LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[пофлеймим?] Эсперанто


0

0

http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/

Для труЪ:

Most people I know despise Esperanto, but largely for daft reasons - "Everyone speaks English nowadays anyway", "It sounds a bit foreign", "It has no cultural identity of its own", etc. I, on the other hand, dislike it for being:

* Just good enough to inspire anti-revisionist fanaticism!
* Just bad enough to strike the general public as risible!
* Easily improvable enough to inspire constant half-baked "reforms" whose inventors argue amongst themselves!

...

An optimally designed world auxiliary language would be

1. Clear - i.e. all its rules would be explicitly established, so users can filter out an utterance's ungrammatical parsings.
2. Simple - involving a minimum of grammatical complexity (e.g. irregular forms, fancy inflections or arbitrary categories like "feminine").
3. International - as learnable for Tamils, Koreans or Zulus as for the Europeans who already have so many advantages.
4. Elegant - largely subjective; striking potential speakers as being notably easy to pronounce and natural to use.

My contention is that Esperanto contrariwise is

1. Obscure - full of assumed rules and unadvertised usages.
2. Complex - with cases, adjectival concord, subjunctives etc.
3. Parochial - designed to appeal primarily to Europeans.
4. Clumsy - full of hard sounds, odd letters and absurd words.

It looks like some sort of wind-up-toy Czech/Italian pidgin. And if there's one part of this world that doesn't need a local pidgin, it's Europe, which not only has (at a guess) the world's highest concentration of professional polyglots, but is also the home of the current global lingua franca: English.

[далее 15 экранов текста]

★★★

Ответ на: комментарий от Shaman007

Как говорит мой домашний профессиональный лингвист, эсперанто - как эксперимент провалился. Потому, что он не настолько красив, не на столько прозрачен, не на столько просто в освоении как его преподносили, а так как он распространен на много меньше любого европейского, то не особенно понятно зачем он кому-то нужен. Есть что возразить по существу?


Так, попробуем заменить в посте "эсперанто" на линукс а "европейский язык" на .... ой..

ketzal
()
Ответ на: комментарий от smh

>> Поменяй "эсперанто" на "linux", "английский" на "windows", перечитай, а потом вспомни, что ты забыл на этом сайте.

> Linux используется повсеместно, у него много _практического_ применения. Какое практическое применение у эсперанто?

Ну ёпта, откати на 8-12 лет назад и повтори. Или сходи сейчас на винфак и произнеси там это же вслух. Просто в IT прогресс быстрее идёт. Будет и эсперанто востребован, не волнуйся.

AngryElf ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sikon

> Кто сказал, что вообще нужен какой-то род по дефолту?

Это нужно для того, чтобы сократить число корней, на запоминание которых при изучении нового языка уходит едва ли не большая часть усилий.

> Способ избежать подобных казусов есть - просто отменить род как грамматическую категорию.

В эсперанто нет рода как грамматической категории.

anonymous
()

Собственно википедия:

>English is the primary language in Anguilla, Antigua and Barbuda, Australia (Australian English), the Bahamas, Barbados, Bermuda, Belize, the British Indian Ocean Territory, the British Virgin Islands, Canada (Canadian English), the Cayman Islands, the Falkland Islands, Gibraltar, Grenada, Guam, Guernsey (Guernsey English), Guyana, Ireland (Hiberno-English), Isle of Man (Manx English), Jamaica (Jamaican English), Jersey, Montserrat, Nauru, New Zealand (New Zealand English), Pitcairn Islands, Saint Helena, Saint Kitts and Nevis, Saint Vincent and the Grenadines, South Georgia and the South Sandwich Islands, Trinidad and Tobago, the Turks and Caicos Islands, the United Kingdom, the U.S. Virgin Islands, and the United States (various forms of American English).

