LINUX.ORG.RU

пофлеймим о сотворении мира?


0

5

не в религиозном смысле.

вот БВ. ну и что? тут же возникнет вопрос «а что было до БВ?». и так дальше по цепечке.

выходит оно все просто всегда было и будет. и вопрос «откуда взялось» просто некорректен?


Ответ на: комментарий от wm34

>Сознательный выбор
Если выбор сознательный, то он не случайный, т.к. выбор происходит в этом случае под воздействием каких-то факторов => его нельзя считать абсолютно свободным.
А если выбор делается без привязки к каким-либо факторам — то получается случайный выбор.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

В твоей логике свободе действительно нет места.

У тебя или полный детерминизм или случайность.

Это как раз ахиллесовая пята атеизма/материализма.

При последовательном материализме/атеизме существование разумного существа со свободой воли принципиально невозможно.

Для меня это как раз и является одним из основных аргументов против атеизма.

wm34 ()
Ответ на: комментарий от wm34

Потому, что так оно и есть: всё, где нет детерминизма - случайность. Скажите уже, почему данная модель не имеет права на жизнь?

И задам еще раз вопрос, который уже задавал: что есть разумное существо, и чем оно принципиально отличается от неразумного?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

> Ничего нового, зато правильно собрал всё старое в одно место.

Дешёвый популизм, не более.

С философской точки зрения атеизм всегда был убог и в подмётки не годился идеализму.

Противопоставить что-нибудь действительно стоящее аргументам Аристотеля, Спинозы, Канта атеисты никогда не могли.

Если Докинз не смог сказать ничего нового, то к чему его вообще упоминать?

wm34 ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Свободы воли точно нет: то, что мы считаем свободой воли, на самом деле никакая не свобода: все наши решения определяются состоянием мозга и окружающего нас мира

что за «состояние мозга и окружающего нас мира»? Можно пример? :)

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от wm34

С философской точки зрения атеизм всегда был убог и в подмётки не годился идеализму.

Можно хоть как-то аргументировать свои высказывания?

Противопоставить что-нибудь действительно стоящее аргументам Аристотеля, Спинозы, Канта атеисты никогда не могли.

Спинозу многие считают атеистом, т.к. Бог Спинозы не является Богом в традиционном понимании.

Если Докинз не смог сказать ничего нового, то к чему его вообще упоминать?

К тому, что он собрал то, что было раньше, и собрал в несколько книг. Поэтому нагляднее рассматривать труды самого Докинза. Будут конкретные претензии к трудам Докинза, а не к самому Докинзу?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Это я к тому, что никакой свободы воли нет, все детерминировано, наша реакция (решение) - функция двух аргументов - состояние мозга (эмоциональное состояние, знания, воспоминания, всякая подсознательная муть...) и окружающая нас действительность. Нам только кажется, что мы все делаем сознательно.

Пример: вас окружили дядьки с дубинками. Ваши знания, воспоминания и т.д. и т.п. намекают, что это плохо, и что будет больно. Ваше решение бежать (или защищаться) рождается не сознательно, как вам кажется, а исходя из ваших знаний, воспоминаний и т.д. и т.п.

Еще один пример: пусть создан компьютерно-мозговый интерфейс и несколько абсолютно идентичных мозгов (пусть это сделано супер-технологией будущего, умеющей создавать копии живых тканей). Если все эти мозги при помощи компьютерно-мозгового интерфейса поместить в абсолютно идентичную виртуальную реальность, их действия/решения будут на 100% идентичными. То есть, свобода воли - иллюзия.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

> Потому, что так оно и есть: всё, где нет детерминизма - случайность. Скажите уже, почему данная модель не имеет права на жизнь?

Между детерминизмом и случайностью не самом деле нет противоречия. Оба этих случая - это воплощение не_свободы, просто о случайности говорят тогда, когда не могут точно узнать/рассчитать причины явления (например, падение игрального кубика полностью детерминировано, но мы просто не имеем возможности просчитать все факторы).

Свобода - это сознательный выбор. Она имеет место тогда, когда субъект делает выбор, осознавая его последствия (субъект может ошибаться, но это уже другой вопрос). Свобода - не есть случайность. Например, при совершении моральных поступков, мы руководствуемся своей системой ценностей. Любому свободному поступку предшествует некое сравнение с идеальным состоянием, на основании которого делается выбор в пользу того или иного решения. Для такого рода причинности обычно используют термин телеология (разумный замысел).

И задам еще раз вопрос, который уже задавал: что есть разумное существо, и чем оно принципиально отличается от неразумного?

