно.

.... 2 с половиной дистрибутива, нет msdn, а про такие вещи как com, activex и msvs даже не слышали...

>.... 2 с половиной дистрибутива, нет msdn, а про такие вещи как com, activex и msvs даже не слышали...

согласен. слишком простой, даже примитивный.

> Что значит - не учил? Я думаю, в школе подробно разбирали и грамматику, и фонетику, в течение наскольких лет. Те же особенности английских времён по одним книгам ни за что не понять, впервые встретив незнакомую конструкцию типа would have been dead for 7 days, любой впадёт в замешательство. Или все так привыкли к сложности английского, что несколько лет школьного изучения кажутся пренебрежимо малым сроком?

Не знаю, может для кого-то это действительно представляло сложно, но я что-то не видел людей, которые *хотели* это понять, но не поняли. Если надо разобрать именно мой случай, расскажу.

Я заканчивал школу, когда посёлок уже заканчивал своё существование, поэтому с учителями по некоторым предметам были большие сложности. В частности английский преподавал кто попало (в основном они сами его не знали), и толку с этого было ноль целых хрен десятых. Потом в какой-то момент мне стало интересно, и я в сентябре взял учебники по английскому за все классы и прочитал их. Заняло это примерно неделю. После этого никаких проблем с английской грамматикой у меня уже никогда не было, а лексику я не знал ещё несколько лет - до того момента, как решил прочитать Хоббита. В сумме, таким образом, это заняло два месяца и одну неделю. (В аттестате у меня кстати не было оценки по языку вообще, как и у всех - загнулась эта порнография с его преподаванием)

С тех пор ничего кардинально не изменилось, мне ещё нужна разговорная практика, и, когда припрёт, я это решу.

>Далее, как я уже говорил, на эсперанто НЕТ технической документации (она есть только на словах)

Тогда забъем на Русский , тк на нем нет (читать "мало") технической документации.

>При том, что статьи в википедии на языке эсперанто, если ты по ним пройдешься, представляют из себя весьма жалкое зрелище и такое впечатление, что они нужны только для того, чтобы показывать статистику.

Посмотри сколько языков еще хуже представлены в википедии. Будем считать их недоязыками?

>При том, что статьи в википедии на языке эсперанто, если ты по ним пройдешься, представляют из себя весьма жалкое зрелище и такое впечатление, что они нужны только для того, чтобы показывать статистику.

При том, что пакеты в дистрах линукса, если ты по ним пройдешься, представляют из себя весьма жалкое зрелище и такое впечатление, что они нужны только для того, чтобы показать статистику.

>Далее, как я уже говорил, на эсперанто НЕТ технической документации (она есть только на словах) и я сомневаюсь, что переводная и написанная литература, а так же те 4 кафешки сколько-то менее беспомощное говно.

Далее, как я говорил, в линуксе НЕТ фотошопа (он есть только на словах) и я сомневаюсь, что эмулированные и переведенные программы, а так же те 4 фирмы сколько-то менее беспомощное говно.

ЗЫ: ЛОР суров, но это ЛОР.

Ты бы лучше не замусоривал эфир идеологическим блеяньем.

Разговор слепого с глухим. Русский претендует на международность? Опять передергивание.

> 2 с половиной дистрибутива, нет msdn, а про такие вещи как com, activex и msvs даже не слышали...

Ты же не будешь спорить о том, что по отношению к Linux данная фраза не корректна. А вот по отношению к эсперанто - верен. Если не верен, то расскажите почему, пока не приплетая идеологии и "вы не понимаете" не получилось НИ У КОГО в этом топике.

>Разговор слепого с глухим. Русский претендует на международность? Опять передергивание.

Вопрос в том кто передергивает весьма актуален, тех документация пишется на английском потому, что он международный. А не английский международный потому, что на нем написана документация. То же можно сказать и про литературу и проч.

>расскажите почему, пока не приплетая идеологии и "вы не понимаете" не получилось НИ У КОГО в этом топике.

Что не получилось?

> тех документация пишется на английском потому, что он международный. А не английский международный потому, что на нем написана документация.

Я это вчера шаману объяснял. Он похоже с утра встал, перезагрузился и все забыл. И опять понеслось: нет документации, нет википедии, нет фильмов, нет шуток, нет denaskaj esperantistoj. Защитники английского зациклились. Итого 2:0 в пользу эсперанто. Скучно :(

поток мыслей

>> 2 с половиной дистрибутива, нет msdn, а про такие вещи как com, activex и msvs даже не слышали...

>Ты же не будешь спорить о том, что по отношению к Linux данная фраза не корректна.

На данный момент некорректная. А 10 лет назад именно так и говорили. Но это операционки, для них 10 лет - срок. А 100 лет для языка, который не является никому родным (в отличии, например, от обновлённых иврита, чешского и какого-то из прибалтийских, латышского, кажись) - капля в море.

