пофлеймим о сотворении мира?

>В психотерапии... выбор основанный на опыте - не выбор как таковой.
А всё понятно ГСМ... горюче-смазочный-материал.

Ты считаешь иначе? Почему?

Да нет же. Они могут одинаково сделать выбор, а могут и не сделать одинаковый в силу того что: «бытие формирует сознание»)

при этом, «бытие формирует сознание» - не столь означает опыт и его результат на выбор, а скорей динамику психического мира.

С другой стороны, мозг не столь изучен чтоб на него ссылаться в таких сложных вопросах, и всё дальнейшее - чистой воды профанация и «научность», которую атеисты так любят.

Чем неудовлетворительный ответ насчет того, что свобода воли - иллюзия, наш выбор детерминирован? Жду конкретные аргументы, а не «так не может быть».

Насчет морали я приводил: мораль - это когда я, основываясь на своем предыдущем опыте, считаю некоторые поступки недопустимыми с моей стороны, религия здесь ни при чем. А Докинз приводит еще вариант: были разные общества людей, и в результате естественного отбора выжили те, которые заботились о других членах их общества.

>У меня есть ситуация и две печеньки. А потом факт.
А между ними?

Эко нафлеймили. По топику. Если мне склероз не изменяет - то время - это координата в 4-мерном афинном пространстве-времени. Проекция R^4 на R^1 (того 4го измерения, которое отличается в преобразованиях Лоренца от других 3х измерений, и то, которое определяется скоростью возрастания барда^Wбеспорядка (энтропией), которая даёт направление времени а также меру. А ещё если вспомнить умные книжки - то время - всего лишь тот параметр для однопараметрического семейства интегральных кривых векторного поля (порождаемого любым выбранным гамильтонианом т.е. преобразованием Лежандра Лангранжиана, который появляется из принципа наименьшего действия), появляющийся вследствии выбора любой гладкой функции на симплектическом многообразии (т.е. на пространстве всех состояний).

Т.е. о времени до БВ говорить не имеет смысла, точно так же как говорить о крае вселенной муравью, живущему на 2-мерной поверхности 3х-мерного шара.

Наверное, плохо сказал. Скажем по-другому (математики поправят):

Имеем симплектическое многообразие (фазовое пространство, пространство всех возможных сочетаний). Любая функция на нём, «без выкрутасов», т.е. на которой ничего ниоткуда не возникает (в терминах фазового пространства - с нулевой дивергенцией, сохранением плотности вероятности, где справедлива теорема Лиувилля) - порождает гамильтониан, энергетическую функцию, который порождает векторное поле. Если ткнём в произвольную точку поля - окажемся на какой-то эволюционной (интегральной) кривой. Все интегральные кривые образует однопараметрическое семейство преобразований (диффеоморфизмов): отображения симплектического многообразия на себя. Тот параметр называем временем.

А всё понятно ГСМ...

Я тебя обидел, бедненький.) Да так, что уже вместо разговора на тему, где ты полностью слил, выкрикиваешь лишь «обидное» - ГСМ)))

С твоей т.з. свобода есть, а вот с т.з. твоей биохимии - свободы нет :) А если тебе не пофиг насчет печеньки, у тебя есть СПГС и тебе никто не сказал наперед «скажи, чтобы дали любую» - ты «любую» не выберешь :)

А между ними?

А между ними акт выбора, и твоё недоразумение в качестве интерпретации) А факт является следствием свободы выбора - я выбрал печеньку.

>Т.е. о времени до БВ говорить не имеет смысла
Хорошо. О времени до БВ действительно не имеет смысла говорить. А вот что было причиной БВ? Ну небыло «времени», однако это не значит что небыло вообще ничего.

Аристотель - создатель системы формальной логики, легшей в основу инструментария западной науки как таковой.

Это не религиозное, а вполне себе атеистичное учение. Я не об этом спрашивал.

>А между ними акт выбора
Отлично! И из чего же состоит этот акт выбора? Можешь прикинуть?

> а в том, чтобы ему кто-то прочел то, что когда-то он продиктовал, не было никакой нужды

Почему это? Может ему захотелось проверить правильность записанного? Я бы проверил. Хоть эти самые люди владевшие грамотой и были первыми и можно сказать самыми верными сподвижниками пророка. Принцип: «доверяй но проверяй» действовал и в то время.

К тому же эти аяты зачитывались язычникам во времена конфликта последователей, с ними. А так как пророк был их лидером, то вероятно это было в его присутствии.