Наличием разума, м.б.?

wm34 ()
Ответ на: комментарий от Deleted

все детерминировано

этого придерживается наука?

Нам только кажется, что мы все делаем сознательно.

а как же гипноз и самогипноз?

Пример: вас окружили дядьки с дубинками. Ваши знания, воспоминания и т.д. и т.п. намекают, что это плохо, и что будет больно. Ваше решение бежать (или защищаться) рождается не сознательно, как вам кажется, а исходя из ваших знаний, воспоминаний и т.д. и т.п.

Напоминает байку из курса гипнотерапии о двух печеньках. По тому же сценарию: я иду в магазин и мне предлагают две печеньки. Какую я выберу? Выскажи предположения. ;)

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>а как же гипноз и самогипноз?
динамическое программирование :-)

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Не знаю, приходилось ли тебе изучать историю философии/философию, но по большому счёту история философии - это история идеализма. Назови хотя бы полдюжины выдающихся философов-атеистов.

Спинозу многие считают атеистом, т.к. Бог Спинозы не является Богом в традиционном понимании.

А Бог какого философа является Богом в традиционном понимании? Это толпа считает Бога бородатым дедком на облачке, но отнюдь не философы. Имхо, у атеистов комплекс неполноценности в связи с тем, что их бредовые идеи малопопулярны у представителей интеллектуальной элиты. Вот они и записывают в свои ряды Спинозу, Эйнштейна и других известных интеллектуалов, хотя те прямым текстом заявляли о своей религиозности.

wm34 ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

самого себя же. Т.е. я волен сам на себя влиять вопреки своему же сопротивлению. Свобода воли в действии.)

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от wm34

>разумного существа со свободой воли
Как мы отличаем разуного от не разумного?
Разумное поведение основывается на расчёте с учётом всех факторов. Следовательно полностью или частично но эти факторы влияют на принятие решения => такой выбор нельзя назвать полностью свободным.
Или мы подбрасываем монетку, и по орёл/решка решаем. Да монетка тоже учитывает факторы, такие как геометрия самой монетки, сила ветра.. и прочее, которые слабо связаны с факторами, которые поидее должны влиять на принятие нашего решения, и мы их принимаем за случайные(ну не подгадываем же мы когда монетку бросить при каком ветре и на какую высоту и т.п.) — случайное поведение.
А «свободное» это как?

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>самого себя же.
А что по вашему нельзя написать такую программу, которая сама себя модифицирует во время работы, в зависимости от поступающих в нее данных?

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wm34

>просто о случайности говорят тогда, когда не могут точно узнать/рассчитать причины явления
Может быть нельзя предсказать точное время распада конкретного атома, т.к. мы не достаточно знаем о его внутренней структуре, а может быть это происходит действительно случайно. Пока нито нито не доказано.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wm34

Между детерминизмом и случайностью не самом деле нет противоречия. Оба этих случая - это воплощение не_свободы, просто о случайности говорят тогда, когда не могут точно узнать/рассчитать причины явления (например, падение игрального кубика полностью детерминировано, но мы просто не имеем возможности просчитать все факторы).

Это в нашем физ. мире. А что, если есть на самом деле случайные явления? Пока на роль таких явлений претендуют квантовые флуктуации.

Но я таки склоняюсь к мысли, что все наши решения - детерминированы.

Свобода - это сознательный выбор. Она имеет место тогда, когда субъект делает выбор, осознавая его последствия (субъект может ошибаться, но это уже другой вопрос). Свобода - не есть случайность. Например, при совершении моральных поступков, мы руководствуемся своей системой ценностей. Любому свободному поступку предшествует некое сравнение с идеальным состоянием, на основании которого делается выбор в пользу того или иного решения. Для такого рода причинности обычно используют термин телеология (разумный замысел).

Это с нашей т.з. мы руководствуемся моралью. На самом же деле мы руководствуемся нашим предыдущим опытом (на основании которого сформировались связи в мозге, которые отвечают за наши воспоминания и выводы из них, в т.ч. мораль). И, руководствуясь предыдущим опытом и нашим восприятием мира здесь и сейчас, мы принимаем решение. Не потому, что мы так решили, а потому, что такое решение логически выходит из нашего предыдущего опыта, врожденных особенностей и наших ощущений здесь и сейчас. То есть, наши решения - детерминированы, свобода - всего лишь незнание нами подробностей процесса, происходящего в нашем мозге.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

А что по вашему нельзя написать такую программу, которая сама себя модифицирует во время работы, в зависимости от поступающих в нее данных?

