LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

пофлеймим о сотворении мира?


0

5

не в религиозном смысле.

вот БВ. ну и что? тут же возникнет вопрос «а что было до БВ?». и так дальше по цепечке.

выходит оно все просто всегда было и будет. и вопрос «откуда взялось» просто некорректен?


Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Ты лучше сам покумекай, о том, что психология слишком на высоком уровне оперирует, слишком большими обобщениями, она никогда не может дать точный ответ. Поэтому иногда нужно спускаться вниз к точным наукам.

уже ответил на это Эддичке) Еще один, думающий что цель науки в точном описании фактов. %)

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: Спор решён от chinarulezzz

Спор не решён

>свобода воли есть!
Этого никто не отрицал, она есть как понятие. А вот отчего она зависит, чем определяется и что же это такое? Отвечай!

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Чем логика или геометрия отличается от психологии в научном плане? :)

Практической значимостью для науки.

Т.е. у них нет даже предпосылки к «свободе воли». Если брать свободу воли как интеллектуальный процесс.

У нас с тобой разные определения слова «воля». Вот и все.

Естественно, если овалом называть только эллипс с эксцентриситетом 0.5, то никакой другой эллипс овалом не будет по определению!

Говори более понятно. Что я сменил?))

Мнение, что человеком не становятся, а рождаются.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Еще один, думающий что цель науки в точном описании фактов.

Цель науки - в познавании мира, его совершенствовании для человеков и уничтожении природы.

Все, не относящееся к этой цели, наукой не является.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>Еще один, думающий что цель науки в точном описании фактов.
Не всегда. Но когда мы хотим докопаться до основ, приходиться спускаться вниз из высокоуровневой психологии(как например язык Java) ло точных физики с математикой(до двоичных кодов).

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

В языке Java у тебя могут существовать объекты со «свободой воли». А на уровне машинных кодов только нули, единицы и операции с ними.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

В языке Java у тебя могут существовать объекты со «свободой воли». А на уровне машинных кодов только нули, единицы и операции с ними.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Психология не нужна, т.к. она не имеет вообще никакого практического применения.

Я бы полюбовался на астрономов, если бы звёзды могли читать научные труды и менять свои параметры в зависимости от того, какая работа больше понравилась :)

Xenesz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Добавь ко всему мною сказанному IMO.

Но это - мое мнение. И если оно с чьим-то не совпадает, мне наплевать. Переубедить меня насчет политических вопросов ни у кого все равно не получится.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: Спор не решён от Bad_ptr

>А вот отчего она зависит, чем определяется и что же это такое? Отвечай!

Ответил двумя страницами или тремя ранее.

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Молодец. Можешь считать, что на уровне психологии и богомолии у тебя есть свобода воли. Ты просто не спускаешься на нижние уровни.
Видишь только верхушку айсберга.
Если тебя это устраивает — пожалуйста, а мы не боимся опуститься вниз.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

На мой взгляд, психология и экономика просто не в силах ухватить объект исследования. Статистическими ансамблями там и не пахнет, раз. Передовые или просто модные исследования пускаются в ход и мутят исследуемое, два.

Xenesz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Практической значимостью для науки.

в научном плане они отличаются значимостью для науки!? Ты что курил?)) Каковы критерии полезности? И в чём эта полезность выражается?

У нас с тобой разные определения слова «воля». Вот и все.

Ну, я импульсы, инстинкты и проявления мотивации за волю не считаю.)

Мнение, что человеком не становятся, а рождаются.

Пруф.

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

бгг) наивный нанайский мальчик. Физика точна? Какая именно из? Своих парадоксов везде хватает. И в любом случае - математика это тоже абстракция. И ты лишь споришь чья абстракция звездатей, не понимая по детскому скудоумию что не в этом вопрос.

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

в чём эта полезность выражается?

а) в приближении к познанию мира; б) в практической пользе (интенсификация труда, прогресс).

Ну, я импульсы, инстинкты и проявления мотивации за волю не считаю.)

Ну вот и выяснили, почему животные не обладают волей в твоем понимании: по определению воли в твоем понимании.