>In many other countries, where English is not the most spoken language, it is an official language; these countries include Botswana, Cameroon, Dominica, Fiji, the Federated States of Micronesia, Ghana, Gambia, India, Kiribati, Lesotho, Liberia, Kenya, Madagascar, Malta, the Marshall Islands, Mauritius, Namibia, Nigeria, Pakistan, Palau, Papua New Guinea, the Philippines, Puerto Rico, Rwanda, the Solomon Islands, Saint Lucia, Samoa, Seychelles, Sierra Leone, Singapore, Sri Lanka, Swaziland, Tanzania, Uganda, Zambia, and Zimbabwe. It is also one of the 11 official languages that are given equal status in South Africa (South African English). English is also the official language in current dependent territories of Australia (Norfolk Island, Christmas Island and Cocos Island) and of the United States (Northern Mariana Islands, American Samoa and Puerto Rico[29]), and in the former British colony of Hong Kong.

в большистве этих стран даже европейда и факелом не найдешь, интересно почему они захотели английский, видимо ваши пост-колониальные стандарты.

А вот эта ссылка брилльянтовая http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_English-speaking_population Все знают Ганди, насилие и колонизация Индии британцами, так вот она на втором месте после США (кстати в Америке английский имеет только статус де-факто), опять же, стандарты? Да, колониальные.

asc
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> В эсперанто нет рода как грамматической категории.

Это хорошо.

Вдвойне хорошо было бы, если бы женский пол не рассматривался как "отклонение от нормы". Сокращение числа корней - не извинение. Абсолютно ничто не мешало сделать именно нейтральные слова "родитель" и "sibling" базовыми и уже на них навешивать гендерно-специфические суффиксы - причём симметрично.

Sikon ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Shaman007

>Однозначно - английский. Потому, что за несколько месяцев достигается уровень возможности коммуникации и видна преспектива, открывается целый пласт литературы и фильмов, а с эсперанто?

За несколько месяцев??? В школе учат 8 лет - с 5 по 12 класс, тем не менее на нём нормально говорят только те, кто помимо этого ходил на курсы. В мире нужно оставить только один язык, который легче всего выучить (например, эсперанто). Сделать его единственным официальным (естественно, только после переходного периода, когда официальными будут одновременно и другие языки). Если предпринять некоторые меры, со временем необходимость в других языках отпадёт. Литература и т. д. будет переведена на этот язык. Другие языки в школах преподаваться не будут. Приехав в любую страну, ты будешь понят. Я вырос в многоязычном обществе, поэтому каждый день вижу запинающихся людей, которые плохо знают язык собеседника. Даже если отлично знаешь язык, всё равно ощущаешь какую-то неуверенность при разговоре с человеком, для которого этот язык родной. Так почему англичане, американцы и т. д. должны быть людьми первого сорта, а все остальные - второго?

true
()
Ответ на: комментарий от asc

> Нет, как и в других странах, на английском можно было договориться и 30 назад и виноваты тут не стандарты, а Британская колонизация, так что не надо

Ага, во французской Гвинее, или французском же Алжире ;)

>Ровно как и Прибалтике на русском договориться легче чем на английском, почему? Потому что сапог англо-сакса здесь не ступал, "арийца" маловато пробыл, русского и во время цареи во время большевиков пробыл достаточно

а я и не спорил с тем, что колониальный способ распространения языков во все времена был как минимум наиболее распространён, читай внимательнее. И меня вполне устраивает тот факт, что, скажем, 20 миллионов жителей Австралии говорят на английском, даже остатки аборигенов: так уж получилось ;)

>Вот почему эсперантистов так мало, потому что сапогов не носят ;)

нет, потому что они - никто в геополитическом смысле. В противном случае они бы давно носили сапоги и пели гимн в день независимости :)

magesor ★☆
()
Ответ на: комментарий от Sikon

> А вот здесь как раз автор говорит не про то, что > "любой эсперантист поймёт", а про то, почему это > не сделано по умолчанию.

Что означает не сделать по-умолчанию применительно к языку?

bizanine
()
Ответ на: комментарий от bizanine

> Что означает не сделать по-умолчанию применительно к языку?

