LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Электронная экономика. Как она должна быть устроена.

 , , , ,


8

5

Изложу свою мысль. Деньги возникли как тот товар посредник при обмене, они сделали обмен удобным. Но они всё таки являлись информационным средством которое позволило выражать соотношение цены ресурсов, товаров и знаний. Удобная прослойка и абстракция. Товар же который покупали за деньги объединил в себе ресурсы, энергию и услуги. Инкапсулировав их в одну сущность и оценив её деньгами. Но согласитесь, это ведь не оптимально, возможны явные перекосы в итоговых соотношениях из за непрозрачности. К тому же из за этой инкапсуляции цены ресурсов и услуг (труда) начинают коррелировать и иметь друг для друга буферный эффект, прям как два параллельных электрических кабеля. И я думаю сложности регулирования экономики проистекают именно из за такой связи возникающей в товаре. Но сейчас нужное информационное обеспечение может быть выполнено без помощи денег, в их старом понимании когда они были привязаны к золоту. Сегодняшние деньги обеспечены главным образом нашей готовностью за них трудиться, то есть по сути они даже не обещание других денег, а обезличенное обещание труда, чужого труда. Если деньги выражают главным образом труд, то они не могут максимально эффективно выразить стоимость вещей. Ведь многие экономисты замечали что когда пытаешься выстроить модель плановой социальной экономики то становиться вопрос в том какое количество вещей должен потреблять тот или иной трудящийся так что бы он не испытывал недовольства и не терял мотивацию и этот вопрос имеет неидеальное компромиссное решение и каким бы оно не оказалось, кто то будет всё равно чувствовать себя обделённым.

Я недавно вспомнил про один текст, который пока ещё печатают не на рулонах мягкой бумаги, конституцию РФ. И там есть положение про то что недра являются собственностью народа. И тут у меня окончательно оформилась идея.

  • 1) С добывающих предприятий взимается натуральный ресурсный налог, затем каждому гражданину предоставляется счёт на котором хранятся ресурсы или продукты их не глубокой переработки и энергия. Далее государство предоставляет добывающим предприятиям кредиты в виде денег и денежные компенсации небольшой части ресурсов. Так же деньги предоставляются научным организациям и некоторым производствам. То есть обеспечивается добыча ресурсов, а соотношение между финансированием науки и кредитами предприятиям определяет соотношение исследования/производство.
  • 2) Таким образом у всех есть ресурсы в равном количестве (за исключением добывающих предприятий, у них немножко больше), у учёных деньги, у предприятий кредиты.
  • 3) Потребитель делает заказ в магазине и расплачивается за него со своего счёта. Например если он покупает такой простой товар как столовый нож, то он платит: Сталь 120 грамм. +24 рубля + 5 кватт . Если булку хлеба, то: зерно 400 грамм, NaCl 3 грамма, + 3 рубля + 0,3 кватт. И так далее. Если какой то вид ресурсов у человека кончается, то он может обменять его на онлайн-бирже на другой вид ресурсов.
  • 4) Интересное следствие. Если ресурсы можно будет обменивать напрямую и легко то каждый из ресурсов становиться валютой которая сама себя обеспечивает. Более того деньги становятся в равную значимость и выражают собой только труд, технологии, знания и услуги. Конечно их возможно обменять на ресурсы, но этот обмен не является ежедневным и не обдумываемым, он устанавливает рыночное соотношение стоимости труда и ресурсов так же как и относительной стоимости валют.
  • 5) Таким образом у подобной экономики нет нехватки ресурсов обусловленной нехваткой денег.
  • 6) Макроэкономические расчёты становятся проще, уже всё не валиться в одну кучу. Кроме того все цены становятся прозрачными, производитель не может утаить ресурсы, он использует предоставленные, а потребитель оплачивает деньгами которые получает за свой труд, труд производителя и технологию предоставляемую наукой.
  • 7) Исчезают многие буферные эффекты связанные с непрозрачной структурой товара, одновременно появляется твёрдое основание экономики в виде добытых ресурсов, добычу которых можно точно предсказать, а их стоимость оценить в них самих.
  • 8) Конечно это потребует масштабной автоматизации, развития логистики которая тоже будет вынуждена стать автоматической. И электронного управления экономикой. Так же это потребует создания новых экономических моделей. Ещё важно учесть, что для того что бы система работала хорошо и не впала в зависимость от иностранных валют, она должна быть внедрена на очень большой территории обладающей актуальными технологиями и некоторой производственной избыточностью, а население обслуживаемое такой экономической системой должно быть не менее 250-300 миллионов человек.