Кто может гарантировать

Гарантий нет, но к тому времени уже достаточно людей преданных пророку - знали коран наизусть.

Да и в конце концов, неужели пророк не приложил определенные усилия на то что бы обезопасить писания вот от такого типа модификаций.

>С твоей т.з. свобода есть, а вот с т.з. твоей биохимии - свободы нет :)

моя биохимия подчиняется мне) О том как гипноз например в самых глубоких стадиях, где наркотики вредны либо опасны - обезболивают тебе думаю известны. Так же пример того же М. Эриксона, который самогипнозом излечил (правда на время) полиомиелит - подтверждает мои слова.

А если тебе не пофиг насчет печеньки, у тебя есть СПГС и тебе никто не сказал наперед «скажи, чтобы дали любую» - ты «любую» не выберешь :)

бла-бла-бла) Ну ты же понимаешь ;)

Я уже говорил на этом форуме: гуглить «гориллы коко и майкл» и «почему гориллы грустят по умершим родственникам» и то же самое на английском. Для Ъ: с их «слов» можно сделать вывод, что грустят они потому, что загробной жизни нет, дущи бессмертной нет и прочих обязательных атрибутов человеческих религий тоже нет.

P.S. В психотерапии часто приходится именно показывать клиентам что выбор основанный на опыте - не выбор как таковой. Но то что многие живут в контексте чего-то (кто-то науки, кто-то религии, кто-то чего-то еще), и «делают выбор» (сознательный либо бессознательный) исходя из этого контекста, чей выбор предопределён (анализом) - не отвергают возможность свободы воли, свободы выбора.

Не отвергает возможность, но и не подтверждает тоже. Скорее, подтверждает «кажущуюся» свободу воли.

И из чего же состоит этот акт выбора? Можешь прикинуть?

Выбор вытекает из свободы воли. Ты давай ближе к делу, а то своей индукцией сведешь меня в могилу)

>но и не подтверждает тоже. Скорее, подтверждает «кажущуюся» свободу воли.

за неимением лучшего ...

>Ты давай ближе к делу, а то своей индукцией сведешь меня в могилу)
Хорошо. Задам тебе начало и конец:
Начало: нервные окончания в твоих глазах воспринимаю картинку 2х печенек.
Конец: мышцы твоей правой руки сокращаются так, что ладонь ложится на ту печеньку, которую ты выбрал.
Как мы из начала приходим к концу?.

А разве есть смысл говорить о причине - если не было времени? Причина живёт во временном пространстве. А времени не было. Как нет другой поверхности для муравья, живущего на шаре. Кстати, давным давно ещё в СССР попадалась статья о симплектическом многообразии (из кванта?), где вселенная нарисована была в виде повторяющихся вселенных, т.е. если посмотреть очень далеко в космос - то увидишь свою спину. Так же, как и с шаром и муравьём.

> прочих обязательных атрибутов человеческих религий тоже нет
Не путай религиозное мышление и религию.

при этом, «бытие формирует сознание» - не столь означает опыт и его результат на выбор, а скорей динамику психического мира.

Динамика психического мира напрямую связана с опытом.

С другой стороны, мозг не столь изучен чтоб на него ссылаться в таких сложных вопросах, и всё дальнейшее - чистой воды профанация и «научность», которую атеисты так любят.

Мозг не совсем изучен, но попытки создания мозгоподобных машин были. Грубо говоря, мозг - это нейронная сеть с очень сложной структурой и дифференциированными нейронами, имеющая пока не ясный алгоритм самоорганизации (выпиливания и создания связей между нейронами). Основания считать его детерминированым есть, хотя, пока этот алгоритм не будет найден, у противников детерминированного мозга будут аргументы :)

Как мы из начала приходим к концу?.

Начало чего и конец чего?)

>Динамика психического мира напрямую связана с опытом.

я больше хотел опираться на «бытие», в вопросах выбора. Чтоб не интеллектуализировать всё это в вывод что «выбор основан на опыте». Опыт - условие нашего существования, но не детерминант нашего поведения.

>Начало чего и конец чего?)
Процесс твоего выбора, как он выглядит со стороны.

>Опыт - условие нашего существования, но не детерминант нашего поведения.
Ну не только опыт безусловно. Ну прибавь сюдя еще некие врождённые качества.

Почему это? Может ему захотелось проверить правильность записанного? Я бы проверил. Хоть эти самые люди владевшие грамотой и были первыми и можно сказать самыми верными сподвижниками пророка. Принцип: «доверяй но проверяй» действовал и в то время.

Если они делали это специально и сознательно, то они могли делать вид, что читают записанное, а на деле рассказывать запомненное.

