LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Электронная экономика. Как она должна быть устроена.

 , , , ,


8

5

Изложу свою мысль. Деньги возникли как тот товар посредник при обмене, они сделали обмен удобным. Но они всё таки являлись информационным средством которое позволило выражать соотношение цены ресурсов, товаров и знаний. Удобная прослойка и абстракция. Товар же который покупали за деньги объединил в себе ресурсы, энергию и услуги. Инкапсулировав их в одну сущность и оценив её деньгами. Но согласитесь, это ведь не оптимально, возможны явные перекосы в итоговых соотношениях из за непрозрачности. К тому же из за этой инкапсуляции цены ресурсов и услуг (труда) начинают коррелировать и иметь друг для друга буферный эффект, прям как два параллельных электрических кабеля. И я думаю сложности регулирования экономики проистекают именно из за такой связи возникающей в товаре. Но сейчас нужное информационное обеспечение может быть выполнено без помощи денег, в их старом понимании когда они были привязаны к золоту. Сегодняшние деньги обеспечены главным образом нашей готовностью за них трудиться, то есть по сути они даже не обещание других денег, а обезличенное обещание труда, чужого труда. Если деньги выражают главным образом труд, то они не могут максимально эффективно выразить стоимость вещей. Ведь многие экономисты замечали что когда пытаешься выстроить модель плановой социальной экономики то становиться вопрос в том какое количество вещей должен потреблять тот или иной трудящийся так что бы он не испытывал недовольства и не терял мотивацию и этот вопрос имеет неидеальное компромиссное решение и каким бы оно не оказалось, кто то будет всё равно чувствовать себя обделённым.

Я недавно вспомнил про один текст, который пока ещё печатают не на рулонах мягкой бумаги, конституцию РФ. И там есть положение про то что недра являются собственностью народа. И тут у меня окончательно оформилась идея.

  • 1) С добывающих предприятий взимается натуральный ресурсный налог, затем каждому гражданину предоставляется счёт на котором хранятся ресурсы или продукты их не глубокой переработки и энергия. Далее государство предоставляет добывающим предприятиям кредиты в виде денег и денежные компенсации небольшой части ресурсов. Так же деньги предоставляются научным организациям и некоторым производствам. То есть обеспечивается добыча ресурсов, а соотношение между финансированием науки и кредитами предприятиям определяет соотношение исследования/производство.
  • 2) Таким образом у всех есть ресурсы в равном количестве (за исключением добывающих предприятий, у них немножко больше), у учёных деньги, у предприятий кредиты.
  • 3) Потребитель делает заказ в магазине и расплачивается за него со своего счёта. Например если он покупает такой простой товар как столовый нож, то он платит: Сталь 120 грамм. +24 рубля + 5 кватт . Если булку хлеба, то: зерно 400 грамм, NaCl 3 грамма, + 3 рубля + 0,3 кватт. И так далее. Если какой то вид ресурсов у человека кончается, то он может обменять его на онлайн-бирже на другой вид ресурсов.
  • 4) Интересное следствие. Если ресурсы можно будет обменивать напрямую и легко то каждый из ресурсов становиться валютой которая сама себя обеспечивает. Более того деньги становятся в равную значимость и выражают собой только труд, технологии, знания и услуги. Конечно их возможно обменять на ресурсы, но этот обмен не является ежедневным и не обдумываемым, он устанавливает рыночное соотношение стоимости труда и ресурсов так же как и относительной стоимости валют.
  • 5) Таким образом у подобной экономики нет нехватки ресурсов обусловленной нехваткой денег.
  • 6) Макроэкономические расчёты становятся проще, уже всё не валиться в одну кучу. Кроме того все цены становятся прозрачными, производитель не может утаить ресурсы, он использует предоставленные, а потребитель оплачивает деньгами которые получает за свой труд, труд производителя и технологию предоставляемую наукой.
  • 7) Исчезают многие буферные эффекты связанные с непрозрачной структурой товара, одновременно появляется твёрдое основание экономики в виде добытых ресурсов, добычу которых можно точно предсказать, а их стоимость оценить в них самих.
  • 8) Конечно это потребует масштабной автоматизации, развития логистики которая тоже будет вынуждена стать автоматической. И электронного управления экономикой. Так же это потребует создания новых экономических моделей. Ещё важно учесть, что для того что бы система работала хорошо и не впала в зависимость от иностранных валют, она должна быть внедрена на очень большой территории обладающей актуальными технологиями и некоторой производственной избыточностью, а население обслуживаемое такой экономической системой должно быть не менее 250-300 миллионов человек.

Я догадываюсь что идея не нова, но я попытался выразить концепцию идеи и хоть какое то теоретическое доказательство её полезности.

А linux тут при том что автоматизация с ним проще и надёжнее.

☆☆☆

Последнее исправление: rezedent12 (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от kernel

Я вам привел статью где был продемонстрирован механизм развала. То же самое происходило в других отраслях экономики, я сейчас вам по хлебозаготовкам поищу абсолютно аналогичные вещи и по другим областям.