Я догадываюсь что идея не нова, но я попытался выразить концепцию идеи и хоть какое то теоретическое доказательство её полезности.

А linux тут при том что автоматизация с ним проще и надёжнее.

☆☆☆

Последнее исправление: rezedent12 (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от geek

ты приходишь в магазин, и обнаруживаешь, что буханка хлеба, которая раньше требовала от тебя расходов в 130 рублей

Она по-прежнему стоит для тебя 130 рублей %) То, что мордоворот-рэкетир перестал тут же отбирать у продавца 30, отнюдь не значит, что буханка автоматически подешевела.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Уфф. Медленно и нараспев. Когда покупатель моего труда покупает мои услуги, он должен выложить 130 рэ

100. Он может вообще налоги не платить. Да, за это его накажут, но _ты_ стоишь сто рублей. А не 130. 30 рублей - это издержки, которые несет работодатель за право заплатить тебе твою цену - а именно 100 рублей.

Ах да, разницы бы не было не только в выборе между белой и серой схемами

про серые схемы вообще отдельный разговор - когда ты покуришь налоговое законодательство, то увидишь, что из-за «грабежа», который устраивает гос-во - работодателю выгоднее платить тебе больше. У ЕСН регрессивная шкала (с нового года там что-то меняется, но я не в курсе)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Она по-прежнему стоит для тебя 130 рублей %) То, что мордоворот-рэкетир перестал тут же отбирать у продавца 30, отнюдь не значит, что буханка автоматически подешевела.

на кассе с тебя требуют 100 рублей. Ты силой им ещё 30 впихнешь?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Чтобы изменить установившуюся рыночную цену буханки, потребуется изменение или спроса, или предложения. У нас ничего из этого не меняется, не так ли (в первом приближении)?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Цимес в том, что односторонний отказ, когда партнер продолжает следовать стратегии кооперации - еще выгоднее %)

а особенный цимес одностороннего отказа в том, что в итоге он приводит к проигрышу _всех_ участников рынка.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Работодателю нанять меня обходится в 130.

И почему ты считаешь, что когда твой наем подешевеет на 30 рублей, эти 30 рублей пойдут тебе в зарплату, а не в доход твоему нанимателю?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

на кассе с тебя требуют 100 рублей

Тогда так: стоит две кассы, серая и белая. В серой платишь 130 кассиру, в белой 100 кассиру и 30 мордовороту. Потом мордоворот исчезает. Каков прогноз?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

в итоге он приводит к проигрышу _всех_ участников рынка.

Они не боятся описаться.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

наем подешевеет

Наем не подешевеет. Для этого нужно изменение спроса или предложения труда, а у нас этого не происходит.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

100. Он может вообще налоги не платить.

Зачем мне работать за 100 в серую, если я могу работать за 100 в белую ? %) Дураки живут в другой деревне.

из-за «грабежа», который устраивает гос-во - работодателю выгоднее платить тебе больше.

Лол %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

на кассе с тебя требуют 100 рублей

На кассе с тебя требуют столько, сколько ты можешь заплатить. Цена заранее неизвестна, она предмет договора (хотя результаты прошлых сделок можно видеть).

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Правда,забыл упомянуть последовавшую ближе к концу века либерализацию и отказ от пятилетних планов. Не скажешь, почему так произошло?

а там очередной переворот случился. Убили диктатора, или ещё что - не помню. Но суть-то в чем - экономический бум начался во времена плановой экономики. И на американские бабки. Вот в чём секрет чуда-то. В японии, кстати, «экономическое чудо» финансировалось тоже американцами.