В данном случае - сделать предпочтительным и рекомендованным к употреблению.

В случае эсперанто - вместо слепой кальки из европейских языков suda сделать предпочтительным именно более логичное malnorda.

Sikon ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sikon

> Абсолютно ничто не мешало сделать именно нейтральные слова "родитель" и "sibling" базовыми и уже на них навешивать гендерно-специфические суффиксы - причём симметрично.

Ну, frat(in)o и patr(in)o - это, скорее, исключения. Большинство слов в эсперанто не несут выраженной гендерной нагрузки. Например, kato - это скорее кот как биологический вид, чем кот мужского пола. Потом, помимо "женского" суффикса -in-, есть ещё и "мужская" приставка vir- (употребляется и как суффикс). То есть, katviro (или virkato) - это кот, katino - кошка, а kato употребляется, когда пол неважен. Разумеется, по аналогии с европейскими (и не только) языками, слово kato тяготеет скорее к мужскому, чем к женскому полу, но это уже вопрос расстановки акцентов. Если со временем все придут к вашей точке зрения на различия полов, это слово естественным образом сделается полностью бесполым. Ключевая фраза - "естественным образом", все возможности для эволюции в языке присутствуют, а насильственных революций нам не надо, спасибо.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Sikon

> В случае эсперанто - вместо слепой кальки из европейских языков suda сделать предпочтительным именно более логичное malnorda.

Не надо фанатизма. Для часто используемых слов использование самостоятельных корней вполне оправданно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Хорошо, вопрос: откуда в логичном-распрекрасном-мегапоследовательном языке исключения? И почему один пол выражается через префикс, а другой через суффикс?

Sikon ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от magesor

Уважаемый, не хочю на вас нападать, но можете привести хоть один пример ваших стандартов. Опять же, даже в США, тот же английский и тот только де-факто.

asc
()
Ответ на: комментарий от bizanine

bizanine, поинт в том, что как бы ни говорили о "классическом", _академическом_ английском, а диалектов на территории одного лишь Соединённого Королевства - пруд пруди.

И если эсперанто, боже упаси, станет однажды живым языком некой численно и территориально значительной группы людей, то появление диалектов неизбежно, также как неизбежно отмирание функции "искусственного ввода искусственных слов".

magesor ★☆
()
Ответ на: комментарий от magesor

>И если эсперанто, боже упаси, станет однажды живым языком некой численно и территориально значительной группы людей, то появление диалектов неизбежно, также как неизбежно отмирание функции "искусственного ввода искусственных слов".

Здесь хорошо сказано.

asc
()
Ответ на: комментарий от magesor

> И если эсперанто, боже упаси, станет однажды живым языком некой численно и территориально значительной группы людей, то появление диалектов неизбежно, также как неизбежно отмирание функции "искусственного ввода искусственных слов".

Эсперанто призван служить универсальным международным языком, вторым (после родного) для каждого образованного человека. © педивикия

AngryElf ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shaman007

с эсперанто относительно легко делать машинный перевод (например, с эсперанто на русский http://www.prawda.newmail.ru/ переводит безукоризненно около 80% текста), так что для технической лит-ры его использовать как раз правильней, да и учится он намного легче + практически никаких проблем с произношением.

wakhan
()
Ответ на: комментарий от asc

>Да, Мексика до чих пор например, в Африке французкий тоже. Все эти страны были колонистами. Снимайте сапоги! :)

уважаемый, я вам спорить с собой не мешаю? =)

magesor ★☆
()
Ответ на: комментарий от Sikon

По-моему, у вас налицо какое-то нездоровое стремление к симметрии.

Такие исключения вносят в язык некоторую избыточность, которая очень важна. В эсперанто их не так много, чтобы как-либо затруднить изучение языка, но достаточно, чтобы не дать языку превратиться в мёртвую, неестественно-симметричную конструкцию. Полная симметрия чужда природе, и человеку тоже.