Там приведены конкретные факты и механизмы, вполне поддающиеся проверке. У вас же в ответ - ничего.

kernel

Люди. Я уже устал. Совкосрач неблагодарная тема. Для вас формула «совок-хуже-нет-ничего-а-всё-хорошее-было-вопреки» является догмой. На дальнейшие посты относящиеся к истории СССР, я не собираюсь отвечать. Хотя руки так и чешутся набрать ответы. Я не стану вас переубеждать, хотя бы потому что тот факт что вы приняли такую картину мира, свидетельствует лишь о том что либо вам её внушили в детстве, либо у вас не хватает критического мышления что бы понять что так просто невозможно.

Касаемо СССР, я не являюсь фанатом совка, если бы он был бы идеален, мы бы в нём жили. К слову у китайских чиновников есть свой учебник на эту тему. Но любое упоминание любых достижений советов заставляет любых сторонников существующей власти и строя отчаянно батхертить, потому что оно является для них упрёком в неэффективности.

Могу не я сказать. Есть люди которые лучше чем я говорят http://www.youtube.com/watch?v=c9TE938wi2I

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Люди. Я уже устал. Совкосрач неблагодарная тема. Для вас формула «совок-хуже-нет-ничего-а-всё-хорошее-было-вопреки» является догмой. На дальнейшие посты относящиеся к истории СССР, я не собираюсь отвечать. Хотя руки так и чешутся набрать ответы. Я не стану вас переубеждать, хотя бы потому что тот факт что вы приняли такую картину мира, свидетельствует лишь о том что либо вам её внушили в детстве, либо у вас не хватает критического мышления что бы понять что так просто невозможно.

Мой юный друг, я понимаю что вам как человеку необразованному(вы не читали учебник экономики==необразованный) неизвестно значение слова догма. Догма это когда принимается на веру некое утверждение. А когда утверждение следует напрямую из фактов это не догма, это вывод. у меня не догма по отношению к ссср, у меня вывод на основе фактов подтвержденных наукой. Установлено что в определенный период происходили определенные события - и вот на основании этого и делается соответствующий вывод о том как было все ужасно.

При этом, ваше поведение абсолютно возмутительно - полнейшая мразортная шариковщина. Вам конкретные ссылки, конкретные цитаты лидеров. Что было приведено вами? Ничего - только ваша вера в то что было «не так». Вам указывают на конкретный приказ «усех убить» - а вы говорите что вам нечего сказать. Вам указывают на конкретный тезис «ничем не ограниченное насилие по отношению к эксплуататорам». Вы молчите - никак не прокомментировали. Вы понимаете что это тезис о массовом убийстве членов враждебных классов общества - потому что насилие, дословно, ничем не ограничено? Если хотите я вам сейчас начну просто вот копировать и цитировать документы советской эпохи, со всеми ужасами. Я же пока только ссылки приводил, которые вы не читаете.

А критическое мышление да, у вас его нет. Вы где то в интернете(а то и на ЛОРе) услышали фразу о том что «критического мышления нет» и применяете ко всем оппонентам. А родственникам и тем кто говорит согласное вашим убеждениям - вы верите. Вы понимаете что это доказывает у вас отсутствие критического мышления? Вы вообще понимаете что такое критическое мышление? Видимо вы подросток, который играл в детстве в либерализм, а потом в связи с возрастом стал считать что отрицание всего и вся что у него было в детстве это и есть критическое мышление. А это ведь всего лишь максимализм с нигилизмом, так популярный у эмоциональных молодых людей.

Но любое упоминание любых достижений советов заставляет любых сторонников существующей власти и строя отчаянно батхертить, потому что оно является для них упрёком в неэффективности.

Более половины существующая власти это и есть власти ссср. А если брать всю политическую элиту РФ - так это собственно политическая элита ссср и есть.

То есть вы пишите заявления которые мало того что нелогичны, так еще и пропагандирутся кремлядью. Сторонники существующей власти как раз ведут пропаганду достижений ссср - так это собственно существующей власти достижения. Вот например был такой кандидат в члены политбюро ЦК КПСС Долгих. Его старшее поколение хорошо помнит, мой отец например сразу узнал. А вот например был скандал, когда какой то ветеран стал бороться с названием шашлычной антисоветская. Ветерана тоже звали Долгих....это никого не волновало, пока не копнули глубже. И внезапно выяснилось что это тот самый Долгих... который к тому же акционер того самого Норникеля (проданного на залоговом аукционе) украденного почему то Чубайсом.

И вот интересно, почему Долгих назвался ветераном борцом с антисоветизмом, а не олигархом и владельцем украденного у народа Норникеля? Загадка.