При этом - программа будет сопротивляться изменению и решение измениться в зависимости от образа самой себя и внешнего мира - будет произвольным от неё самой. А также вбить в неё пару законов которым она захочет следовать вопреки мотивам. О да, напиши такую программу, проверим. :D

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от wm34

Наличием разума, м.б.?

Ответ ожидаемый. Что есть разум? Исходя из каких критериев можно сказать: это - существо разумное, а это - неразумное?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

2 franchukroman

У меня нет времени и желания перечитывать груду макулатуры с перечислением атеистических баянов в духе макаронного монстра или вопросов о том, может ли Бог создать неподъёмный камень или почему Бог создал мир, в котором есть зло.

Я бы хотел просто услышать толкование свободы воли по Докинзу и обоснование им морали.

Это классические философские вопросы, откуда вытекают основные аргументы pro и contra существования Бога.

wm34 ()
Ответ на: комментарий от Deleted

На самом же деле мы руководствуемся нашим предыдущим опытом

В том числе. Только и всего. Вопрос про печеньку открыт))

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

этого придерживается наука?

Не совсем. Есть, например, такая штука, как квантовая неопределенность, хотя вполне возможно, что она существует только на данном этапе развития науки. И это AFAIK единственная недетерминированная штука в этом мире.

а как же гипноз и самогипноз?

Действия подвергнутых гипнозу/самогипнозу как раз подтверждают, что мы принимаем решения несознательно.

Напоминает байку из курса гипнотерапии о двух печеньках. По тому же сценарию: я иду в магазин и мне предлагают две печеньки. Какую я выберу? Выскажи предположения. ;)

Ту, которая тебе больше понравится. А она тебе больше понравится только на основании предыдущего опыта. Или же воспользуешся какой-нибудь мистической ерундой для выбора. Во всяком случае, твой выбор можно будет объяснить, и он не будет случайным, а если иметь точную летопись всей твоей жизни, можно будет проанализировать, почему ты выбрал именно так.

Хотя есть еще многомировая интерпретация, в которой мир раздвоится и в одном ты веберешь первую печеньку, а в другом - вторую, но это только если выбор печеньки - по-настоящему случайное событие (а я пока не могу привести пример истинно случайного выбора, осуществленного человеком).

Deleted ()
Ответ на: комментарий от wm34

>>толкование свободы воли по Докинзу и обоснование им морали.

насколько я помню он обосновывает это коллективнм отбором. Одно племя, в котором жили люди, которые считали, что можно воровать@убивать (никого не напоминает?) оставило значительно меньше генов, чем то, в котором проявлялась забота о ближнем, и, как следствие, выработались нормы и причины такого поведения. Как следствие, появилась такая штука как мораль.

former_anonymous ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Хотя есть еще многомировая интерпретация, в которой мир раздвоится и в одном ты веберешь первую печеньку, а в другом - вторую

Вы читали про траснсерфинг реальности Вадима Зеланда?

ihatetangotheme ()
Ответ на: комментарий от wm34

> Наше сознание - единственное, что дано нам непосредственно.

Фигасе клоуны из цирка поналезли.

imul ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>будет произвольным от неё самой
его можно будет предсказать за ранее, даже на бумаге(но много мукулатуры понадобиться), не запуская саму программу никогда, (либо запуская ее в нашем мозгу частями со считыванием и записыванием на бумагу).

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wm34

>>хотя те прямым текстом заявляли о своей религиозности

Эйнштейну пришлось специально для упоротых делать ещё одно заявление, чтобы объяснить свою «религиозность»:

«Это была, конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчётливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь».

Про библейского бога не нужно приводить цитату, надеюсь ты её не забыл (хотя судя по всему забыл)?

former_anonymous ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Это с нашей т.з. мы руководствуемся моралью. На самом же деле мы руководствуемся нашим предыдущим опытом (на основании которого сформировались связи в мозге, которые отвечают за наши воспоминания и выводы из них, в т.ч. мораль). И, руководствуясь предыдущим опытом и нашим восприятием мира здесь и сейчас, мы принимаем решение. Не потому, что мы так решили, а потому, что такое решение логически выходит из нашего предыдущего опыта, врожденных особенностей и наших ощущений здесь и сейчас. То есть, наши решения - детерминированы, свобода - всего лишь незнание нами подробностей процесса, происходящего в нашем мозге.