Вместо приставки vir вы можете в большинстве случаев употреблять суффикс, если хочется. "vir" семантически несколько отличается от "in", поэтому и возникла сначала приставочная форма, но именно для симметрии появился и соответствующий суффикс.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от asc

>Уважаемый, не хочю на вас нападать, но можете привести хоть один пример ваших стандартов. Опять же, даже в США, тот же английский и тот только де-факто.

Каких нафиг стандартов, вы меня с зеркалом не попутали?!

magesor ★☆
()
Ответ на: комментарий от wakhan

> с эсперанто относительно легко делать машинный перевод (например, с эсперанто на русский http://www.prawda.newmail.ru/ переводит безукоризненно около 80% текста), так что для технической лит-ры его использовать как раз правильней, да и учится он намного легче + практически никаких проблем с произношением.

Кстати, о переводах. Есть известные ООНовские эксперименты, при которых один и тот же текст переводился с одного языка на другой сначала напрямую, потом через эсперанто (сначала носителем исходного языка на эсперанто, потом с эсперанто носителем конечного языка). Во втором случае переводы были точнее. Ссылку не дам, лень искать, в википедии наверняка есть.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от true

> В школе учат 8 лет - с 5 по 12 класс

Я дико извиняюсь, конечно, но то, чему учат в наших школах - мягко говоря, не совсем английский.

> В мире нужно оставить только один язык

Не согласен. Нужны и Лисп, и Хаскель, и Це, и Форт, и Пролог, и ещё много что.

> Если предпринять некоторые меры, со временем необходимость в других языках отпадёт.

Блажен, кто верует.

> Даже если отлично знаешь язык, всё равно ощущаешь какую-то неуверенность при разговоре с человеком, для которого этот язык родной.

Личные комплексы. Я не ощущал неуверенности, разговаривая с американцами, даже когда мой словарь не насчитывал и тысячи слов, а устойчивых выражений не было в нём вовсе.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AngryElf

>Эсперанто призван служить универсальным международным языком, вторым (после родного) для каждого образованного человека. © педивикия

вопрос - кем призван. Лично я его на эту роль не призывал, меня устраивает английский более чем.

magesor ★☆
()
Ответ на: комментарий от Miguel

> Личные комплексы. Я не ощущал неуверенности, разговаривая с американцами, даже когда мой словарь не насчитывал и тысячи слов, а устойчивых выражений не было в нём вовсе.

+многа :)

magesor ★☆
()
Ответ на: комментарий от Miguel

> Не согласен. Нужны и Лисп, и Хаскель, и Це, и Форт, и Пролог, и ещё много что.

Аналогия неуместна. Разные языки программирования создаются целенаправленно, для решения разных классов задач, а разные человеческие языки возникли историческим путём из-за разобщённости отдельных групп людей на Земле. С развитием средств связи и транспорта народы (и языки) будут постепенно сливаться, да это уже происходит.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Miguel

>> В школе учат 8 лет - с 5 по 12 класс

>Я дико извиняюсь, конечно, но то, чему учат в наших школах - мягко говоря, не совсем английский.

Что за язык такой - несовсеманглийский?

AngryElf ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

> Личные комплексы. Я не ощущал неуверенности, разговаривая с американцами, даже когда мой словарь не насчитывал и тысячи слов, а устойчивых выражений не было в нём вовсе.

Попробуй на слэшдоте или на форчане посраться с американцами - ощутишь.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от magesor

> меня устраивает английский более чем.

А меня не устраивает. Будем драться?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> разные человеческие языки возникли историческим путём из-за разобщённости отдельных групп людей на Земле.

Тем не менее, полиглоты утверждают, что разные языки подходят для разных целей по-разному. И это, ИМХО, правда - я замечал, что английский, по крайней мере у меня, способствует математическому мышлению. Не знаю, почему.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AngryElf

> Что за язык такой - несовсеманглийский?

Да, хрень какая-то.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Попробуй на слэшдоте или на форчане посраться с американцами - ощутишь.