А об успехах «рыночной экономики» хорошо свидетельствует тот факт, что по уровню жизни мы скатились с 26-го места на 114. Вот это эффективность, это я понимаю.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Зачем мне работать за 100 в серую, если я могу работать за 100 в белую ? %) Дураки живут в другой деревне.

ты делаешь успехи. Уже догадался, что больше сотни тебе не дадут? =)

Лол %)

не лол, а регрессивная шкала ЕСН. Впрочем, я не удивлён, что ты не в курсе.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

На кассе с тебя требуют столько, сколько ты можешь заплатить.

почему это неизвестна? Магазин знает, что у конкурентов - булка стоит именно 100. И знает, что за 130 он её не продаст, если рядом есть такая же булка, но за 100

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Чтобы изменить установившуюся рыночную цену буханки, потребуется изменение или спроса, или предложения. У нас ничего из этого не меняется, не так ли (в первом приближении)?

ну так цена буханки - 100. Предложение и спрос не изменились. Рэкетира, который по 30 рублей за выход брал - убрали, вот и всё.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

В серой платишь 130 кассиру, в белой 100 кассиру и 30 мордовороту. Потом мордоворот исчезает. Каков прогноз?

а какой смысл в серой кассе, если (тут ты должен напрячь всю извилину) известно, что за серую кассу можно получить по голове от мордоворота. Если мордоворот увидит тебя выходящим из серой кассы - он стукнет тебя по голове и «оштрафует» на 200 рублей. Твое решение ?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Считать чужую прибыль - занятие интересное и увлекательное, правда? %) А нести чужую ответственность как-то не очень. Желающих в разы и на порядки просто меньше %)

Конечно, считать прибыль работодателя это святотатство. А требовать от бизнеса прозрачности это вообще смертный грех.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Я не уточнял у неё, но она как то говорила что по ТК не оформлена и может вообще в любой момент уйти. Выходит всё таки что у неё чёрная зарплата. Да он обнаглевший. И это к сожалению реальность рынка.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от geek

Или он платит не меньше рыночной цены, или у него начинаются проблемы с кадрами.

ты туго соображаешь. Твоя рыночная цена - 100 рублей. Ты _уже_ работаешь за эти деньги.

Есть рынок труда, на нем несколько покупателей. Они платят (несут расходы) на наем одного сотрудника в размере 130 рэ - больше не могут. Внезапно выясняется, что мордовороту платить не надо, предприниматели пляшут и предвкушают, как они кладут по 30 рэ с работника в карман. Пусть порадуются.

Между тем то, что они ранее нанимали работника за 130, означает, что выхлоп от него превышает эту сумму - иначе он не был бы нанят вообще. И только раззявил буржуй пасть на пролетарскую тридцатку, как его осенило - да это же готовое конкурентное преимущество! Не поменять ли мне толику малую от той тридцаточки на переманивание у конкурентишек их лучших спецов? До потолка в 130 же еще далеко...

А конкуренты это дело видят, и очень оно им не нравится. Текут спецы-то! И хошь-не хошь - а надо спецов возвращать. Растут зарплаты, растут, родимые %)

Хотели было предприниматели сговоритися, чтобы не поднимать зарплат - и вроде бы выгорело дело, да нашелся, как всегда бывает, иудушка, и под шумок, пока все зарплату крепко держали, взял, накинул сразу десяточку - да почитай, всех спецов и увел!

Долго шум стоял по земле нерусской, судить даже того иудушку хотели за недобросовестную конкуренцию, да отбоярился.

Долго ли, коротко ли - и доросли зарплаты до установленного рынком-батюшкой максимума в 130 рэ. Тут и сказке конец, а кто слушал - молодец.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Есть рынок труда, на нем несколько покупателей.

слушай, фантазер. Там не только несколько покупателей, там и продавцов дохрена )

Между тем то, что они ранее нанимали работника за 130, означает, что выхлоп от него превышает эту сумму - иначе он не был бы нанят вообще.

разумеется, но это не означает, что ты стоишь 130. Это означает, что ты генерируешь издержки в 130 рублей. Если ты приносишь бабок больше, чем генерируешь издержек - то тебя держат на работе. А если нет - то нет.