Свободный выбор - удел каждого человека. Человек, по Сартру, обречен на свободу. Он выбирает неизбежно даже тогда, когда не хочет выбирать. В поведенческом и нравственном выборе, согласно Сартру, участвует не ясное рефлексивное сознание человека, а некие дорефлексивные пласты его внутреннего мира. Человек выбирает не умом, а целостностью своего «я», и выбор его реализуется в поступке. В работе «Экзистенциализм - это гуманизм» Сартр приводит пример некоего молодого человека, который не знает, пойти ли ему защищать родину от оккупантов или остаться с матерью, для которой он - единственная опора. Он колеблется между ценностями прямого служения близкому человеку и ратным трудом для общего деля, о котором неизвестно, принесет ли этот труд пользу. Сартр подчеркивает, что никакая писаная мораль не может дать здесь ответа. То же христианство призывает нас возлюбить ближнего, но кто в данном случае «ближний» - воины, сражающиеся за освобождение родины, или мать? Конечно, молодой человек может обратиться к кому-нибудь за советом. Например, к священнику. Но ответ он получит в зависимости от того, к какому священнику пойдет. Если он пойдет к тому священнику, что сражается а рядах Сопротивления, то получит один ответ, а если к священнику-коллаборационисту - то совсем другой. Так что практически, выбирая советчика, выбор он все равно делает сам. Пока мы не поступаем, мы не знаем, каковы мы на самом деле. Только поведение говорит человеку о его истинных качествах. Даже чувства, на которые пытается сослаться человек при выборе, есть порождение поступка, который мы совершаем. В этом смысле Сартр игнорирует проблему мотивов, внутреннего состояния души. Он считает его несущественным, разделяя прагматическое представление о морали, в соответствии с которым мы судим о человеке по следствиям его дел, а не по его замыслам. Человек совершенно свободен выбирать, но за свой выбор он отвечает полностью. Разумеется, он отвечает за него не перед обществом, не перед высшими силами, которых нет, а только перед самим собой. Он должен знать, что лично расплатится за всякий свой поступок. Самые низкие люди те, кто считает, что к тому или иному поведению их принудили.

Сартр не христианин, но во многом я согласен с его пониманием свободы.

wm34 ()
Ответ на: комментарий от wm34

И чем это противоречит «квантовой случайности», например?

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Не совсем.

Конечно. Уж думаю своего любимого Поппера одепты «науки» прочитали, перед тем как троллить на форуме) Итак, “Индетерминизм в квантовой физике и классической физике”, доказал Поппер еще в 50-х)

Действия подвергнутых гипнозу/самогипнозу как раз подтверждают, что мы принимаем решения несознательно.

Каким образом это подтверждается?

Ту, которая тебе больше понравится. А она тебе больше понравится только на основании предыдущего опыта. Или же воспользуешся какой-нибудь мистической ерундой для выбора. Во всяком случае, твой выбор можно будет объяснить, и он не будет случайным, а если иметь точную летопись всей твоей жизни, можно будет проанализировать, почему ты выбрал именно так.

Аххах) Вооот, дабы глупость атеизма всему форуму видна была :D А сейчас просто на минуту можешь представить что я выбираю «любую» печеньку? Абсолютно. Вне зависимости от формы и цвета, запаха и цены. Не озираясь на опыт и не направляя внимание вообще на неё. Просто любую.) Так и скажу: дайте любую!) *щас у атеистов будет шок*

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от former_anonymous

Эйнштейн отрицал институт церкви, существование души и личное бессмертие.

И что с того? С какой стати вы его в атеисты записываете?

wm34 ()
Ответ на: комментарий от Deleted

> Потому, что так оно и есть: всё, где нет детерминизма - случайность. Скажите уже, почему данная модель не имеет права на жизнь?

Не, не, не. Динамический хаос штука весьма детерминированная, хотя и хаос. У чувака просто знаний пока маловато, вот его и носит из огня в полымя.

imul ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wm34

> Противопоставить что-нибудь действительно стоящее бреду Аристотеля, Спинозы, Канта атеисты никогда не могли.

Починено во имя справедливости!

imul ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wm34

>>Эйнштейн отрицал институт церкви, существование души и личное бессмертие.

а также личностного бога, договаривай.

И что с того? С какой стати вы его в атеисты записываете?


можно считать его агностиком. Но это уже почти готовый атеист. За шаг до него. Просто потому что агностицизм - человеческое определение того, что является продуктом человеческой фантазии. Почему бы не отбросить все эти фантазии окончательно и нормально жить?

former_anonymous ★★★ ()
Ответ на: комментарий от imul

Ну в общем то ты прав.

