>Именно! За чем еще 1 повод для ненависти?

ИМХО сей повод весьма притянут за уши, и прибит степлером по периметру.

>Именно! За чем еще 1 повод для ненависти?

Так ненависти по этническому признаку у многих тоже хватает. Если же все будут говорить на одном языке, одним поводом станет меньше. Кроме того, ты сможешь в любой момент, не тратя время и деньги на изучение нового языка, переселиться в любую страну, которая тебе понравится, так же, как сейчас ты можешь выбрать город для проживания.

>Так ненависти по этническому признаку у многих тоже хватает. Если же все будут говорить на одном языке, одним поводом станет меньше.

Нет, они будут понимать ругательства друг дрга.

>> Он заключается в одном маловероятном сценарии развития, когда носители одного из диалектов эсперанто нагибают весь мир и заменяют эсперанто на свой диалект.

> Сценарий маловероятный для эсперанто, но единственный возможный для языка становящегося(ставшего) международным.

WTF? Сколько было международных и сколько было таких исходов? Единственно возможный? Тогда чисто логически не сложно заключить, что если эсперанто станет международным, то шансы нагнуть весь мир и стать следующей империей будут только у стран, которые заменят свой родной на эсперанто и образуют диалект. Это финиш. Раскрыта тайное могущество эсперанто. Это праязык будущей империи.

Английский не очень сложный. Совсем простой. А люди второго сорта будут и при переходе на эсперанто - противники этого перехода. К стати, что ты с ними будешь делать? Сжигать в топке?

Как и все доводы за искусственный язык против естественного. Итак, у нас осталось 2 довода - простота и "пусть всем будет одинаково неудобно, за то честно"?

> А зачем менять английский на эсперанто? Пока все ответы на этот вопрос, который я получил тут, я написал выше и они несостоятельные.

Я был прав! Ты путаешь вопросы "Зачем мне учить эсперанто?" и "Почему эсперанто лучше английского в качестве международного?"

>Совсем простой.

В сравнении с эсперанто или с Русским?

>Итак, у нас осталось 2 довода - простота и "пусть всем будет одинаково неудобно, за то честно"?

В те годы когда английский набирал статус международного, тоже было неудобно, неудобно тем, кто вместо английского учил немецкий или французский.

> Итак, у нас осталось 2 довода - простота и "пусть всем будет одинаково неудобно, за то честно"?

Отлично. В борьбе эсперанто (планового) и английского (стихийного) на роль международного языка со счетом 2:0 ведет эсперанто. А ну-ка напрягитесь англичане! Тщательно продумайте разницу между "зачем мне учить эсперанто?" и "почему эсперанто лучше английского подходит на роль международного?" (напоминаем, что именно второй вопрос -- тема сегодняшней битвы) и покажите нам интересную игру!

> WTF? Сколько было международных и сколько было таких исходов?

Международный статус языка спасет его от естественного хода развития так же успешно как он спасает некоторые азиатские страны от бомбардировок продвигательницей текущего международного. Скорее тут все наоборот. В другой стране вы будете изъясняться на эсперанто также похожим на эталонный как и английский.

> Это праязык будущей империи.

Про возможность существования языка всех людей и империи нагнувшей весь мир я уже говорил, что это невозможно впринципе.

> Сценарий маловероятный для эсперанто, но _единственный_ возможный для языка становящегося(ставшего) международным.

> Сколько было международных и сколько было таких исходов?

> Международный статус языка спасет его от естественного хода развития так же успешно как он спасает некоторые азиатские страны от бомбардировок продвигательницей текущего международного.

Мне нравится твоя четкость ответов и ясность умозаключений.

> В борьбе эсперанто (планового) и английского (стихийного) на роль международного языка со счетом 2:0 ведет эсперанто

Да, дракон сильнее тигра: он умеет летать и пышет огнем. За то тигр есть на самом деле.

> "зачем мне учить эсперанто?" и "почему эсперанто лучше английского подходит на роль международного?" (напоминаем, что именно второй вопрос -- тема сегодняшней битвы) и покажите нам интересную игру!

