[пофлеймим?] Эсперанто

Я не осилил твою математику. Не увидел в твоем сообщении названия языка, который в _первые_ 120 лет с _одного_ человека распространился хотя бы на 100 000 (несколько миллионов средне говорящих на эсперанто и начинавших отбросим на время). Расшифруй, bonvolu.

>Знаешь, есть ещё такой стандарт, как половые отношения между мужчиной и женщиной.

Это в исламских странах стандарт

Первый раз слышу. Откуда дрова? Да и кроме того, эсперанто позиционируется не как универсальный, а как международный. Большая разница.

Общая тематика треда как мне показалась такова:

- Зачем учить эсперанто когда есть английский, который почти везде поймут ?

- Затем что он более совершенный, т.е. более подходит как универсальный для всех

международный как уже замечали неоднократно это английский, объясните зачем/почему эсперанто, причем так как будто мы тут китайцы для которых европейские корни не очевидные и не родные

> Ничего что то вера, а это язык, а?

а язык ведь гораздо более живой, т.е. чтобы отступить от веры надо определенные условия, а свой язык изобретают наверное все группки детей в определённом возрасте, не говоря уже о профессиональных группах. Само разнообразие языков (даже в пределах одной страны или народа) не служит признаком невозможности существования употребимого везде языка.

по вопросам:

1. образование диалектов/наречий -> развитие диалектов -> образование разных несовместимых языков (т.е. когда понять друг друга проще жестами)

2. *абстрактный - тот которого не было/не будет/который в принципе возможен

3. Ну точно так же любой предпочтёт интересные ему занятия учению эсперанто и никто, кроме кучки фанатиков его знать не будет:)

тут нет математики, т.к. она неприменима или мы будем принимать за дату рождения языка его принятие в какой либо стране ? Тогда можно и поболе цифры привести. Если сравнивать с другими искусственными, то можно сказать, что все одинаково не являются общеупотребимыми, т.е. это такой же провал как и у интерлингвы например.

т.е. у вида расселившегося по всей планете, обладающего гортанью, отлично приспособленной для членораздельной речи этого языка не было ? Это учитывая то, что сигнальные системы существуют даже у животных.

> Общая тематика треда как мне показалась такова:
> - Зачем учить эсперанто когда есть английский, который почти везде поймут ?
> - Затем что он более совершенный, т.е. более подходит как универсальный для всех

Мы разные треды читаем? Все ходы записаны. Посмотри внимательно. Этот вопрос первым задал Shaman007 при этом сопроводив его некоторым числом хулы, на которую и среагировали эсперантисты.

Всего, в этом треде вопрос "Зачем _мне_ учить эсперанто?" был задан около 5 раз и ни разу не было прямого ответа, кроме как у тебя. Откуда ты взял пример ответа?

Все что делали эсперантисты: развенчивали мифы, снимали хулу с эсперанто и защищали тезис "эсперанто лучше подходит на роль международного языка, чем английский". Но *ниразу* не рекомендовали учить его _вместо_ английского (в наше время и с нашей специальностью это даже не смешно).

> образование диалектов/наречий -> развитие диалектов -> образование разных несовместимых языков (т.е. когда понять друг друга проще жестами)

Чтобы образовался диалект, нужно чтобы эсперанто стали использовать где-то еще, кроме как в международном общении. Допустим страна X-ландия выбрала эсперанто своим родным. Через некоторое время появился диалект X-ранто. Отлично. Ну и пусть. Международным то остается эсперанто. И будет для них X-ранто первым-родным, а эсперанто вторым-международным. Аналогично будет и для всех других типов групп. В чем проблема для языка?

> абстрактный - тот которого не было/не будет/который в принципе возможен

Это не про эсперанто. Да и использование термина абстрактный применительно к языку я первый раз вижу. Откуда это?

> или мы будем принимать за дату рождения языка его принятие в какой либо стране

Ессно так нельзя :)

> Если сравнивать с другими искусственными, то можно сказать, что все одинаково не являются общеупотребимыми, т.е. это такой же провал как и у интерлингвы например.

Я не понимаю тебя. Из всех *плановых*, созданных с нуля, эсперанто -- самый успешный. У него наибольшее число носителей. Из каких соображений можно говорить о провале?

А пошли-те на форум проблем эволюции или к языковедам, Линух тута не причем.

> А пошли-те на форум проблем эволюции или к языковедам, Линух тута не причем.

Ты б еще русских физиков со слакой послал бы на форум физиков :)

Linux + эсперанто = вендекапец!

>Я не понимаю тебя. Из всех *плановых*, созданных с нуля, эсперанто -- самый успешный. У него наибольшее число носителей. Из каких соображений можно говорить о провале?