Загадка номер два - а почему «украденный у народа» Норникель у Долгих с товарищами, а судить Чубайса? Но тут я знаю ответ - потому что это пропагандируют КПРФ, леваки и лично Долгих :D

PS
А вы понимаете что если вы выдвигаете экономическую теорию, а вот даже учебника по экономике не читали это даже не отсутствие критического мышления, это песец просто?

kernel ★★☆
()
Последнее исправление: kernel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kernel

Как я уже пообещал, именно на тему совка я говорить не собираюсь. Но намекну, я не отрицаю многое из того что ты говоришь, я лишь пытаюсь поправить тебя когда ты несёшь фантастику вроде миллиарда расстрелянных или империи зла. Хотя бы потому что это очень похоже на пропоганду против того кого уже давно нет. Что само по себе даже забавно. Что касается Долгих, как я уже и говорил, среди коммунистов было много предателей и сейчас есть. Просто потому что левыми идеями действительно неплохо прекрыватся. И по моему скромному мнению, этот Долгих (если ты верно его описал) лицемерный преступник. А насчёт совка не хочу говорить более, потому что убедился, что иной раз в «специальной олимпиаде» лучше проиграть и не тратить на неё силы, потому что даже если победишь, всё равно будешь дебилом, и всем в кто в интернете не прав «истину» не докажешь.

А вы понимаете что если вы выдвигаете экономическую теорию, а вот даже учебника по экономике не читали это даже не отсутствие критического мышления, это песец просто?

Учебники экономики я читал и не только в википедии. Разве что что экономикс ещё не прочитал и капитал не осилил (разве что отрывки), поэтому поставил книги в очередь, сначала дочитаю «Эгоистичный ген» и «Искусство войны». Но не думаю что та модель которую я предложил измениться кардинальным образом после прочтения этих книг, хотя мелочи скорее всего изменю. Более того мне сильно кажется что прочитав эти книги я обнаружу что мои оппоненты ссылаясь на них их же даже не читали. Такое не раз уже бывало.

Поэтому задам вопросы:

1) Кому и на каких основаниях земля может принадлежать как частная собственность? Не кажется ли тебе «первоначальное накопление капитала» не рыночным? А значит неправильным и сводящим на нет применение рыночных либертарианских принципов?

2) Не кажется ли тебе, что труд наёмного рабочего отличается от капитала тем что его нельзя законсервировать, не кажется ли тебе это неравными отношениями? Ведь капиталист может подождать, а рабочий часто живёт от зарплаты до зарплаты. И даже в развитых странах его накопления не покрывают более полугода жизни без работы. Таким образом капиталист получает преимущество при заключении трудового договора благодаря менее устойчивой экономической позиции рабочего. Выпадают из этого примера довольно мало рабочих, в основном топ-менеджеры крупных фирм.

3) Как обеспечить исключительно рыночную конкуренцию ЧОПов? (пожалуй самый интересующий меня вопрос.)

В принципе можешь не отвечать на второй вопрос, если тебе неудобно, я пойму.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Вывод, мясо было, не было нормальной логистики.

Нет - мясо было на свиноферме. Это не значит что его хватало. Почему ты думаешь всякие «директора овощных баз» уважаемые люди в СССР? Потому что даже вшивая овощная база с гниющей морковкой - это клондайк по советским меркам.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Нет - мясо было на свиноферме. Это не значит что его хватало. Почему ты думаешь всякие «директора овощных баз» уважаемые люди в СССР? Потому что даже вшивая овощная база с гниющей морковкой - это клондайк по советским меркам.

Ещё раз намекну, я брал информацию у своих родственников как очевидцев. Совкосрач продолжать не намерен. Если есть что сказать по теме нити, охотно прочитаю.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Есть разница между «В результате ошибочного решения случился голод»

«Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля.... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление.» (C) В.И, Ленин «УДЕРЖАТ ЛИ БОЛЬШЕВИКИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ?»

«голод в настоящее время играет и роль прогрессивного фактора. Разрушая крестьянское хозяйство, выбрасывая мужика из деревни в город, голод создаёт пролетариат и содействует индустриализации края… Он заставит мужика задуматься над основами капиталистического строя, разобьёт веру в царя и царизм и, следовательно, в своё время облегчит победу революции. … Кормление голодных в то же время акт политически реакционный, так как оно не разжигает, а может умерять бунтовские антиправительственные чувства. Кормление всякими радетелями голодающих вместе с тем акт, в сущности, безнравственный, — те, кто стоят за такое кормление, руководятся скрытой мыслью спасти гнусное буржуазное общество, а вместе с ним и собственную шкуру» (C) В.И Ленин.

«Именно теперь, и только теперь, когда в голодных местностях едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией и не останавливаясь подавлением какого угодно сопротивления.» (C) В.И Ленин.

«Жестокая борьба ведется между крестьянами и нашей властью. Это борьба насмерть. Этот год был решающей проверкой нашей силы и прочности. Понадобился голод, чтобы показать им, кто здесь хозяин.» член политбюро ЦК КП(б)У Мендель Хатаевич 1933

Ошибка говоришь?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Ошибка говоришь?

Я не исключаю что такая риторика имела место. Но это фразы выдернутые из контекста.