а кто сказал, что он вообще подходит? Пока - не подходит никак, на нем нет документов, произведений, его никто не знает, его нигде не преподают по умолчанию. Польза от перехода на него сомнительна (да-да, перевод всего на свете), затраты - огромны.

s/как он/как ООН

хотя про международный статус тоже правильно получилось:)

Из этого следует, что надо еще раз всем подгадить?

> Мне нравится твоя четкость ответов и ясность умозаключений.

Вот видишь мы говорим на одном родном языке, а понимаем друг друга плохо. Английский так же хорошо подойдет чтобы заказать кофе или билеты, большее пока невозможно для всех людей.

> Да, дракон сильнее тигра: он умеет летать и пышет огнем. За то тигр есть на самом деле.

Смешно, спасибо :) А дальше пошли аргументы:

1. нет документов
2. нет произведений
3. его никто не знает
4. его нигде не преподают по умолчанию
5. затраты на перевод огромны

1,2,3,4: Мимо. Это контрответы на вопрос "зачем мне учить эсперанто". Разницу до сих пор не увидел? Попробуй еще раз. У тебя получится. Подсказка: почувствуй разницу между "Зачем мне переходить на открытый Jabber/odf/ooxml/...?" "Почему открытый протокол/формат лучше закрытого в широком употреблении?". Тут аналогично.

5: Это ты на какой вопрос отвечал? Почему не стоит сейчас переходить на эсперанто? А кто его задал?

> Разницу до сих пор не увидел? Попробуй еще раз. У тебя получится. Подсказка: почувствуй разницу между "Зачем мне переходить на открытый Jabber/odf/ooxml/...?" "Почему открытый протокол/формат лучше закрытого в широком употреблении?". Тут аналогично.

разницы между упрошенной формой европеоидного языка и английским гораздо меньше, чем между opensource и не свободным ПО. Вот если бы кто-то предложил концептуально более эффективный способ общения, например что-нибудь вроде телепатии:)

> Вот видишь мы говорим на одном родном языке, а понимаем друг друга плохо. Английский так же хорошо подойдет чтобы заказать кофе или билеты, большее пока невозможно для всех людей.

:) Язык не причем. Я опять поразился твоему переходу между первым и вторым предложением. Слабо его развернуть в логическую цепочку?

Ну и?

1 - покажи мне freebsd handbook на эсперанто. (http://eo.wikipedia.org/wiki/FreeBSD - круто). RFC все уже перевели? Документация на Microsoft OOXML? Хелп к фотошопу? repair manual к моей Тойоте?

2 - ты будешь спорить, что таких произведений реально много, чтобы было интересно читать?

3 - Да, его никто не знает! Ни единого моего знакомого! Кто на нем говорит, кроме внутренней тусовки и лингвистов?

4 - где? Только не надо гуглом находить целых 5 школ и половину ВУЗа, где когда-то пробовали вести на нем лекции.

> Тут аналогично.

Ни чего подобного! Есть масса реальных аргументов о переходе на jabber и открытые стандарты, о переходе на эсперанто пока из области "это круто", "подгадим амерам".

К стати, о состоянии эсперанто за меня красноречиво говорит Википедия. Даже я думал, что все на много лучше.

> Почему открытый протокол/формат лучше закрытого в широком употреблении?

> разницы между упрошенной формой европеоидного языка и английским гораздо меньше, чем между opensource и не свободным ПО.

Разница между открытыми форматами, опенсорсом и свободным ПО тоже значительна, и вряд ли позволяет так свободно перемешивать эти понятия в одной каше :)

И к чему это? Идеологизация вопроса вообще-то возникает от недостатка реальных аргументов. У GNU/BSD есть много реальных приемуществ. Где они у эсперанто без идеологии и "вы не понимаете"?

> Английский не очень сложный. Совсем простой.

Troll harder.

> Ну и? <тут пропущены развернутые свои же вопросы, на которых не было ответа>

Повторяю, эти вопросы мимо :)

> Ни чего подобного! Есть масса реальных аргументов о переходе на jabber и открытые стандарты, о переходе на эсперанто пока из области "это круто", "подгадим амерам".

Масса это круто сказано. Они аггрегируются не хуже чем "масса" аргументов за эсперанто сворачиваются в два: 1) проще. 2) справедливее.

Да и аналогия была не между эсперанто, открытые протоколы! (как со стеной ...) Аналогия была между _парами_вопросов_, чтобы ты почувствовал разницу.