Но ты стоишь - 100. На рынке труда ты можешь продать себя за 100. Не больше. Тебя ещё кофем надо поить, печеньками - тоже издержки, но это не значит, что ликвидировав кофе и печеньки - работодатель поднимет тебе зарплату на соответствующую сумму. Он скорее цены на продукцию снизит, чтобы больше продать, чем тебе зарплату повысит

Не поменять ли мне толику малую от той тридцаточки на переманивание у конкурентишек их лучших спецов?

бгг. Чтобы тебя переманивали - ты, условно, должен стоить не 100, а тысячу. Т.е. быть уникальным специалистом. Тут налоги вообще роли не играют, если ты генерируешь прибыль выше 1000. Работодатель-то налогов заплатит, как с зряплаты в 200 - да-да, см. регрессивную шкалу )

но я тебя огорчу, есть единственные варианты, которые будет рассматривать работодатель, если у него вдруг издержки сократились на 30 рублей. 1. положить себе в карман (или пустить в бизнес) 2. снизить цену продукции

твою зарплату ему повышать резона нет. За 100 рублей очередь желающих на твое место

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

должен стоить не 100, а тысячу

Если б я стоил 100, меня б за 130 не наняли. Так что выхлоп >130, распределение величины выбрать по вкусу. И чтобы меня хотели переманить, дельта выхлопа должна превышать дельту приманки. Чтобы манить меня 102 рублями, я должен приносить >102. 110ю - >110. Тысячу стоить не обязательно.

1. положить себе в карман (или пустить в бизнес) 2. снизить цену продукции

3. таки повысить зарплату %) А первого нагнут конкуренты.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

по уровню жизни мы скатились с 26-го места на 114. Вот это эффективность, это я понимаю

Не читайте до обеда совецкой статистики.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

3. таки повысить зарплату %)

Ах да. Можешь себе представить реакцию работников первого и второго на такое дело. Все будет как в старой доброй сказке %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Хотели было предприниматели сговоритися, чтобы не поднимать зарплат - и вроде бы выгорело дело, да нашелся, как всегда бывает, иудушка, и под шумок, пока все зарплату крепко держали, взял, накинул сразу десяточку - да почитай, всех спецов и увел!

Но на практике почему то тек не всегда.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

Кот бы говорил %)

Начнём с того что кот у тебя на аватарке :)

К сожалению реальность и примеры из неё игнорируешь ты. Когда то Ельцине было очень можно говорить что все проблемы из за комуняк, а сейчас вот мы заживём скоро нормально. Можно конечно говорить что большинство политиков той эпохи состояло из бывших членов КПСС, но сути это меняет, коммунистами они себя называли что бы только дорваться до власти.

Если бы они провели бы реформы как следует, у меня было бы меньше к ним претензий: Либерализацию цен нельзя проводить до демонополизации.А про приватизацию скажу что там всё было неправильно и с нарушением закона.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

Не читайте до обеда совецкой статистики.

Моя мама жившая на Кубани подтверждает, при советской власти её семья могла позволить себе больше. И они не были никакими чиновниками, бабушка работала в больнице мед. сестрой, а дед работал в конторе которая нечистоты вывозила.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

Нет, они сговариваются и временно понижают цену на своих участках, чтобы все поехали через них.

Конкурент тогда тоже сбрасывает цену. Даже если по AC и BC проезд будет бесплатный, а по AB немного больше себестоимости, тем, кому надо добраться из пункта A в пункт B, поедут по AB просто потому, что экономия (относительно ACB) по топливу так больше, нежели стоимость проезда по AB.

alfix
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

К сожалению реальность и примеры из неё игнорируешь ты

Я так не считаю.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Если б я стоил 100, меня б за 130 не наняли.

ты стоишь столько, сколько тебе начисляют з/п. Всё.

3. таки повысить зарплату %)

о да. Мечтай

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

вот в том и суть, что именно план в состоянии достигнуть системного оптимума. так как не возможна такая ситуация, как равновесие Нэша.