К тому же эти аяты зачитывались язычникам во времена конфликта последователей, с ними. А так как пророк был их лидером, то вероятно это было в его присутствии.

Все равно пророк не был грамотным, и поэтому точность не мог проверить.

Да и в конце концов, неужели пророк не приложил определенные усилия на то что бы обезопасить писания вот от такого типа модификаций.

Лучшее, что он мог сделать: записать лично в нескольких экземплярах (по факту не мог, т.к. не был грамотным, а в нескольких экземлярах - очень долго писать). Но даже это не могло бы гарантировать сохранность буква в букву (так, как тогда не было бесплатного копирования, книги переписывались, а переписыватель мог делать с текстом что угодно, пример - еврейские писания, в которые за время существования были внесены опечатки и минимум одна сознательно внесенная ошибка).

моя биохимия подчиняется мне)

Ты так думаешь :)

О том как гипноз например в самых глубоких стадиях, где наркотики вредны либо опасны - обезболивают тебе думаю известны.

Известны. Гипноз - по сути, прямое влияние на нашу нервную систему => на ее биохимию.

Так же пример того же М. Эриксона, который самогипнозом излечил (правда на время) полиомиелит - подтверждает мои слова.

Он его не излечил AFAIK, только подавил симптомы, влияя на свою нервную систему. Что вполне возможно и не противоречит детерминированости мозга и тому, что с точки зрения биохимии свободы нет.

Мозг не совсем изучен, но попытки создания мозгоподобных машин были.

И ты видишь как откладывается создание искусственного интеллекта постоянно с начала зарождения самой идеи?

Грубо говоря, мозг - это нейронная сеть с очень сложной структурой и дифференциированными нейронами,

Вот на полочке книжка по когнитологии каких-то американцев (на удивление тупая кстати) и там знаешь сколько приводится когнитивных моделей? Твоя там есть в том числе (нейронная сеть). Почему ты решил что твоя верная? Гипотеза да и только. Опять вопрос веры?

Основания считать его детерминированым есть

Только если игнорировать другую часть реальности, где поступки не всегда детерминированны. Просто крайность, свойственная людям) Человек либо идеалист либо материалист, номиналист или реалист, экстраверт или интроверт) Правда одного - ложь для другого.)

Ну ты же понимаешь ;)

Понимаю, что я бы не выбрал любую, если бы мне это было не безразлично, либо я искал бы в печеньках глубокий смысл ;)

> Хорошо. Задам тебе начало и конец: Начало: нервные окончания в твоих глазах воспринимаю картинку 2х печенек. Конец: мышцы твоей правой руки сокращаются так, что ладонь ложится на ту печеньку, которую ты выбрал. Как мы из начала приходим к концу?.

Вопрос не мне но попробую ответить. Свобода воли существует, не смотря на мысленные рассуждения, часто проводимые, типа решения всех уравнений движения для всех частиц итд. В реальности же, благодаря большому количеству квантового «шума», практически рандомальных генераторов - мы действительно делаем выбор, и рассчитать все уравнения движения, учитывая все химические реакции, количество атомов в каждом из синапсов (а там уже работают квантовые эффекты), их влияние на решение - невычислимая задача. И так же как и в погоде (где бабочка влияет на ураган на другом краю земли) - траектории решений нелинейных уравнений быстро расходятся, т.е. строгого детерминизма на практике нет по причине влияния квантовых эффектов даже на макросистемы (ввиду сильного расхождения траекторий и большого количества состояний системы).

Спину не увидишь: люди столько не живут, чтобы свет успел дойти :) Даже, если Вселенная замкнутая и свет когда-либо дойдет.

Он его не излечил AFAIK, только подавил симптомы, влияя на свою нервную систему.

Так я и сказал - на время) В гипнозе известны случаи остановки кровотечения, остановки сердца и другие увлекательные вещи. Не влияние на биохимию? :)

прямое влияние на нашу нервную систему => на ее биохимию.

Ну и почему ты тогда думаешь что моя биохимия не может подчиниться мне? В чем сейчас смысл твоего противоречия?

Ну прибавь сюдя еще некие врождённые качества.

например?

К опыту прибавь врожденные качества еще.

Это как псевдорандомальный генератор, учитывающий в формуле ещё параметр типа темпаратуры процессора, вернее последний знак. Как бы детерминистическая система, а на деле - предсказать невозможно.

>строгого детерминизма на практике нет по причине влияния квантовых эффектов
Т.е. существуют случайные события?