Мы не можем понять друг друга даже говоря на одном языке, несмотря на то что он является родным для каждого -> Искусственный язык, к тому же не являющийся родным не поможет нам понять друг друга, а кроме нас двоих на Земле живет > 4 миллиардов людей говорящих на > чем 200 языках -> искусственный международный язык не поможет и им понимать друг друга во всем, а для остального уже есть английский -> введение нового международного языка не оправдано

> Ни чего подобного! Есть масса реальных аргументов о переходе на jabber и открытые стандарты, о переходе на эсперанто пока из области "это круто", "подгадим амерам".

Ладно, раз уж пошла речь об открытых стандартах. Давай пока оставим сетевой эффект в стороне. Ты собираешься доказывать нам техническое превосходство английского над эсперанто? Критики английского сегодня было достаточно, не буду повторяться. В сравнении с ней те аргументы, которые приводились против эсперанто - детский лепет. Более того, почти все они относятся и к английскому. Так почему английский? Ну, кроме того, что ты убил кучу сил на его изучение, и теперь не хочешь, чтобы это было зря.

Так получается что открытые форматы продвигаются в основном сторонниками открытого ПО. Для остальных способом распространения формата является например вытеснение или ликвидация конкурирующей технологии, то, что на протоколы существуют стандарты не мешает создавать/продвигать плохо совместимые реализации.

> Мы не можем понять друг друга даже говоря на одном языке, несмотря на то что он является родным для каждого -> Искусственный язык, к тому же не являющийся родным не поможет нам понять друг друга

Это точно. Но проблема не в языке. Мне не понятны твои логические переходы, вот я и прошу развернуть.

> искусственный международный язык не поможет и им [6 миллиардам людей] понимать друг друга во всем.

Учитывая "во всем", тоже согласен. Но это не проблема языка.

> для остального уже есть английский -> введение нового международного языка не оправдано

Если не уточнять время и способ введения, то это очень спорный вывод ;) Если нет выгоды в отдельно взятом качестве, это не значит что её нет вообще. Я уже показывал это на примере с фордом и москвичем.

> Мы не можем понять друг друга даже говоря на одном языке, несмотря на то что он является родным для каждого -> Искусственный язык, к тому же не являющийся родным не поможет нам понять друг друга, а кроме нас двоих на Земле живет > 4 миллиардов людей говорящих на > чем 200 языках -> искусственный международный язык не поможет и им понимать друг друга во всем, а для остального уже есть английский -> введение нового международного языка не оправдано

Так спорить нельзя. Ты почему-то априори решил, что эсперанто не нужен, и теперь чтобы это доказать, скатываешься до пошлейшей софистики.

Теперь привлечём элементарную матлогику. Из того, что конкретно вы двое не можете понять друг друга, говоря на родном языке, не следует, что понять друг друга не сможет никто.

> Теперь привлечём элементарную матлогику. Из того, что конкретно вы двое не можете понять друг друга, говоря на родном языке, не следует, что понять друг друга не сможет никто.

а я специально добавил "во всем" и пояснил, что для остального (как ранее я говорил про кофе и билеты) хватит английского, чтобы не было таких вот нападок. И я не говорю, что эсперанто совсем не нужен, если вам уж хочется на нем разговаривать это ваша воля (только вас по вашим словам от 100 000 до нескольких миллионов из нескольких миллиардов). Я говорю, что он не нужен как международный, т.к. он его преимущества в сравнении с английским не существенны для большинства людей, т.к. языки европейской семьи не являются для них родными т.е. легко усваиваемыми. Я не удивлюсь если окажется, что > 90% увлекающихся эсперанто знают хотябы один европейский язык.

Почему ты не отвечаешь на заданные простые вопросы? Давай уже начнем с документации: где хендбук на фрибсд на языке эсперанто? Почему википедия на эсперанто в зачаточном сотоянии? Какова вероятность приехать на симозиум и услышать доклад на этом языке? Почему, блин, эти вопросы мимо?

Да ну их, сторонников этих. Говорят - много документации, но показать ее не могут. Википедия на эсперанто стремится к 0. Подозреваю, что литература на нем - переводная на 100%, так как непереводная, это когда пишет носитель языка (а их нет). Напоминает мне спор о карме и эзотерике.