Пускай - самый успешный. Но функцию, для которой создавался (быть языком международного общения) - не выполняет. Потому что насильно его учить не заставляют, а учить добровольно - есть более распространенные и интересные языки, некоторые из которых в настоящий момент являются языками международного общения в куда большей степени, чем эсперанто.

Судьба ему, ИМХО, оставаться языком для энтузиастов. Как и искусственным языкам из художественных произведений.

В третий раз уже в этом треде, поменяй "эсперанто" на "линукс" и перечитай свой пост.

>В третий раз уже в этом треде, поменяй "эсперанто" на "линукс" и перечитай свой пост.

Повтори еще десять раз. От этого некорректное сравнение не перестанет быть некорректным сравнением.

> Всего, в этом треде вопрос "Зачем _мне_ учить эсперанто?" был задан около 5 раз и ни разу не было прямого ответа, кроме как у тебя. Откуда ты взял пример ответа?

точно помню споры о приставках, родах, я бы еще поспорил об целесообразности диактрики и использования корней индоевропейской семьи, т.к. она все равно не родная значительной части населения планеты, и тут лучше не идти на уступки никому (т.е. разработать абсолютно искусственный язык без исключений, заодно укоротив корни до двух-трех букв), чем отдельной группе.

> Чтобы образовался диалект, нужно чтобы эсперанто стали использовать где-то еще, кроме как в международном общении. Допустим страна X-ландия выбрала эсперанто своим родным. Через некоторое время появился диалект X-ранто. Отлично. Ну и пусть. Международным то остается эсперанто. И будет для них X-ранто первым-родным, а эсперанто вторым-международным. Аналогично будет и для всех других типов групп. В чем проблема для языка?

Сначала будет институт X-ранто, он наберет обороты и сторонников, возникнут партии за введение элементов X-ранто в канонический эсперанто и ортодоксальные эсперантоборцы. Потом будет конфронтация и победа X-ранто. Эсперанто уже не раз распадался. Даже если вам кажется, что это не возможно или не страшно в дальнейшем, то в любом случае эсперанто в отношении к английскому это "шило на мыло", как язык и с исключениями, и не интуитивный(удобный) для многих людей и подверженный разложению на несовместимые диалекты.

s/диактрики/диакритики

P. S. В дополнение к ответу.

Неужели для всех языков, кроме эсперанто, существуют лицензионные ограничения на использование/распространение/модификацию?

Да сравнение, может, и некорректное, да вот только риторика точно та же.

Сравнение некорректное потому, что - см. над своим постом. Аналогичные претензии, предъявляемые к Линуксу не ставят под сомнение его основное достоинство - то, что он является свободным. Из из свободного, ИМХО,лучшим.

А вот к эсперанто такие претензии уместны. Он - наиболее распространенный из искусственных языков международного общения, но значительно менее распространен, чем естественные языки. Т.е., в отличие от Линукса - не справляется с поставленными задачами. Линукс-то не претендует на вселенское значение, кроме как в головах параноиков.

> Но функцию, для которой создавался (быть языком международного общения) - не выполняет.

Выполняет. Эсперанто используют как язык для международного общения сотни тысяч людей :)

>>В школе учат 8 лет - с 5 по 12 класс

>Я дико извиняюсь, конечно, но то, чему учат в наших школах - мягко говоря, не совсем английский.

А зачем тогда учить этому?

>>В мире нужно оставить только один язык

>Не согласен. Нужны и Лисп, и Хаскель, и Це, и Форт, и Пролог, и ещё много что.

Я про языки общения. Языки программирования выбираются под задачу. Если первый твой язык был паскаль, ты не будешь на нём веб-странички писать. А язык общения большинство людей большую часть времени использует тот, которому мама с папой научили. Потому что он родной, и на нём удобнее.

>>Если предпринять некоторые меры, со временем необходимость в других языках отпадёт.

>Блажен, кто верует.

А что в этом такого? Так же можно было в своё время не веровать в то, что состоится переход с DOS на Windows - вроде бы у всех всё работает, зачем что-то менять - переинсталлировать, искать новые программы? А вот нет - все перешли, все довольны. И в данном случае цель оправдывает средства. Всем нужно выучить один раз один язык, после этого все проблемы пропадут - следующее поколение с рождения будет знать этот язык. Обучить же всех одному языку не сложнее, чем из поколения в поколение обучать каждого ребёнка нескольким языкам (включая грамматику своего родного).

Но в меньшей степени, чем естественные языки. А раз так - мне (никого не агитирую) - просто не интересно учить искусственный язык, естественные - интереснее, "с историей", и лучше распространены.