Атеисты даже бреду Аристотеля, Спинозы и Канта ничего противопоставить не могли.

Ибо умишком не вышли.

wm34 ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

например понятиями «совершенства, идеала, бога». В прошлом опыте такого нет, будущем тоже врядли, а руководствуюсь.

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>В прошлом опыте такого нет
Вот знаешь, может у младенца его и нет. А сейчас твои понятия «совершенства, идеала, бога» ойойой как засраны опытом.

а руководствуюсь

Ну хорошо, допустим нам эти ощущения прекрасного,доброго даны природой(или богом) изначально. Ты ими руководствуешься — т.е. они влияют на твой выбор => где свобода?!!!

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wm34

> Ибо умишком не вышли.

Здесь явно не в умишке дело, поскольку любое попытка дефинизации хоть научная, хоть не совсем, это лишь попытка натянуть какую-то упрощённую модель на многообразие мира. Всегда будут попытки взглядов с разных сторон, попытки построения целостных непротиворечивых картин, попытки жонглирования терминологией. Но гоминиды религиозны по своей природе. Особенности психики таковы, что в основе процесса передачи жизненного опыта и в основе религиозности сознания, лежат одни и те же процессы и принципы.

imul ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>А сейчас просто на минуту можешь представить что я выбираю «любую» печеньку? Абсолютно. Вне зависимости от формы и цвета, запаха и цены. Не озираясь на опыт и не направляя внимание вообще на неё. Просто любую.)
Это она просто тебе будет казаться «любой», а если знать точно какие процессы и как происходят у тебя в мозгах, то можно предсказать заранее к какой печеньке у тебя рука потянется. :-))
//небольшое оступление
А если еще вспомнить про рекламу :-)), что придя в магазин и видя перед собой 2 одинаковые баночки, но с разными наклеечками ты выбрал именно мою фирму(статистика подтверждает эффективность рекламы иначебы фирмы этим не занимались).
//

Так и скажу: дайте любую!)

Перекладываешь бремя выбора на плечи других. :-))

*щас у атеистов будет шок*

Ты же лопнешь, деточка!

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wm34

> Наше сознание - единственное, что дано нам непосредственно.

Да, ещё, весь бокс по переписке читать лениво и нецелесообразно.
Но, может быть пояснишь немного по процитированному?

imul ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от imul

Но гоминиды безответственны по своей природе

исправлено во имя справедливости

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Вот знаешь, может у младенца его и нет. А сейчас твои понятия «совершенства, идеала, бога» ойойой как засраны опытом.

Приведи пример. А то мы о разном.

Ты ими руководствуешься — т.е. они влияют на твой выбор => где свобода?!!!

В выборе конечно. В одной ситуации я руководствуюсь идеалами, непонятыми, в другой личным опытом и мнением. Я выбираю чем руководствоваться не для выбора (выбор я уже сделал) - а в последствиях.

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Да, ты прав, и на примере курящего обожателя восьмых коев это особенно заметно.

imul ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Это она просто тебе будет казаться «любой», а если знать точно какие процессы и как происходят у тебя в мозгах, то можно предсказать заранее к какой печеньке у тебя рука потянется. :-))

Да-да, старая песенка) Если бы да ка бы. Атеисты живут в своём вымышленном мире, с своими правилами и верой в то что «будь возможность - мы бы доказали».

(статистика подтверждает эффективность рекламы иначебы фирмы этим не занимались).

Низкое самосознание не отрицает свободу выбора. Лирическое отступление было не в тему ;)

Перекладываешь бремя выбора на плечи других. :-))

Нет. Просто выбрал. А щас в стиле НТВ, шокирующая новость: «А еще мог развернуться и уйти и это тоже мой выбор!» :D

Ты же лопнешь, деточка!

Аргументы такие аргументы.

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Ты мой кумир!
Иди, пиши докторскую! Хватит на ЛОРе младенцев пороть.

imul ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от former_anonymous

Ох не нужно ставить знак равенства между агностиком и атеистом.

Агностицизм - это форма религиозности.

Потому что есть одна очень серьёзная проблема у религий.

Религии массовые по своей сути и поэтому их концепции рассчитаны на среднего человека.

Очень многие мыслители находятся в оппозиции к официальному церковному учению и клерикализму, в то же время будучи религиозными людьми.

wm34 ()
Ответ на: комментарий от imul

Особенности психики таковы, что в основе процесса передачи жизненного опыта и в основе религиозности сознания, лежат одни и те же процессы и принципы.

Проще говоря, верующие — это большие дети.

Nervous ★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.