>Польза от перехода на него сомнительна (да-да, перевод всего на свете), затраты - огромны.

Ты бредишь. Это самое "всё на свете" и так переводится. Только не один раз на один язык, а десятки раз - НА КАЖДЫЙ из распространённых языков. Возьми любой фильм, любую популярную книгу, да даже маны и хауту - всё переводится. Можешь зайти на http://europa.eu/ и посмотреть на список языков - узнаешь, на сколько языков переводится документация Европейского Союза. Даже если явного перевода чего-либо нет, каждый человек переводит мысленно (а у многих ещё и с английским проблемы).

> Учитывая "во всем", тоже согласен. Но это не проблема языка.

тогда с какими проблемами поможет эсперанто, которые не может решить знание любого международного (допустим английского) ? ну кроме программ машинного перевода:)

> Если не уточнять время и способ введения, то это очень спорный вывод ;) Если нет выгоды в отдельно взятом качестве, это не значит что её нет вообще. Я уже показывал это на примере с фордом и москвичем.

чтобы аналогия стала применима, нам придется допустить, что форды используют топливо на основе ртути (используют очень редкий вид топлива, это тычок в сторону распространённости -> применимости эсперанто на данный момент), а москвич заправляется обычным бензином.

> Даже если явного перевода чего-либо нет, каждый человек переводит мысленно

Нет.

>Почему википедия на эсперанто в зачаточном сотоянии?

В зачаточном? Статей столько же, сколько и на украинском. А на украинском говорят 40 млн. человек.

>По данным, опубликованным в журнале «Language Monthly» (№ 3 за 1997), примерно 300 млн человек по всему миру владеют русским языком (что ставит его на 5-е место по распространённости), из них 160 млн считают его родным (7-е место в мире)[1]. Русский язык — один из шести официальных языков ООН.

При этом количество статей на русском всего лишь в 2,5 раза больше, чем на эсперанто.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Multilingual_statistics

Сходи на эти статьи и посмотри на их качество. Я ссылку привел.

Статьи ОЧЕНЬ низкого качества.

Syncro,

Ты пытаешься игнорировать очевидный факт: изучение эсперанто требует на порядок меньше времени и усилий, чем изучение английского. Ибо эсперанто имеет регулярную фонетику, регулярную грамматику и значительно меньшее число корней. Это делает эсперанто проще в изучении даже для школьников, совершенно незнакомых с европейскими языками.

Заметь, английский школьникам из не-англоговорящих стран отнюдь не даром даётся, на его освоение уходят годы регулярных занятий по многу часов в неделю, в школе и дома. За это время можно стать мастером кунг-фу или мастером спорта по фигурному катанию. И при всём этом в совершенстве осваивают английский как второй язык доли процента. Если хочешь опровергнуть этот факт, начни с себя и продемонстрируй нам здесь и сейчас отличное владение английским (no kidding, устрою тебе онлайн-квиз). Эсперанто же, берусь утверждать, любой школьник способен освоить в совершенстве за 1-2 года.

> Почему, блин, эти вопросы мимо?

Отлично :) Откатимся на несколько лет назад, когда джаббер еще не был распространеннее и фичастее ICQ.

Допустим, ты говоришь: "для единого IM-а в интернете jabber лучше подойдет чем ICQ/AIM/MSN, ибо открытость, децентрализируемость, расширяемость и все такое."

А я отвечаю: "Но сейчас через AIM/ICQ говорят миллионы, через них можно связаться с магазинами, проконсультироваться с техподдержкой, познакомится с кучей людей! А jabber? Где магазины с которыми я могу связаться через Jabber? У кого вообще есть JID? У фанатиков? Нафиг!"

Чувствуешь подвох? Если нет, перечитай, пожалуйста, опять. Мы о разном! Ты ставишь джаббер _вместо_ всех протоколов, в ситуацию как-будто он _уже_ победил, и показываешь выгоды по сравнению с нынешней. Ты размышляешь теоретически, а я тебя понимаю так, как-будто я _сейчас_ должен завести JID и мудохаться с ресурсами, серверами и транспортами без особой выгоды для себя.