Зря я ответил на этот вопрос. Давай будем вежливыми людьми и не будем возвращаться к совкосрачу. Или же создай отдельную тему именно с совкосрачем, что бы не смешивать.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я не исключаю что такая риторика имела место. Но это фразы выдернутые из контекста.
Ещё раз намекну, я брал информацию у своих родственников как очевидцев

Ты не берешь информацию - ты ее выбираешь, ко всему то не соответствует твоему мнению ты просто глух.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

ко всему то не соответствует твоему мнению ты просто глух.

Если бы было бы так, я бы придерживался взглядов характерных для современных российских либералов. (самоназвание)

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

В принципе можешь не отвечать на второй вопрос, если тебе неудобно, я пойму.

Равенство отношений не является целью ни в экономике, ни в политической философии. Оно может являться средством для достижения желаемой политической стабильности или благоприятного экономического климатав для венчурного инвестирования. Но не целью.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Равенство отношений не является целью ни в экономике, ни в политической философии. Оно может являться средством для достижения желаемой политической стабильности или благоприятного экономического климатав для венчурного инвестирования. Но не целью.

Ты таки прав. Но не следует забывать что народ по меньшей мере должен хотя бы думать что система справедлива.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от r

Хочу тебе заметить как бы, что я не могу сделать вообще никаких серьёзных выводов по теме из твоих цитат. Правда, могу сделать выводы об уровне твоего мышления. Приведённые цитаты не являются и не могут являтся доказательством даже если бы _все_ эти цитаты относились именно к обсуждаемому периоду (или хотя бы относилась к нему цитата с вопросом о пожертвованиях голодающим, которая начинается на «голод в настоящее время играет и роль прогрессивного фактора. Разрушая крестьянское хозяйство,»).

Приведённые тобой строки были бы смешны, если бы мне не хотелось плакать от того что я осознаю твой уровень научного мышления.

Теперь о том что может быть доказательством - прямые или косвенные указы ЦК, ЦК компартии украины, правительства СССР, правительства украины, и/или местной власти.

Пока что более-менее серьёзные и обозримые исторические документы/свидетельсва говорят о том что голод был устроен кулаками с целью уничтожения власти большевиков (призывы и байкоты колхозных работ, утаивание урожая). Что советская власть воспринимала голод как проблему и посылала на Украину продовольственную помощь. И что наконец раздуваемые сегодня масштабы голода на украине сильно преувеличины.

AndreyKl ★★★★★
()
Последнее исправление: AndreyKl (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Касаемо СССР ... если бы он был бы идеален, мы бы в нём жили.

Касаемо этого утверждения.. Оно конечно формально верно, но по сути ты всё таки всего лишь избегаешь обозначать свою тз (а может быть и иметь). Я не осуждаю, но это похоже факт.

Дело в том что идеального ничего нет. Но вот что интересно, в мире очень много откровенно проблемных мест для жизни (особенно таки в Африке), которые по сравнению с совком даже так сказать либеральной версии покажутся адом на земле, а проклинаемый совок, соотвественно, раем по сравнению с ними. Однако эти места не меняют форму правления довольно долго, на сколько можно судить. Т.е. как бы я хочу сказать что только лишь уровень жизни (или шире, уровень претерпеваемых населением деприваций) вряд ли можно считать объективной причиной смены власти. Как вряд ли можно считать что тот строй который устойчив имеет меньше этих самых условных деприваций.

AndreyKl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AndreyKl

Теперь о том что может быть доказательством - прямые или косвенные указы ЦК

То есть заявление Хатаевича - то есть прямое свидетельство о факте - это не доказательство? Ты в курсе что никакая бумажка _не_ является доказательством без человеческого мнения (зачастую эксперта) об этой бумажке?


Я так понимаю В.И.Ленин - это свободный поэт песенник и совсем не относится к....

правительства СССР, правительства украины, и/или местной власти.

Так же с Хатаевичем который как бы и есть упомянутой тобой член:

ЦК, ЦК компартии украины,

Пока что более-менее серьёзные и обозримые исторические документы/свидетельсва говорят о том

И конечно мы увидим ссылки на эти свидетельства...

голод был устроен кулаками с целью уничтожения власти большевиков

А что «кулаки» это такая политическая партия? Организация? Кружок? Или это такой телепатический инопланетный надмозг который без формальной организации умудрился устроить голод? И самое интересное - голод он устроил среди себя же. Сам и вымер. Какой удар по советской власти - кулаки самоубились мучительной смертью. А кт о не самоубился - тот вывез себя в сибирь - все назло советской власти. Самые оголтелые на зло советской власти ели трупы своих детей. Коварство которого не ведала земля.

Это ты меня доказательств требуешь когда у тебя даже со здравым смыслом проблемы?

И что наконец раздуваемые сегодня масштабы голода на украине сильно преувеличины.