Пруф

Значит, с кем-то другим перепутал. Ты думаешь, ты тут один такой?

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Молодец. Можешь считать, что на уровне психологии и богомолии у тебя есть свобода воли. Ты просто не спускаешься на нижние уровни.

На низшем уровне пусть сидят лоровские аналитики) Наука не имеет ничего общего с твоими ассоциированными двоичными кодами)

мы не боимся опуститься

бгг) Ты и не поднимался.

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

а) в приближении к познанию мира;

в чём это выражается? Еще раз, цель науки не в точном описании фактов, а в установлении закона, или метафоры.

б) в практической пользе

Если ты не видишь практической пользы от психологии - твои проблемы)

Ну вот и выяснили, почему животные не обладают волей в твоем понимании: по определению воли в твоем понимании.

Ага. Это в общем-то и есть определение воли как таковой в психологическом и философском научном аппарате.

Значит, с кем-то другим перепутал. Ты думаешь, ты тут один такой?

Да мне без разницы что ты мне приписываешь чужие фразы :D Вас атеистов тоже несколько куч, и я тоже могу ошибиться. Всё нормально ;)

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

цель науки не в точном описании фактов, а в установлении закона, или метафоры.

А законы просто так, по воле пятки левой ноги устанавливаются?

Если ты не видишь практической пользы от психологии - твои проблемы)

А ты какую пользу от этого ублюдка биологии и френологии видишь?

Это в общем-то и есть определение воли как таковой в психологическом и философском научном аппарате.

Тьфу, тоже мне доказательство.

Вас атеистов тоже несколько куч, и я тоже могу ошибиться.

Не льсти себе, нас - рать =)

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>Еще раз, цель науки не в точном описании фактов, а в установлении закона, или метафоры.
Вот и есть метафора «свобода воли» в психологии, но психология никогда не может дать точный ответ именно для уточнения и приближения к необходимым параметрам точности и отпочковались все остальные науки от философи. Философия может оперировать и богами и «свободой воли», но не может дать точный ответ в конкретном случае. Поэтому и есть и физика и математика и физика и матиматике также подразделяются на поджанры. Поэтому с уровня психологии свободу воли со 100% точность предсказать нельзя, а если возникает такая задача, то приходится обращаться к химии, потом к физике и так далее.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

у нас есть возможности не имеющие причинно-следственных связей

Докажи отсутствие в каком-либо нашем действии причинно-следственных связей?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Кстати, заметь, что психология понятием Бог не оперирует.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

man нейронные сети, ГА и прочие вещи, которые обучаются/подстраиваются под правильный вывод. У тебя же эту самую подстройку осуществляет сама нейронная сеть (то есть, ты имеешь дело с самоорганизующейся НС).

Deleted ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Нашел эту самую главу. О животных там очень мало сказано, и не нашел, из чего можно сделать прямой вывод, что воли у них нет.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Вот например как химия — это просто разработанная методология для описания взаимодействия веществ

Химия прямо опирается на физику.

хотя это всё можно было объяснить при помощи физики, но это потребовало бы слишком большого количества расчётов.

В химии почти всё выводится из физики, даже несмотря на значительные упрощения.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Философия бывает разная. Психология - тоже. Не всегда она балаболство.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Животные водимы инстинктами и желаниями.

Инстинкты и тобой управляют, только их очень мало. Их малое количество - скорее недостаток, а не преимущество ИМХО. Зато добавляет в твою жизнь псевдослучайные события и нерациональные решения :)

Я могу сублимировать инстинкт, могу подавить желание, могу выбрать из многих вариантов тот, который в соответствии с моими моральными ценностями и установками, будет на мой взгляд - более тождественным мне.

Животные могут аналогично. Только у них побольше инстинктов и редко есть профит от их подавления.

Животные такого не могут.

Могут.

PS. Британские Американские ученые, проводящие эксперименты с «говорящими обезьянами», говорят, что между человеком и обезьяной в интеллектуальном развитии появляются различия в возрасте около 2-3 лет, и где-то к возрасту 6 лет обезьяна уже сильно отстает. У детей отсутствует воля?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Т.е. у них нет даже предпосылки к «свободе воли».