Так же и здесь. Твои аргументы, которые я игнорирую, -- это твоя защита от насильного перехода сейчас. Ты пытаешься показать, что эсперанто _сейчас_ не нужен. Но они не противоречат моему тезису, так как я пытаюсь показать, что если взять две ситуации: "эсперанто -- международный" и "английский -- международный", то у эсперанто есть существенные выгоды (а книги, кафе, такси, литература, люди, школы и т.п., которые ты требуешь считается, что уже есть)

Все что мне нужно -- просто понимание технического превосходства эсперанто перед английским на роль международного. Вербовать никого не собираюсь :)

Другими словами. Возьми аргумент, переверни ситуацию: эсперанто международный, а английский нет. Он действовать против английского или против эсперанто? Если первое, то я его не проигнорирую, а если второе, то давай обсудим :)

> Эсперанто же, берусь утверждать, любой школьник способен освоить в совершенстве за 1-2 года.

Что говорит лишь о низком стандарте на "совершенное владение" эсперанто.

Правильно! Переводчик документации на фломандсикий - это переводчик с английского на родной фломандский. По этому результат можно назвать "приемлемым". А вот какого качества будет перевод с английского на эсперанто?

К стати, за границей я думаю на английском, mostly. Спрашивал знакомых грузин-армян - они в МСК думают на русском.

Вернемся к нашим баранам, кто-нибудь даст ссылку на оригинал Пушкина или Воннегута на эсперанто? Ну или еще кого-то великого-умного. С отсутствием технической документации мы уже разобрались.

Послушай, Шаман. Здесь, на ЛОРе, апеллировать к эффекту сети и социальным доказательствам, как минимум, неуместно. Эта тема столько раз пережёвана на примере Windows vs Linux, что ничего нового ты нам тут не скажешь. Ладно, будем считать, по этой статье превосходство английского над эсперанто (и венды над линуксом) ты нам доказал. Другие аргументы есть?

No comments

> фломандсикий

> фломандский

> Shaman007 ***** (*) (01.03.2008 23:48:07)

>Правильно! Переводчик документации на фломандсикий - это переводчик с английского на родной фломандский. По этому результат можно назвать "приемлемым". А вот какого качества будет перевод с английского на эсперанто?

Вообще-то мы о затратах говорили, забыл? А они будут на порядок меньше. Кроме того, ты хочешь сказать, что переводы с родного на чужой (например, с родного русского на английский или с родного английского на эсперанто) всегда плохие?

>К стати, за границей я думаю на английском, mostly. Спрашивал знакомых грузин-армян - они в МСК думают на русском.

Ага, охотно верю, Андрей споткнулся за границей и сказал "f*ck" вместо "б*я".

> кто-нибудь даст ссылку на оригинал Пушкина или Воннегута на эсперанто?

Опять мимо : )

Боже мой! Реальность такова какова она есть и больше никакова: сейчас есть международный английский и полуживой эсперанто БЕЗ шансов к господству. Его изучение - хобби.

Если бы 50 лет назад он бы стал международным, то сейчас он бы имел с "эсперанто сейчас" очень мало общего (почему это происходит ВСЕГДА спроси у Плунгяна или Зализняка). Был бы эсперанто падонков, IT-сленг, все бы по прежнему ругались на корявую речь китайцев (да, стул бы по прежнему лежал в шкафе, а на стене бы висел преподаватель, как мне тут показала результаты теста по русскому знакомая), ничуть не лучше бы было с Ирландцами, на которых забили при придумывании фонем. Документация была бы еще более отвратительная, так как писалась бы не носителями языка (да, MIT и Беркли в Америке, хоть там все тупые и жрут гамбургеры, но Silicon Valley тоже там и говорят они там на английском и он родной для гораздо более многих, чем об этом говорят на ОРТ).

Хрень редьки был бы не слаще. А может быть и хуже, так как история, литература и искусство стоящие за языком помогают freebsd handbook, а не мешают.

> Он действовать против английского или против эсперанто? Если первое, то я его не проигнорирую, а если второе, то давай обсудим :)

Вот это я написал :(

Он БУДЕТ действовать против английского или против эсперанто? Если первое, то я его не^W проигнорирую, а если второе, то давай обсудим :)