Эти сильно преувеличенный масштабы деятельности советской власти до сих пор выкапывают в массовых магилах. У нас понимаешь ли есть преймущество - архивы КГБ которые находились в Украине - открыты. И даже у самых последних придурков при власти нету желания возрождать совок идеологически - поэтому диссонанса не возникает. Поэтому все что было тут - известно и раскрыто. Просто мне как-то не хочется излагать тут мегакурс истории если ты даже В.И.Ленина по вопросам противоречащим твоему мнению не считаешь доказательством, и предлагаешь считать что собственно - считать его слабоумным? Я хотя бы считаю его просто кровожадным упырем - и то больше уважения.

r ★★★★★
()
Последнее исправление: r (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от r

Так же с Хатаевичем который как бы и есть упомянутой тобой член:

Что ж, держи трактовку слов Хатаевича: он говорит присутствующим что в случае продолжения подобного поведения крестьян/кулаков возникает угроза масштабного голода, которую будет сложно нейтрализовать. И предполагает что после того как голод таки наступит в результате означенных действий кулаков и подначенных ими крестьян, то многие люди осознают свои ошибки.

ты даже В.И.Ленина по вопросам противоречащим твоему мнению не считаешь доказательством

Мнение высказанное Лениным не являлось, не является и не будет являтся доказательством чего либо кроме того что Ленин однажды высказывал такое мнение.

Кроме того мнение высказанное лениным про голод например не отвечает на вопрос «стал бы Ленин морить кого то голодом». Например, в цитате про то что голод - прогрессивное явление Ленин исходит из того простого факта (на его взгляд, ясное дело) что помочь голодающим при существующей системе невозможно, а значит тратить ресурсы компартии на помощь голодающим (которых постоянно рождает капитализм и которых чем больше кормишь тем больше будет возникать) вместо того чтобы работать над революцией - значит заранее сгубить ещё больше людей. Поэтому он предлагает работать над революцией вместо того чтобы помогать голодающим. И из этого никаким боком вообще не следует что он стал бы вымаривать голодом целые государства, как ты это пытаешься представить. Это опуская тот простой момент что за десяток лет его мнение могло и измениться и что вообще то в 33ем году руководил отнюдь не ленин а сам владимир илич уже давно покоился в мавзолее.



Опять же все приведённые тобой цитаты понадёрганы из контекста. И ты даёшь им такую трактовку какую хочешь давать _ты_. Твоя трактовка не является и не может являтся доказательством. Сами цитаты относятся к совсем другим моментам и совсем другим вопросам, как я показал выше.

AndreyKl ★★★★★
()
Последнее исправление: AndreyKl (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AndreyKl

Что ж, держи трактовку слов Хатаевича:

Хатаевич это заявил в 33 году, когда 4 миллиона трупов были уже свершившимся фактом.

И предполагает что после того как голод таки наступит

Жесть. Это только в тоталитарных режимах типа советского можно совершенно серьезно заявлять что идивидуальные люди в борьбе против режима спровоцировали все включая поведение режима, да еще методом мучительного самоубийства. I rest my case.

Мнение высказанное Лениным не являлось, не является и не будет являтся доказательством чего либо кроме того что Ленин однажды высказывал такое мнение.

О жесть.

что помочь голодающим при существующей системе невозможно,

Мне облом пересказывать тебе всю историю. Если тебе интересно - почитай - есть куча материала по теме. Это мнение он высказал еще до революции - он в рамках своих политических предпочтений предпочитал развитие событий чем хуже тем лучше и потому считал общества которые кормили голодающее население негативным явлением. Для примера тебе еще такое - в начале 20тых годов в советской России был голод - и американска ARA котороя была создана для борьбы с голодом выделила 20 миллионов баксов (ты представляешь себе что это за деньги по тем временам?) на борьбу с голодом в советской россии. Они закупили хдлеб и привезли его чтобы кормить голодных. Это помимо красного креста и внутренного комитета церковной помощи голодающими - собрали огромные деньги в виде золота. А что сделали большевики? Правильно - они начали продавать эту гуманитарную помощь на экспорт, в то время как люди дохли с голоду. Или госпожа Кускова. После революции не свалила в белую эмиграцию а собирала детей сирот - создала комитет, попросила возможности собирать гуманитарную помощь за границей. Это ей делать запретили, и вообще детские дома прикрыли «ибо недостойна». Когда разразился голод - она тут же создала комитет помощи голодающим. Разрешение ей выдали - но использовали только как крышу для привлечения гуманитарной помози изза границы которая не шла голодным: «От Кусковой возьмем имя, подпись, пару вагонов от тех, кто ей (и эдаким) сочувствует. Больше ничего» (C) В.И. СамДогадайсяКто. Через год их всех арестовали - как всегда за антиправительственную деятельность - кормить голодающих - это же антиправительственно, и комитет который большевики называли «Кукиш» - их видно очень забавляли люди жрущие детей от голода - прикрыли.