Ни там, ни там не сижу, поэтому не очень понимаю, что ты имеешь в виду. Английский мат, вроде, довольно понятный.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

> Тем не менее, полиглоты утверждают, что разные языки подходят для разных целей по-разному. И это, ИМХО, правда - я замечал, что английский, по крайней мере у меня, способствует математическому мышлению. Не знаю, почему.

Ну, это уже из области "фотоаппараты Nikon подходят для портретов, а вот для природы лучше взять Canon". Все естественные языки (и фотоаппараты) куда более универсальны, чем языки программирования, а учить суахили только для того, чтобы на нём размышлять о квантовой механике никто в здравом уме не станет, даже если ты будешь всех убеждать, что именно суахили как никакой другой язык подходит для постижения квантовомеханических парадоксов.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Пару месяцев назад послушал в инете в разных местах, как говорят на латыни немцы, итальянцы и американцы - очень мало общего :) И даже "восстановленное классическое произношение" в их исполнении ну сильно разнообразно. И как говорят по-английски представители разных народов, думаю, всем доводилось слышать :)

блин, в том то и дело, что эсперантисты понимают друг друга даже если их родные языки - японский и какой-нить скандинавский, например, соответственно, и даже если они учили эо по учебникам, не слыша до этого правильного произношения. в отличие от того, что вы перечислили.

wakhan
()
Ответ на: комментарий от magesor

> И если эсперанто, боже упаси, станет однажды живым языком некой численно и территориально значительной группы людей,

Значимой -- это сколько человек? А насчет территории, у эсперанто терриатория -- весь мир.

> то появление диалектов неизбежно

Отлично, из " диатекты, идиомы, исключения из правил и т.п" остались только диалекты. Прогресс на лицо :)

Теперь о них. Есть отклонения у эсперантистов разных стран. Например у русских традиционно трудности с la и безуадрной о. В других странах другие проблемы. Но это не диалекты.

Эсперанто позиционируется как второй язык для международного общения. ИМХО, пока он не стал первым и основным какой-нибудь группы людей (страны, города, только лингвистов, только математиков или еще кого-нибудь за исключением всего мира), страшная диалектизация ему не грозит.

> "искусственного ввода искусственных слов"

а.к.а плановое развитие :)

bizanine
()
Ответ на: комментарий от Shaman007

>и мы тут априори не любим людей с промытым мозгом, не важно кто им его промыл

а вы, однако, самокритичен, хотя, ИМХО, быть самокритичным - хорошо, а вот не любить себя - уже черезчур.

wakhan
()
Ответ на: комментарий от bizanine

Эсперанто - это бейсик. Рулит Ыфкуил - лингвистический форт (forth).

abraziv_whiskey ★★★★★
()

Аргументы "за" и "против" Эсперанто в большей степени опираются на идеологию, а не на логику. Личное ощущение определяет отношение - и наверное это нормально, так как язык (как средство самовыражения человека) есть очень важная часть личности.

Мне Эсперанто нравится :-)

aff
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Фонетика любого живого языка, увы, очень быстро "отвязывается" от графики. Как мы произносим (даже в "формальных" ситуациях) "чувствовать"? "молоко"? "девчонка"? "здравствуйте"?

но это не относится к эсперанто, т.к. он изначально задумывался так, чтобы произношение было однозначным (там нечего "сокращать").

wakhan
()
Ответ на: комментарий от asc

>Лев Толстой эсперанто выучил за три часа, после этого он смог свободно общаться и читать книги на эсперанто.

+писать на нем (художественные произведения, не отчеты).

wakhan
()
Ответ на: комментарий от wakhan

Эсперанто придуман лицами с ГСМ, поэтому в топку. Loglan и его производные - наше всё!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Sikon

> В случае эсперанто - вместо слепой кальки из европейских языков suda сделать предпочтительным именно более логичное malnorda.

Так как логичное malnorda -- реальное слово, то думаю c ошибкой в ""south" should be <malnorda>" вопросов нет. Оно так и есть. Используй сколько угодно.