Повторюсь, пока эсперанто не будут внедрять как международный язык в приказном порядке, оставаться ему тем, что он есть - языком для энтузиастов. А не тем, чем его хотел бы видеть человек, назвавший язык "Надеждой".

Пока на свой вопрос я получил следующие ответы:

- потому, что это "непопса". Странный ответ.

- потому, что Английский - это плохо, его внедрили сначала колонизаторы-англичане, теперь внедряют американцы, которые вообще редиски, учиняют мировое господство и навязывают всем гамбургеры. Да, это святая правда и вообще мир жесток и несправедлив, только ни к эсперанто ни к лингвистике это не относится.

- потому, что его легко выучить. Для меня это означает, что если припрет - выучу, но так как шанс встретить человека, говороящего на эсперанто и не говорящего по английски стремится к 0. Более того, учить я его не буду, так как в отсутствии естественной практики я все равно его забуду.

- потому, что он более стройный, строгий и вообще придуман умными людьми. Честно говоря, мне все равно и я считаю, что пока в языке нет исключений, избыточности и идиом, говорить на нем скучно, а как только они там появляются, то аргумент умирает.

- потому, что на английском говорят как попало, а эсперанто все произносят одинаково, даже китайцы. Я не верю. На сколько я знаю, фонемы там европейские, есть звук "ф" (нет у половины азиатов), "л" (тоже нет у половины азиатов) и я не вижу ни одной причины, почему китаец на нем заговорит яснее, а у техасца исчезнет каша во рту. Опять же, минимальная правктика и минимальное желание сводят проблему аудирования всяких картавых французов к нулю, а вот где вы возьмете практику для эсперанто в нужном объеме?

Да, я понимаю, что есть большое количество людей, которые на нем иногда говорят, пара кафешек с меню на эсперанто, некоторое количество переденной литературы (качество?) и т.п, но этого мало. Нужно объяснить людям "почему" так, как было с французским, английским и ивритом, а пока все на уровне рекламы соевого мяса.

> А зачем тогда учить этому?

Вопрос к минобразования. Впрочем, у меня к ним и так мно-ого вопросов.

> Я про языки общения.

Ты это не сказал.

> А язык общения большинство людей большую часть времени использует тот, которому мама с папой научили.

Утерял нить твоих мыслей. И как отсюда следует, что нужно оставить один язык?

> А что в этом такого?

Да так... Интересно смотреть на человека, думающего, что у всех те же тараканы, что и у него.

> Интересно смотреть на человека, думающего, что у всех те же тараканы, что и у него.

Таких 90%. По этому такой спор тут.

Ну дык, знаешь ли, есть зрелища, при всей их банальности по-прежнему приковывающие внимание. Огонь, текущая вода, работа другого человека...

Знаю! Если не заметно, мне нравятся пустые жаркие споры :-)

>>А язык общения большинство людей большую часть времени использует тот, которому мама с папой научили.

>Утерял нить твоих мыслей. И как отсюда следует, что нужно оставить один язык?

Потому что родной язык не выбирают - плох он или хорош, но думают и говорят на нём. Соответственно принципиальной разницы между использованием одного или другого языка нет.

>>А что в этом такого?

>Да так... Интересно смотреть на человека, думающего, что у всех те же тараканы, что и у него.

Ты не считаешь, что было бы здорово иметь возможность полноценно заниматься чем угодно, не тратя годы на обучение нескольким иностранным языкам?

> Повторюсь, пока эсперанто не будут внедрять как международный язык в приказном порядке, оставаться ему тем, что он есть - языком для энтузиастов.

Согласен :) Но, согласись, ситуация, когда никому не известный язык насильно внедряется с выше как международный -- это фантастика. Сначала должна набраться солидная база носителей, литературы, учебников, опыта преподавания, а только потом можно думать о путях сверху. Поэтому сейчас это язык энтузиастов, которые своим энтузиазмом набирают базу. Сегодняшнее положение -- это нормально, и это ни в коем случае не провал.

>Сегодняшнее положение -- это нормально, и это ни в коем случае не провал.

Все хорошо прекрасная маркиза.. (с)

ЕМНИП последнее время численность носителей эсперанто уменьшилась?

И тебе, Михаил, нравятся пустые жаркие споры...

Кстати, представь, "полноценно занимаясь чем угодно, не тратя годы на обучение нескольким иностранным языкам" - тебе придется _всю_ художественную литературу прошлых лет, включая стихи, читать _в_переводах_ - если они, хоть какие-то, будут. А то люди, которым нужен только один язык, напереводят - мама не горюй. Чи гепнусь я, кілком пропертий, чи мимо простогонить він...