И это не «мнение» - это факты мировой истории. И таких фактов полно. Если тебе интересно - их найти труда не составляет. Но ты конечно можешь придумывать что все эти Кусковы были японскими и китайскими шпионами выполняя страшную подрывную миссию - собирали сирот и кормили голодающих - а ARA и красный крест своим хлебом для голодающих готовил страшное вторжение с целью порабощения народов россии. Очень пойдет как дополнение к самоубийству кулаков методом голодной смерти назло большевикам.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AndreyKl

И ты даёшь им такую трактовку какую хочешь давать _ты_. Т

Я вообще ничего не трактую. Я тебе привел факт - или ты сомневаешься в аутентичности цитат? Мне лично четко понятно что в них написано - именно то что написано. Контекст - собрание сочинений ленина в хренадцати томах. Мне не надо бреда фантасмагорического придумывать о кулаках-самоуйбийцах. Я цитатам верю. Это ваши упыри - с ними и спорьте сами.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Хатаевич это заявил в 33 году, когда 4 миллиона трупов были уже свершившимся фактом.

1) ссылку на 4 миллона как факт для Хатаевича или не трынди.

2) Прости меня, я не читал ссылку которую ты не дал (сарказм, да). Искать самому мне было недосуг. Я даю трактовку слов Хатаевича приведённых тобой просто «навскидку», я не читал ни протокол того заседания (на который ты не дал ссылку предусмотрительно), и вообще впервый раз от тебя слышу эту фамилию. Но ты не приводишь доказательств, пойми. А свою тактовку я легко поправлю трактовку с будущего времени на прошедшее (раз уж ты был так добр и поправил меня): «Он говорит присутствующим что из за подобного поведения крестьян/кулаков возник масштабный голод, который сложно нейтрализовать. И предполагает что после того как голод таки наступил в результате означенных действий кулаков и подначенных ими крестьян, то многие люди осознают свои ошибки.» Так более соотвествует времени/месту на твой взгляд? Если есть ещё какие неточности ты пиши, не стесняйся.

Жесть. Это только в тоталитарных режимах типа советского можно совершенно серьезно заявлять что идивидуальные люди в борьбе против режима спровоцировали все включая поведение режима

Дело в том друг мой что кулаки это класс. И у них наличиствует классовое сознание. В истории многократно было так что владельцы зерна скрывали зерно, а потом завышали цены на зерно в голодные годы. И как то им для этого никакой организации не требовалось особо. Так было и в этот раз.

Для примера тебе еще такое - в начале 20тых годов в советской России был голод - и американска ARA котороя была создана для борьбы с голодом выделила ...... А что сделали большевики? Правильно - они начали продавать эту гуманитарную помощь на экспорт, в то время как люди дохли с голоду.

Документы, ссылки на документы, доказательсва, сколько отняли, сколько продали, за какую цену. Давай, не стесняйся. Иначе не было.

Я вообще ничего не трактую. Я тебе привел факт - или ты сомневаешься в аутентичности цитат?

В аутентичности цитат я не сомниваюсь, я говорю тебе о том что ты их дёргаешь из контекста и трактуешь как хочешь.

Больше спорить с тобой не хочу. Нет доказательств - нет разговора. Ты доказательсв организации голода не привёл никаких. Вместо этого ты привёл цитаты разных людей в вопросах совершенно не имеющих отношения к теме. Тут говорить не о чем, прости, но ты балабол пока что.

AndreyKl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

А что «кулаки» это такая политическая партия? Организация? Кружок? Или это такой телепатический инопланетный надмозг который без формальной организации умудрился устроить голод?

Это социальная группа. Если что социальные группы могут себя осознавать и действовать организованно. Иногда.

Самые оголтелые на зло советской власти ели трупы своих детей.

Строго говоря да. Потому что они сначала уничтожили весь свой урожай дабы он большевикам не достался. Хотя не исключаю что реально вскрыв один тайник и подозревая что их ещё много, у человека забирали всё зерно.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от r

Это только в тоталитарных режимах типа советского можно совершенно серьезно заявлять что идивидуальные люди в борьбе против режима спровоцировали все включая поведение режима, да еще методом мучительного самоубийства. I rest my case.

Статистика и закономерности.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от r

Вообще то, ты приводил вырванные из контекста цитаты в качестве доказательств. А это не корректно. Ибо даже из моих сообщений в это треде можно вырвать несколько цитат и выставить меня в каком угодно свете. Да что там я, НТВ давно освоили эту технологию для взятия скандального интервью у любого человека.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от yoghurt

Пацаны я тут мимо проходил и вспомнил про этот тред, стоит читать?

Да, но лучше не в совкосраче участвовать, а что нибудь по теме треда написать. А то кому что, а либерастам везде видится кровавый совок и миллиард расстрелянных лично Сталиным.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Вообще то, ты приводил вырванные из контекста цитаты в качестве доказательств. А это не корректно.

Ты понимаешь что обозначают слова «вырванные из контекста»? Это обозначает что в контексте у них другой смысл. Покажи мне где у них другой смысл в контексте.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AndreyKl

Искать самому мне было недосуг.

Тебе думать тоже недосуг. Если ты в принципе неготов воспринимать любую информацию которая противоречит твоему мнению - мне зачем фигней страдать?

(на который ты не дал ссылку предусмотрительно)

Да - я японский шпион. А ты гуглом пользоваться не умеешь - именно на это был мой коварный расчет - что я один умею пользовать гуглом. Ндааа...