> А вот по отношению к эсперанто - верен. Если не верен, то расскажите почему, пока не приплетая идеологии и "вы не понимаете" не получилось НИ У КОГО в этом топике.

Да просто в этом топике идет перебрасывание какашками между воинствующими фанатами эсперанто и воинствующими противниками (которые не пробовали вкус устриц, но слышали, как им битлов напел рабинович).

Лично для меня это - прямая аналогия с противостоянием linux и windows, что бы ни говорили о некорректности сравнения.

Да, и я не пытаюсь кому-то что-то доказать, я просто указываю на паралелли в обсуждении. Моё мнение - эсперанто еще скажет своё слово, и таким методом, который сейчас не предугает никто (так, собственно, на протяжении всей истории все события и происходят), а то что мы тут гадаем и спорим - обычный флейм. Да, интересный, потому что ЛОР, но, если отстранится... Флейм как флейм... :)

Вообще, продолжая аналогии с операционками, я б сказал, что английский как международный - это OS/2. Отличная, замечательная операционка, которая почему-то враз стала никому не нужна. А эсперанто - linux. Пусть вокруг эсперанто ломается куча копий, но итог будет как и с операционками по версии Торвальдса (JFF), т.е. про языковую проблему банально забудут. Отношения просто перейдут уровнем выше.

> Эсперанто КАЖЕТСЯ проще, так как на нем НЕТ фильмов, книг, шуток (чтобы вы там не говорили, но нет даже сраной википедии)

Шаман! щас тебе придется забанить самого себя за ВЫЗЫВАЮЩЕ неверную информацию. Обьем Википедии на Эсперанто ПРЕВЫШАЕТ обьем Википедии на русском. Вот так вот оно.

> > с эсперанто относительно легко делать машинный перевод (например, с эсперанто на русский http://www.prawda.newmail.ru/ переводит безукоризненно около 80% текста), так что для технической лит-ры его использовать как раз правильней, да и учится он намного легче + практически никаких проблем с произношением.

И это ровно потому, что я поленился. Мог бы дожать до 100% :-)))

>Шаман! щас тебе придется забанить самого себя за ВЫЗЫВАЮЩЕ неверную информацию. Обьем Википедии на Эсперанто ПРЕВЫШАЕТ обьем Википедии на русском. Вот так вот оно.

о_0 количество статей вики на эсперанто в 2,5 раза меньше, чем на русском. Откуда статистика?

>И это ровно потому, что я поленился. Мог бы дожать до 100% :-)))

Переведи хотя бы половину en.wikipedia.org на эсперанто. Все вопросы на тему "зачем нужен эсперанто" на ЛОРе (да и не только на нем) отпадут. :-))

>На данный момент некорректная. А 10 лет назад именно так и говорили. Но это операционки, для них 10 лет - срок. А 100 лет для языка, который не является никому родным (в отличии, например, от обновлённых иврита, чешского и какого-то из прибалтийских, латышского, кажись) - капля в море.

Сто лет - капля в море? :) Ну, когда такими темпами пользователей эсперанто наберется в отношении к остальному человечеству хотя бы столько, сколько есть пользователей Линукса в отношении к пользователям ПК (пускай - около 1 %) - тогда предлагаю и продолжить это во всех отношениях увлекательное обсуждение :)

>Сто лет - капля в море? :)

мир развивается не так быстро, как IT.

>Ну, когда такими темпами пользователей эсперанто наберется в отношении к остальному человечеству хотя бы столько, сколько есть пользователей Линукса в отношении к пользователям ПК (пускай - около 1 %) - тогда предлагаю и продолжить это во всех отношениях увлекательное обсуждение :)

1. Не надо забывать о старте линукса. Когда-то юзеров линукс было меньше 1%. И это не мешало флэймить =)
2. ОС не так много, как языков. И сменить ОС проще, чем выучить лишний язык. Кроме того, ОС меняют, язык — учат в дополнение к ранее изученным. Поэтому аналогию не стоит распространять слишком сильно.
3. Доводы о количестве юзеров, как уже сказано в треде, на ЛОРе не особо сильны.

Чтоб не было дальнейших пререканий по поводу википедии:

                   |   Русский | Украинский | Эсперанто |   Чешский
-------------------+-----------+------------+-----------+-----------
Полноценных статей |   238 263 |     95 539 |    95 108 |    90 270
Всего статей       |   857 966 |    224 622 |   218 313 |   226 269
Всего правок       | 7 806 904 |  1 354 493 | 1 529 390 | 2 360 309
Всего файлов       |    57 732 |     12 507 |    23 154 |     4 525

Данные взяты отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Statistics
http://uk.wikipedia.org/wiki/Спеціальні:Statistics
http://eo.wikipedia.org/wiki/Speciala:Statistics
http://cs.wikipedia.org/wiki/Speciální:Statistics

>Чтоб не было дальнейших пререканий по поводу википедии:

Теперь будет "Википедия не нужна"?) ЗЫ: не ожидал… эсперанто уже вышел за пределы "языка энтузиастов".