А вот почему синоним suda более распростанен чем malnorda, а liva -- наоборот, менее чем maldekstra, я не знаю :) Но вряд ли здесь был какой-то указ свыше. Возможно потому, что malnorda не удобно было использовать в компасе и обозначениях стран света, а с maldekstra проблем особых не возникало. Хз вобщем. Популярность между двумя синонимами определяют носители.

ср: S.Afriko, N.Afriko, Or.Afriko, Ok.Afriko. и Maln.Afriko, N.Afriko, Malo.Afriko, O.Afriko.

bizanine
()
Ответ на: комментарий от Shaman007

> Стабильная популяция в случае языка, которых хотели сделать международным - полный провал.

Провал? Однако! Никто не обещал мгновенного результата. Инерционность общества и сопротивление текущего международного языка своему непосредственному конкуренту делают свое дело. Линухоидам думаю не нужно расшифровывать эти слова.

Но все же. За 120 лет число носителей увеличилось с 1 человека до 100 000 тыс. свободно говорящих, и еще нескольких миллионов выучивших язык в той или иной степени. Покажи мне более успешный старт языка для общения, за такой же промежуток.

bizanine
()

Ну и логика у вас братцы. Пользуйтесь Вендой. Венда у всех есть, венда стандарт де-факто. В все гнутые линуксоиды - нон-конформисты, комуняги, и зионисты

asc
()

обозримое будущее после английского за китайским транслитом (на латинице). А единого, универсального языка не будет, это такое правило системы. Например, христианство или ислам несмотря на строгий догматизм (первоначальный) так не сохранили внутренней целостности и распадались на множество направлений. Так же и тут, никакие академии не спасут от естественного распада абстрактный единый язык, разе только он станет частью другой системы (например язык планеты Земля, при наличии планет говорящих на других языках/другими способами)

Syncro ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bizanine

есть мысль, что на самом самом первом человеческом языке, говорило 100% людей в момент его появления, остальные языки развивались(ются) как раз от этого универсального для всех людей языка и установить даты их появления возможно с так же реально как и этого самого первоязыка, а 100 000 за 120 это меньше популяционного роста средней народности на стадии пассионарного толчка, откуда делаем вывод что эсперанто _не_ развивается.

Syncro ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Syncro

> есть мысль, что на самом самом первом человеческом языке, говорило 100% людей в момент его появления

Большинство современных лингвистов считает, что такого "протомирового" языка не было и основные языковые группы развились независимо. По крайней мере так утверждает Википедия.

Sikon ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sikon

тогда либо люди развивались независимо (т.е. произошли от разных предков), либо они первоначально не могли общаться, т.е. образовывать социальные структуры крупнее/сложнее стада.

Syncro ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Syncro

> А единого, универсального языка не будет, это такое правило системы.

Первый раз слышу. Откуда дрова? Да и кроме того, эсперанто позиционируется не как универсальный, а как международный. Большая разница.

> Например, христианство или ислам несмотря на строгий догматизм (первоначальный) так не сохранили внутренней целостности и распадались на множество направлений.

Ничего что то вера, а это язык, а?

> Так же и тут, никакие академии не спасут от естественного распада абстрактный единый язык

У меня три вопроса:
1. Что такое естественный распад для языка?
2. Что такое абстактный язык?
3. Зачем я тут вообще сижу и оспариваю тезисы? Большинство из них от полного непонимания/незнания сабжа, а некоторые, например как у Sikon-а про frato/fratino справедливые, имхо, но их уже встречал раньше. Есть же более интересные и полезные способы провести выходной ...

bizanine
()
Ответ на: комментарий от Syncro

>либо они первоначально не могли общаться, т.е. образовывать социальные структуры крупнее/сложнее стада

А так, вероятно, и было. Большая группа не могла бы прокормиться, нужно было разделиться и разойтись по большей территории. А в гости ездить было не на чем.

DonkeyHot ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.