А свою тактовку я легко поправлю трактовку

Ты можешь его поправить и на инопланетян и вообще сказать что он был слабоумный. Он ничего того что ты говоришь - не говорил. Он сказал то что сказал. Что крестьянство враги власти и власть с ними ведет войну насмерть.

Больше спорить с тобой не хочу. Нет доказательств - нет разговора.

То есть приведя именно то что ты попросил - а именно высказывания высшего руководства по теме, и получив это ты как будто этого не увидел и решил просто тупо повторять «какие ваши доказательства»?

Документы, ссылки на документы, доказательсва, сколько отняли, сколько продали, за какую цену. Давай, не стесняйся.

Зачем? Ты же даже на сборник сочинений ленина и слова члена ЦК начинаешь придумывать тайный смысл. Я не вижу зачем мне терять свое время - живи в мире фантазий. Я уверен что ты свои фантазии выработал на базе основательного количества архивных документов коих у тебя есть целый каталог - ты просто стесняешься сам привести хоть одну ссылку. Но ты не стесняйся.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Ты понимаешь что обозначают слова «вырванные из контекста»? Это обозначает что в контексте у них другой смысл. Покажи мне где у них другой смысл в контексте.

Контекст цитат Ленина про голод и изъятие церковных ценностей. Напомню, что волнения в Петрограде начались из за того что перестало хватать хлеба, а на полях сражений было тоже плохо, не хватало патронов и боеприпасов. А всё потому что вступая в первую мировую правительство не подготовило достаточно ресурсов. Не хватать хлеба стало из за того что оружие и боеприпасы для армии приходилось покупать за границей зерном. И когда уже прошёл октябрьский переворот, то выяснилось что ресурсов нет. Люди начали реально голодать. И тут Ленин говорит о том что не нужно священнослужителям много золота, а нужно помочь людям.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от r

Зачем? Ты же даже на сборник сочинений ленина и слова члена ЦК начинаешь придумывать тайный смысл. Я не вижу зачем мне терять свое время - живи в мире фантазий. Я уверен что ты свои фантазии выработал на базе основательного количества архивных документов коих у тебя есть целый каталог - ты просто стесняешься сам привести хоть одну ссылку. Но ты не стесняйся.

Тебя попросили всего то предоставить какие нибудь ссылки удостоверяющие что описываемое тобою существует не только у тебя в голове.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

И тут Ленин говорит о том что не нужно священнослужителям много золота, а нужно помочь людям.

Зачем ты мне придумываешь очередных инопланетян? Ты мне покажи более широкую цитату где моя будет иметь другой смысл - покажи мне контекст, из которого я вырвал, а не очередных кулаков-самоубийц.

У меня уже такое впечатление что фильм 2 капитана 2 это не фантасмагория а реальность для вас судя по всему. После кулаков самоубиц я уже прямо жду морских свинок диверсантов.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Тебя попросили всего то предоставить какие нибудь ссылки удостоверяющие

Я из предоставил. Я назвал имена, годы, названия организаций, привел цитаты, описал события. Есть опровержение что эти люди существовали? Что эти события происходили? Показывайте где все было не так. Опровергните автентичность хоть одной цитаты, хоть одного имени, хоть одного события.

Что вы все изобретаете морских свинок диверсантов? Я от вас хоть один исторический _факт_, а не порождения вашего ума увижу тут?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Зачем ты мне придумываешь очередных инопланетян? Ты мне покажи более широкую цитату где моя будет иметь другой смысл - покажи мне контекст, из которого я вырвал, а не очередных кулаков-самоубийц.

Какие инопланетяне? Это обычный учебник истории который я читал в школе ещё.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от r

Я из предоставил. Я назвал имена, годы, названия организаций, привел цитаты, описал события.

URL ссылку пожалуйста. А то мы ленивы.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я назвал имена, годы, названия организаций, привел цитаты, описал события.

URL ссылку пожалуйста.

Уж не википедик^Hст ли ты часом? :)

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Уж не википедик^Hст ли ты часом? :)

Нет, просто в одном треде меня кормили либертарианскими лозунгами про то что результаты любой приватизации должны быть неприкосновенными, а я не поленился, прочитал либертарианскую методичку и нашёл там по этому поводу конкретную позицию идеологов либертаринства. В общем избил Нервного его же методичкой. Как оказалось я весьма прав, а он не настоящий либертарианец, а обычный бедный нео-либерал. Если я и так знаю что я прав, зачем мне в это ещё раз убеждаться тратя на это своё время? Ведь человеку легко, он вбросил одно утверждение, а я потом около часа собираю информацию. Не лучше ли будет если он будет подгонять прямую ссылку на ту информацию на которой основывает своё мнение? Я не против оригинальных исследований, но пусть уж пишут про то что это их собственные выводы.

Точно так же, меня один человек долго убеждал в том что компенсационный налог приведёт к тому что все предприятия растащат на металлолом, я провёл подсчёты на примере вымышленного «ОАО Курятник» и выяснил что выгода не изменяется, изменяется лишь размеры портфелей. В ответ лишь «Это всё неправда. Я обязательно зарежу кур!» и прочее в стиле «назло бабушке отморожу себе уши».