> Спину не увидишь: люди столько не живут, чтобы свет успел дойти :) Даже, если Вселенная замкнутая и свет когда-либо дойдет.

Я понимаю. Это гипотетически - если бы можно было бы увидеть, и если бы научились жить долго. Пример для тех - кто задаёт вопрос - а что же всё-таки за границей вселенной. Ну не все же могут себе представить 4-х или 5-ти мерный например куб.

Что ты хочешь сказать?) Говори уже весь процесс.

> Т.е. существуют случайные события?

_псевдослучайные_, которые да, практически можно считать случайными. Так как их уже на малых промежутках времени от случайных отличить практически нельзя.

>Говори уже весь процесс.
В каком месте этого процесса проявляется «свобода»?

Добавляем. И что? Если бы я обладал другим темпераментом и у меня была одна рука всего лишь, это помешало бы мне выбрать печеньку не основываться на опыте и независимо от характеристик печеньки?

>_псевдослучайные_
Понятно, тогда точная модель на практике не достижима. Однако приближенная может быть возможна.

> В каком месте этого процесса проявляется «свобода»?

в любом. я выбираю печеньку и работает 100500 рандомальных генераторов в моём мозгу, которые в данный момент заставляют обратить внимание на какой-то конкретный аттрибут печеньки (осколочик слева), а в другой момент времени - «коротнул» бы совсем другой синапс, который бы обратил внимание на шум из другой комнаты справа, который коротнул другой нейрон, который бы позволил бы посмотреть на правую печеньку и выбрать именно её. Есть свобода выбора и она подчиняется полному бардаку шумов в нашем мозгу, который, конечно зависит от состояния мозга в данный момент, от окружения итд.

В каком месте этого процесса проявляется «свобода»?

Свобода выбора априорна. Проявляется она в самом её акте. А на чём он (выбор) основан - на опыте или нет - это уже не сам выбор, а решение. Что многие путают в общем.

Ты упоротый.

Про свободу выбора. Мне невообразимо трудно выбрать какой салатик сегодня вечером кушать, с маслом или майонезом, так как ни один из них я не считаю более вкусным, чем другой, а других значимых критериев относительно выбора салатиков у меня нет. Поэтому я пользуюсь простейшим алгоритмом, который определяет сегодняшний салатик — чередование салатиков*.

* — естественно, при условии, что между салатиками есть выбор; если майонез кончился, выбор очевиден.

И ты видишь как откладывается создание искусственного интеллекта постоянно с начала зарождения самой идеи?

Сначала говорили, что это станет возможно в далеком-далеком будущем, когда будет 1 Гб оперативной памяти :) По мере приближения к 1 Мб стало ясно, что 1 Гб - это будет мало :) Она никогда никому не казалась совсем-совсем близкой, сейчас AFAIK в разработке комьютер, способный симулировать часть коры головного мозга, но к полному исскуственному интелекту все еще довольно-таки далеко. Хотя основные препятствия - количественные, ну и неясность механизма самоорганизации.

Вот на полочке книжка по когнитологии каких-то американцев (на удивление тупая кстати) и там знаешь сколько приводится когнитивных моделей? Твоя там есть в том числе (нейронная сеть). Почему ты решил что твоя верная? Гипотеза да и только. Опять вопрос веры?

Мозг - по определению образцовая нейронная сеть, т.к. состоит из нейронов, соединенных связями. Если ответ нейрона на поданные им по дендритам импульсы детерминирован (AFAIK есть эксперименты, это подтверждающие, гуглить их буду завтра), то мозг - таки просто очень сложная нейронная сеть.

Только если игнорировать другую часть реальности, где поступки не всегда детерминированны. Просто крайность, свойственная людям) Человек либо идеалист либо материалист, номиналист или реалист, экстраверт или интроверт) Правда одного - ложь для другого.)

Не вы ли говорили, что истина - абсолютна?

Не вы ли говорили, что истина - абсолютна?

Извиняюсь, говорил это wm34

Так я и сказал - на время) В гипнозе известны случаи остановки кровотечения, остановки сердца и другие увлекательные вещи.

Так я не спорю: всем этим управляет нервная система. Гипноз - влияние на нервную систему => возможное решение всех этих проблемм.

Ну и почему ты тогда думаешь что моя биохимия не может подчиниться мне? В чем сейчас смысл твоего противоречия?

Потому, что решение о самогипнозе (влиянии на собственную биохимию) принимает тоже твоя биохимия :) На основании опыта (вы знаете, что оно вам уже помогало, или же вы знаете, что оно другим помогало).