Т.е. если твое общение с другими людьми свдеться к сигналам «жратЪ», «спатЪ», «бежатЪ», «размножаться» и тому подобным, то твоя свобода воли исчезнет?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

А законы просто так, по воле пятки левой ноги устанавливаются?

По воле людей. А уж критерии, одно, другое - относительно.

А ты какую пользу от этого ублюдка биологии и френологии видишь?

Вопрос не в том что я вижу, а в том что ты не видишь.

Тьфу, тоже мне доказательство.

Другого нет.Это единственные науки изучающие данный предмет.

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

но не может дать точный ответ в конкретном случае.

А это и не цель науки. Если фапаешь на конкретный результат - то не приобщай сюда иллюзорное мнение что ты «за науку горой». Ты с ней не имеешь ничего общего, это только твоя вера. От верующего отличаешься только объектом поклонения ;)

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Докажи отсутствие в каком-либо нашем действии причинно-следственных связей?

Свобода воли очевидна. Каузальность же данной категории - нет. Если нельзя доказать научным путём ни то ни другое - берём то что очевидно. Это очевидно же!))

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Вопрос не в том что я вижу, а в том что ты не видишь.

Прошу от вопросов не уклоняться.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну значит не читал о целеполагании, о необходимом развитии психики чтоб пользоваться свободой воли, и о том что данная категория не соответствуют уровню развития у животного.

Инстинкты и тобой управляют,

Я и не говорил что нет. Но то что я могу или искоренить их влияние, или подавить - факт.

Животные могут аналогично. Только у них побольше инстинктов и редко есть профит от их подавления.

Не могут. man сублимация. Животным такое не свойственно.

Американские ученые, проводящие эксперименты с «говорящими обезьянами», говорят, что между человеком и обезьяной в интеллектуальном развитии появляются различия в возрасте около 2-3 лет, и где-то к возрасту 6 лет обезьяна уже сильно отстает. У детей отсутствует воля?

Байку про обезьяну Коко я уже слышал от тебя) У нас и был по моему когда-то спор по этому поводу, когда ты не мог понять что уровни сознания у животного и человека разные. У детей как архетип - присутствует воля. Но способность ей распоряжаться - приходит с другим уровнем осознания. У животных нет свободы воли, так как у них есть потолок развития, и способность осваивать знаки и даже подавлять инстинкт не отменяет их беспомощность перед мотивом. А если субъект не способен выбирать среди мотивов ведущие и второстепенные, соотносить их с системой ценностей и выбирать в зависимости от развития культурного уровня - это не свобода воли :)

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

man сублимация. Животным такое не свойственно

дети до трех лет тоже не могут - это всего лишь суть «разогнанного» процессора.

У детей как архетип - присутствует воля. Но способность ей распоряжаться - приходит с другим уровнем осознания.

Жги еще!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Это был не вопрос. Еще я б тебе доказывал практикум психологических знаний.

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>дети до трех лет тоже не могут

осознанность не та, а свойство есть.

Жги еще!

man архетип, лолка)

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Хотя бы парочку случаев, когда от психологии есть практическая польза (помимо уже названного мною надувательства «психологами» богатеньких Буратин).

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

осознанность не та, а свойство есть

Даже не знаю, как с тобой дальше говорить... Ты до этого явно говорил, что воля - это проявление развитого интеллекта (грубо говоря - разогнанного процессора), у менее развитого (неразогнанного) ее нет.

Следовательно, на нет и суда нет: у детей нет воли. И, таким образом, она развивается по мере развития мозга.