То есть проведя серьёзную работу по опровержению, в первом случае прочитав методичку оппонента, а во втором проведя математические подсчёты я добился в ответ лишь эмоциональные высказывания. Нервный не соизволил своими словами даже объяснить вкратце принципы взаимодействия конкурирующих ЧОП и частных судов, а так же природоохранной деятельности. А другой человек не соизволил провести более точные опровергающие расчёты. Таким образом я установил что все эти политолухи и школолибертарианцы лишь тратят моё время на доказательство и так очевидных для любого политика или бизнесмена принципов функционирования современной экономики.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

он не настоящий либертарианец

Он в некотором роде живой человек, в крайнем случае живой тролль :) Перекуётся и в следующем сраче будет выступать с позиций химически чистого либертарианства, например. К событиям когда-то бывшим на самом деле стоит подходить иначе, ящетаю.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Какие инопланетяне? Это обычный учебник истории который я читал в школе ещё.

лицоладонь.

. А то мы ленивы.

Лениво умнеть? Тут ссылками не поможешь - оставайтесь идьетами.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Он в некотором роде живой человек, в крайнем случае живой тролль :) Перекуётся и в следующем сраче будет выступать с позиций химически чистого либертарианства, например. К событиям когда-то бывшим на самом деле стоит подходить иначе, ящетаю.

Не думаю что он осилит свою методичку.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от r

Лениво умнеть? Тут ссылками не поможешь - оставайтесь идьетами.

Лениво гуглить и фильтровать тонны политизированного дерьма.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Добро пожаловать в мир исследований. Мир промывания мозгов с «одним правильным учебником» - дальше по коридору и налево.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Добро пожаловать в мир исследований. Мир промывания мозгов с «одним правильным учебником» - дальше по коридору и налево.

В исследованиях принято доказательства предоставлять.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я тебе их предоставил. Тебе облом идти по ссылке. Извини ссылки типа «r был прав» с мокрой печатью предъявить не могу. Если хочешь разобраться в теме - ключевые слова я дал. Для того чтобы хоть немного в этом разбираться дохрена всего надо прочитать.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Да, но лучше не в совкосраче участвовать, а что нибудь по теме треда написать. А то кому что, а либерастам везде видится кровавый совок и миллиард расстрелянных лично Сталиным.

Да, такое есть. Но и совкодрочерам порою тоже видится странное, ради справедливости надо заметить.

А между тем, под предводительством кровавого совка, в кровавом СЭВ, были на практике реализованы некоторые весьма прогрессивные экономические технологии, которые привели к резкому повышению уровня жизни в самых задроченых закоулках Европы. Кровавые перестроечные либерасты это всё просрали, а теперь жопу чешут, как мартышки, и не могут придумать, кому отдаться. Либо анально в ЕС, либо орально в ТС.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от r

Я тебе их предоставил. Тебе облом идти по ссылке. Извини ссылки типа «r был прав» с мокрой печатью предъявить не могу. Если хочешь разобраться в теме - ключевые слова я дал. Для того чтобы хоть немного в этом разбираться дохрена всего надо прочитать.

(махнул рукой) Наверное меня так послали на гугл...

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

Да, такое есть. Но и совкодрочерам порою тоже видится странное, ради справедливости надо заметить.

Не без такого. Но прошу заметить, что совкодрочерам не являюсь, мне нравятся некоторые достижения.

Кровавые перестроечные либерасты это всё просрали, а теперь жопу чешут, как мартышки, и не могут придумать, кому отдаться. Либо анально в ЕС, либо орально в ТС.

А ты про украинскую политику... Я в ней плохо разбираюсь. Зачем вообще кому то отдаваться? Или мне этого не понять из за моего великодержавного шовинизма? :)

В России память о Советском Союзе (при всех бесспорных недостатках СССР) является упрёком современной администрации страны. Упрёком в неэффективности, коррумпированности и большом количестве заключённых на душу населения. Даже в кровавом СССР было около 15% оправдательных приговоров (даже у судов троек) и процент заключённых превышал сегодняшний только в годы массовых репрессий. Упрёк то в том что сегодняшняя администрация имеет и использует большие ресурсы, но практически не применяет их по назначению. Ведь существование государства оправдывает только политика развития общества и следующие из неё долговременные проекты.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Последнее исправление: rezedent12 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rezedent12

единственное оправдание человека заключается в том, что он может познавать вселенную. И единственное оправдание режима – это режим политический, при котором это удобнее делать

Дискасс.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я не переворачиваю (это из внешнего источника цитата), я предлагаю рассмотреть более интересные ориентиры же.

Xenesz ★★★★
()
Последнее исправление: Xenesz (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Кому извращение, а кому мейнстрим. У ЛОРа даже биореактор имеется стационарный на лорквотезах и ещё два мобильных на форуме.

Xenesz ★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.