>Поэтому сейчас это язык энтузиастов, которые своим энтузиазмом набирают базу. Сегодняшнее положение -- это нормально, и это ни в коем случае не провал.

Посмотрим, как оно будет. Интересно было бы посмотреть на динамику числа людей, владеющих эсперанто хотя-бы на среднем уровне, в последние лет двадцать - это во многом прояснило бы вопрос.

> Сначала будет институт X-ранто, он наберет обороты и сторонников, возникнут партии за введение элементов X-ранто в канонический эсперанто и ортодоксальные эсперантоборцы. Потом будет конфронтация и победа X-ранто.

Это ты круто загнул :) Резюмируя, получается:
— Так же и тут, никакие академии не спасут от естественного распада абстрактный единый язык
— Что такое естественный распад для языка?
— образование диалектов/наречий -> развитие диалектов -> образование разных несовместимых языков (т.е. когда понять друг друга проще жестами)
— Ну и пусть будут диалекты, но эсперанто останется как международный. В чем проблема?
— появятся институты диалекта, у него сторонники, партия, будет борьба и победа диалекта.

Теперь я понял весь кошмар естесственного распада языка. Он заключается в одном маловероятном сценарии развития, когда носители одного из диалектов эсперанто нагибают весь мир и заменяют эсперанто на свой диалект. Вариант добровольной замены не катит, так как новый эсперанто должен быть на порядок лучше старого, чтоб на него согласился перейти весь мир, а диалект на это не способен по определению :)

> в любом случае эсперанто в отношении к английскому это "шило на мыло", как язык и с исключениями, и не интуитивный(удобный) для многих людей и подверженный разложению на несовместимые диалекты.

Да уж :) Из огромного количества сравнительных характеристик были выбраны три, а остальные отброшены. Феерично! Это как сказать, что форд в отношении к москвичу это "шило на мыло", так как и у той и у другой заканчивается бензин.

>Кстати, представь, "полноценно занимаясь чем угодно, не тратя годы на обучение нескольким иностранным языкам" - тебе придется _всю_ художественную литературу прошлых лет, включая стихи, читать _в_переводах_ - если они, хоть какие-то, будут. А то люди, которым нужен только один язык, напереводят - мама не горюй. Чи гепнусь я, кілком пропертий, чи мимо простогонить він...

Я более чем уверен, что подавляющее большинство людей временами читает переводы художественной литературы либо не читает иноязычную литературу вообще. Или ты читаешь в оригинале литературу и на английском, и на немецком, и на французском, и на китайском, и на древнегреческом? Я лично в оригинале читал только художественные произведения на русском и латышском, остальное - только переводы на русский язык. Ежели ты такой эстет из 0,1%, для тебя в одноязычном обществе будут платные курсы старых языков, на которых будут преподавать люди из тех же 0,1%.

> ЕМНИП последнее время численность носителей эсперанто уменьшилась?

Не знаю, все возможно, а возможно и нет. Может просто регистрироваться в организациях стали меньше. Я например нигде еще не вписался -- лень, и так можно в инете общаться. Знаю еще несколько новичков таких же. Да и вообще, никто не обещал монотонности роста. Численность уменьшалась не раз: эсперантистов преследовали вожди и фюреры, еще круче был спад, когда появилось идо, говорят, что около 40% отделилось, и все же второй для каждого и первый для всех все еще жив.

> Потому что родной язык не выбирают - плох он или хорош, но думают и говорят на нём.

Ты имел в виду - большую часть времени?

> Ты не считаешь, что было бы здорово иметь возможность полноценно заниматься чем угодно, не тратя годы на обучение нескольким иностранным языкам?

Только в том случае, если этот один язык будет включать все выразительные средства ныне существующих. Однако, в этом случае изучение родного языка превратится в nightmare.

> тебе придется _всю_ художественную литературу прошлых лет, включая стихи, читать _в_переводах_ - если они, хоть какие-то, будут

О да. А перевод, не уступающий оригиналу - это ОЧЧЕНЬ большая редкость.

Во-первых, люди, которые называются лингвистами и переводчиками таки читают произведения в оригинале, иначе они плохо работают и плохо переводят. Во-вторых, все-таки основное, что читают люди составляют произведения написанные на родном языке. В третьих, что бы не разговаривать аки падонак, необходимо пользоваться избыточностью и неоднозначностью языка для того, чтобы передавать тонкости своих мыслей (как раз по этой причине очень мало хороших переводов).

Я уже не говорю, что сама по себе идея - полный бред даже в масштабах европы и что против нее люди (в том числе я) будут воевать с оружием в руках.