В плане и с другими равновесиями проблема, даже баланс не сходится. Не говоря уже о достижении хоть какого-либо оптимума.

бла-бла.

нет, матан.

Матан находит ответы только на поставленные вопросы, а не на всё-всё-всё. Матан на проблему внешних условий ответа не даст.

Вопрос поставлен так: может ли дать рыночная экономика оптимум? Ответ - нет, не может. Может ли дать централизованное управление оптимум? Да - может.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dikiy

бла-бла.

Ну и о каком оптимуме может идти речь, если условия меняются даже в процессе решения?

Может ли дать централизованное управление оптимум? Да - может.

бла-бла

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Тогда его хитрый план ломается.

Он то в плюсе. А вот у двух других обырвалгов дефицит.

alfix
()
Ответ на: комментарий от geek

ты стоишь столько, сколько

тебе начисляют з/п. Всё.

Гвозди бы делать из этих людей %) Выхлоп от меня 130+? 130+. Работодатель несет за меня расходы в 130? Да. Почему 100?

о да. Мечтай

Я показал, как это произойдет,хошь верь, а не хошь — как хошь %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dikiy

Вопрос поставлен так: может ли дать рыночная экономика оптимум? Ответ - нет, не может.

Не знаю, о каком оптимуме идет речь, но рыночная экономика позволяет добиться эффективности производства и распределения. Плановой об этом остается только мечтать.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Соглашусь. При комуняках я не мог позволить себе даже галимый 386 и довольствовался Z80, а сейчас у меня четырехядерник. Телефон опять же - при комуняках у нас был спаренный стационар (единственный в подъезде) а сейчас у всех мобильники. Брат у меня при них катался на велике трехколесном, а щас машину себе купил. Всяко сейчас лучше чем при коммунистах...

Nervous, geek, rezedent12 вы совсем упоролись сравнивать два периода отстоящие по времени на четверть века?

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

рыночная экономика позволяет добиться эффективности производства и распределения.

Остается только добавить что всегда, но с некоторыми, иногда значительными, задержками и побочными эффектами, иногда очень негативными. При этом не гарантируется полное покрытие потребностей спроса.

Плановой об этом остается только мечтать.

Не правда. Плановая не испытывает никаких серьёзных затруднений с распределением, и я не вижу препятствий для эффективности производства. Кроме того плановая может сильно сокращать лаги в реакции на изменение ситуации. Другое дело что плановая, в отличии от рыночной, не гарантирует эффективного производства и распределения в любом случае. Зато гарантирует что в случае сильного снижение оной, рухнет и переродится в рыночную ;)

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

вы совсем упоролись сравнивать два периода отстоящие по времени на четверть века?

Совок был не везде — таким образом, можно сравнить по уровню жизни совок четверть века назад с не совком те же четверть века назад. Сделать выводы.

сейчас у меня четырехядерник .... сейчас у всех мобильники ...

И это кажется настолько само собой разумеющимся — повышение уровня жизни, новые технологии, — что многие даже не задают себе вопрос — откуда это все? Какие механизмы стоят за этим? Что заставляет их работать?

С их точки зрения — как бы... никакие. Все это происходит как бы... само собой. Остается только срывать плоды — и позаботиться о справедливости распределения даров... Природы? Производительных Сил?

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Не правда. Плановая не испытывает никаких серьёзных затруднений с распределением

Дааа.... Не испытывает %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Совок был не везде — таким образом, можно сравнить по уровню жизни совок четверть века назад с не совком те же четверть века назад. Сделать выводы.

Остается только выбрать какой совок с каким несовком сравнивать. Предлагаю польский совок сравнить с гаитским несовком. Что возразишь? А какой конкретно период сравнивать будем? Давай 30-е - там у меня тоже есть кайфовые примеры.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ну положим затруднения плановой экономики СССР образца 65 года ни идут ни в какие сравнения с оными в США 33го. Оспоришь?

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Предлагаю польский совок сравнить с гаитским несовком.

А дикари в африке вообще друг друга кушают — давайте будем на них равняться %)

Nervous ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.