И уж на «подсознательном» уровне ее тоже быть не может, пока они находятся в стадии животного.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>А это и не цель науки.
А где я говорил, что это цель науки? Цель науки, может быть не только в объяснении законов окр. действительности, но и в решении конкретной задачи.
Например, чтобы построить катапульту(упрощённо, конечно):
1)наблюдения за миром и его общими законами(философия) — видим, что есть движение, есть материя, энергия, они могут переходить одно в другое, превращаться, одно без друго не возможно. А еще детстве ты однажды игрался с палочкой, положив её примерно серединой на небольшой камень, так, что один конец лежал на земле, а другой конец поднимался вверх. Потом ты на лежащий на земле конец ложил маленький камень и ударял по тому, который был поднят => в результате камень отправлялся в полёт. Еще ты знал, что если гибкую ветку дерева потянуть вниз, то потом, если её отпустить — она спружинит вверх. Так в голове формировалась задумка о дальнобойном оружии, способном запуливать камнями через стены вражеских городов, сама идея о катапульте.
2)Подбор нужных, более узких закономерностей(физика) — рычаги, упругость, взаимодействие тел.
3)Запись и точный расчет необходимых параметров конструкции(математика) — выражение различных физических характеристик числами, операции наж ними, формулы, отражающие реальные законы на логическом, понятном для всех языке.
А теперь новая задача возникла в голове у искателя — предсказать какую из двух печенек ты выберешь.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>Хотя бы парочку случаев, когда от психологии есть практическая польза
Психолог может не пустить в армию. :-)) Раз.
Психолог может выявить человека, опасного для общества. :-)) Два.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Психолог может не пустить в армию. :-)) Раз.

Ни разу: ты попутал психолога и психотерапевта. В военкоматах всяких шарлатанов, вроде психологов, нет.

Психолог может выявить человека, опасного для общества. :-)) Два.

И тут хренушки: это удел психопатолога.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Хотя бы парочку случаев, когда от психологии есть практическая польза

man Экономическая психология. Чтоб ты тратил деньги как надо мне, а не как сам хочешь. Чтоб ты считал что зарабатывать деньги - цель твоей жизни. Чтоб деньги ты тратил, работал, тратил, работал, тратил и так до смерти.) Польза есть? Есть.

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Так что, раз уж ты решил за chinarulezzz'а говорить, то приводи реальный пример практической значимости этой френологии.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

man Экономическая психология

Это очевидно, здесь никакой психологии не нужно.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

А где я говорил, что это цель науки? Цель науки, может быть не только в объяснении законов окр. действительности, но и в решении конкретной задачи.

Ну и к чему тогда весь пассаж был о том что «что-то является наукой, а что-то не является наукой»?

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Это очевидно, здесь никакой психологии не нужно.

И тем не менее ты тратишь, а жалкие бумажки имеют оборот) То что нужно и не нужно с твоей точки зрения - экономическую психологию не парит и не волнует)

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Мужик пошел вечерком - нажрался с друзьями, поплакался им в жилетку. Баба - с подружками поперемыла косточки - и всем хорошо!

Не было этих ненужных психологов никогда - и отлично все жили без них. А сейчас, видите ли, у нас урбанизация: встречаться с друзьями нынче западло...

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Я трачу деньги на то, что мне нужно для жизни, а также на то, что мне нужно на развлечения. Не более.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Да расслабься) Психология - общая наука, из которой выходит и психотерапия, и педагогика и клиническая и социальная. А уж инструменты психологии потом передаются в смежные области: юриспруденцию (юридическая психология), нейропсихология, психогенетика, патопсихология и другие :)

Ценность понятна для любого здравомыслящего, старше уровня 3-4 лет, или обезьяны Коко.

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Я тебе это привел, чтобы показать как из высокоуровневых наук опускаются в более точные, для решения конкретной задачи.
А то, что многие высокоуровневые науки себя сегодня дискредитировали(в том числе и психология), это из-за того, что многие «ученые», занимающиеся этими науками — просто дурачьё, которое в точных науках не прокатывает и они в этих более оторванных от реальности более абстрактных и высокоуровневых науках начинают заниматься мракобесием. Не все, но очень многие. Обычно хороший спец в гуманитарных науках, это тот человек, который и точные технические науки уважает и знает.
Вот из-за этого психология и философия и другие многие гуманитарные науки сегодня дескредитированы и смешались с говном с точки зрения мыслящего человека. Например маркетинг.

Bad_ptr ★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.