ЗЫ

Вы серьезно считаете, что если эсперанто станет единым будет лучше?

ЗЗЫ

Один язык, один цвет кожи и глаз, одна идеология.

> Теперь я понял весь кошмар естественного распада языка. Он заключается в одном маловероятном сценарии развития, когда носители одного из диалектов эсперанто нагибают весь мир и заменяют эсперанто на свой диалект. Вариант добровольной замены не катит, так как новый эсперанто должен быть на порядок лучше старого, чтоб на него согласился перейти весь мир, а диалект на это не способен по определению :)

Сценарий маловероятный для эсперанто, но единственный возможный для языка становящегося(ставшего) международным. До того как эсперанто станет употребим в мире развиваясь существующими темпами, он успеет расколоться еще на десяток усовершенствованных версий как это уже, впрочем, было. Диалект может развиться в отдельный язык гораздо быстрее, чем эсперанто станет международным естественным путем:) особенно если язык искусственный, особенно если существует бюрократия следящая за целостностью языка, которая по определению не сможет успевать за развитием живого языка, что и повлечет выделение диалекта в другой язык.

>Ты имел в виду - большую часть времени?

Я имел ввиду: тогда, когда тебя все хорошо понимают, и никто не требует, чтобы ты говорил на другом языке.

>Один язык, один цвет кожи и глаз, одна идеология.

Все с вами ясно, только вот кто собирается делать единый язык? Вроде речь идет о международном, то есть заменить англицкй на эсперанто, литературу все равно читать на родном, а комменты в программе на эсперанто.

> Пока на свой вопрос я получил следующие ответы:

Дай пожалуйста ссылки, возможно я пропустил, а возможно это был ответ не на вопрос "зачем тебе учить эсперанто", а на "почему эсперанто лучше английского в роли международного".

> Честно говоря, мне все равно и я считаю, что пока в языке нет исключений, избыточности и идиом, говорить на нем скучно

:) Ты же не пробовал, да? Тогда поверь мне как более опытному: зевать не тянет.

> Да, я понимаю, что есть большое количество людей, которые на нем иногда говорят, пара кафешек с меню на эсперанто

Ооо, мои ссылки не прошли даром. Теперь ты знаешь, что есть кафе, где принимают эсперантистов! :)

> некоторое количество переденной литературы (качество?)

Ну раз такой фарт пошел, то есть не только переводная литература. Это можно было бы нагуглить за полминуты :)

true хочет. А зачем менять английский на эсперанто? Пока все ответы на этот вопрос, который я получил тут, я написал выше и они несостоятельные.

Есть непереводной Пушкин?

> Ооо, мои ссылки не прошли даром. Теперь ты знаешь, что есть кафе, где принимают эсперантистов! :)

Just for the record: эсперантистов принимают почти везде, только им говорить приходится на нормальном языке.

>Вы серьезно считаете, что если эсперанто станет единым будет лучше?

Да, я так считаю. Потому что очень много человеческой умственной энергии тратится на изучение (и, соответственно, преподавание) языков, переводы и т. д. Если поживёшь в многоязычном регионе - ощутишь это в более полной мере.

> Я уже не говорю, что сама по себе идея - полный бред даже в масштабах европы и что против нее люди (в том числе я) будут воевать с оружием в руках.

Не удивлюсь если так :( Фанатиков, которые пойдут убивать других, ради идеи, всегда было много.

> Фанатиков, которые пойдут убивать других, ради идеи, всегда было много.

Именно! За чем еще 1 повод для ненависти?

Замени в своем комментарии эсперанто на английский - что изменится (без привлечения нацпола)? Уже вся документация на английском - так сложилось и это реальность.

> Есть непереводной Пушкин?

Что значит непереводной Пушкин? Причем здесь Пушкин? Если нет его однофамильца, или еще не было сравнимого по силе слога поэта, то что это означает?

>true хочет.

Эмм, ну что еще сказать.

>А зачем менять английский на эсперанто?

Он излишне избыточен для международного, не надо утверждать, что эсперанто детерминирован, ибо, ежели верить википедии, то за время его существования уже появилось достаточно синонимов и т.п. Но пока не появилось избыточность правил, неправильных глаголов и т.д. Для обучения ему самое то.

>Замени в своем комментарии эсперанто на английский - что изменится (без привлечения нацпола)? Уже вся документация на английском - так сложилось и это реальность.

Про конкретно эсперанто я не говорил. Я не против, если бы не два "но":

1) английский очень сложный язык;

2) во время переходного периода люди, у которых английский не родной, будут людьми второго сорта.