LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Электронная экономика. Как она должна быть устроена.

 , , , ,


8

5

Изложу свою мысль. Деньги возникли как тот товар посредник при обмене, они сделали обмен удобным. Но они всё таки являлись информационным средством которое позволило выражать соотношение цены ресурсов, товаров и знаний. Удобная прослойка и абстракция. Товар же который покупали за деньги объединил в себе ресурсы, энергию и услуги. Инкапсулировав их в одну сущность и оценив её деньгами. Но согласитесь, это ведь не оптимально, возможны явные перекосы в итоговых соотношениях из за непрозрачности. К тому же из за этой инкапсуляции цены ресурсов и услуг (труда) начинают коррелировать и иметь друг для друга буферный эффект, прям как два параллельных электрических кабеля. И я думаю сложности регулирования экономики проистекают именно из за такой связи возникающей в товаре. Но сейчас нужное информационное обеспечение может быть выполнено без помощи денег, в их старом понимании когда они были привязаны к золоту. Сегодняшние деньги обеспечены главным образом нашей готовностью за них трудиться, то есть по сути они даже не обещание других денег, а обезличенное обещание труда, чужого труда. Если деньги выражают главным образом труд, то они не могут максимально эффективно выразить стоимость вещей. Ведь многие экономисты замечали что когда пытаешься выстроить модель плановой социальной экономики то становиться вопрос в том какое количество вещей должен потреблять тот или иной трудящийся так что бы он не испытывал недовольства и не терял мотивацию и этот вопрос имеет неидеальное компромиссное решение и каким бы оно не оказалось, кто то будет всё равно чувствовать себя обделённым.

Я недавно вспомнил про один текст, который пока ещё печатают не на рулонах мягкой бумаги, конституцию РФ. И там есть положение про то что недра являются собственностью народа. И тут у меня окончательно оформилась идея.

  • 1) С добывающих предприятий взимается натуральный ресурсный налог, затем каждому гражданину предоставляется счёт на котором хранятся ресурсы или продукты их не глубокой переработки и энергия. Далее государство предоставляет добывающим предприятиям кредиты в виде денег и денежные компенсации небольшой части ресурсов. Так же деньги предоставляются научным организациям и некоторым производствам. То есть обеспечивается добыча ресурсов, а соотношение между финансированием науки и кредитами предприятиям определяет соотношение исследования/производство.
  • 2) Таким образом у всех есть ресурсы в равном количестве (за исключением добывающих предприятий, у них немножко больше), у учёных деньги, у предприятий кредиты.
  • 3) Потребитель делает заказ в магазине и расплачивается за него со своего счёта. Например если он покупает такой простой товар как столовый нож, то он платит: Сталь 120 грамм. +24 рубля + 5 кватт . Если булку хлеба, то: зерно 400 грамм, NaCl 3 грамма, + 3 рубля + 0,3 кватт. И так далее. Если какой то вид ресурсов у человека кончается, то он может обменять его на онлайн-бирже на другой вид ресурсов.
  • 4) Интересное следствие. Если ресурсы можно будет обменивать напрямую и легко то каждый из ресурсов становиться валютой которая сама себя обеспечивает. Более того деньги становятся в равную значимость и выражают собой только труд, технологии, знания и услуги. Конечно их возможно обменять на ресурсы, но этот обмен не является ежедневным и не обдумываемым, он устанавливает рыночное соотношение стоимости труда и ресурсов так же как и относительной стоимости валют.
  • 5) Таким образом у подобной экономики нет нехватки ресурсов обусловленной нехваткой денег.
  • 6) Макроэкономические расчёты становятся проще, уже всё не валиться в одну кучу. Кроме того все цены становятся прозрачными, производитель не может утаить ресурсы, он использует предоставленные, а потребитель оплачивает деньгами которые получает за свой труд, труд производителя и технологию предоставляемую наукой.
  • 7) Исчезают многие буферные эффекты связанные с непрозрачной структурой товара, одновременно появляется твёрдое основание экономики в виде добытых ресурсов, добычу которых можно точно предсказать, а их стоимость оценить в них самих.
  • 8) Конечно это потребует масштабной автоматизации, развития логистики которая тоже будет вынуждена стать автоматической. И электронного управления экономикой. Так же это потребует создания новых экономических моделей. Ещё важно учесть, что для того что бы система работала хорошо и не впала в зависимость от иностранных валют, она должна быть внедрена на очень большой территории обладающей актуальными технологиями и некоторой производственной избыточностью, а население обслуживаемое такой экономической системой должно быть не менее 250-300 миллионов человек.

Я догадываюсь что идея не нова, но я попытался выразить концепцию идеи и хоть какое то теоретическое доказательство её полезности.

А linux тут при том что автоматизация с ним проще и надёжнее.

☆☆☆

Последнее исправление: rezedent12 (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от FRCTLL

А зачем? Пусть ноют.

Ну если власть несменяема, о нытьё можно терпеть вплоть до следующей революции.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

Если это тебе и надо, то может тебе и за это им доплачивать?

Но я не правительство. Не мне это надо.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Если «вякнут» 80% рабочих то у них гораздо больше шансов.

Во-первых, люди неспособны объединяться. Каждый будет думать о себе в стиле «а вдруг остальные струсят, и меня одного уволят». На этом принципе построены допросы, кстати.

Во-вторых, можно и 80% уволить, потому что на их место всегда есть желающие безработные.

Снижение прибыли предприятия от продукции которого стали отказываться.

Опять же, для этого надо МНОГО отказов. Если я в знак протеста не покупаю винду, это на миллиардных прибылях МС никак не сказывается.

Показать все остальным что только 10 процентов от прибыли идёт в зарплату рабочим.

Все это знают и знали еще до прихода на работу. И согласились с этим.

Сделать забастовку и потребовать хотя бы 30%.

С какой стати работодатель будет это делать? Рабочие стали борзые? Уволь и найми других, им в трудовой договор включи штраф в случае забастовок.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Сделать забастовку и потребовать хотя бы 30%.

А потом все вместе разориться на потеху конкурентам.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Показать все остальным что только 10 процентов от прибыли идёт в зарплату рабочим. Сделать забастовку и потребовать хотя бы 30%.

Ох ты ж лол. Так это и есть та проблема, которую ты собираешься решить?

Труд рабочего — такой же товар. Ты уверен, что забастовкой охватится достаточно большая доля рынка? Что запретит вытащить производство в страны третьего мира? И, напоследок, какой процент от прибыли идёт в зарплату — не собачье дело рабочих. Марксизм не работает.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от FRCTLL

Да любые. На объединение нужно много времени и хотя бы несколько лидеров, способных ему поспособствовать. А если у противоположной стороны (работодатель) есть умные психологи, то они задавят такое объединение еще в зайчатке. Достаточно пары вбросов, чтобы посеять раздор и всех перессорить.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Но с прозрачными ценами будет уже не так удобно драть три шкуры с людей.

То есть ты хочешь увеличить зарплаты и уменьшить цены одновременно? Ну ладно. Для того, чтобы корова меньше ела и больше давала молока, ее надо меньше кормить и чаще доить!!!

Ты сам понимаешь, почему это не будет работать.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Да любые

Очередное твоё утверждение, не соответствующее реальности.

На объединение нужно много времени

Зависит от количества объединяемых и средств коммуникации.

Достаточно пары вбросов, чтобы посеять раздор и всех перессорить.

Теоретики такие теоретики. Как бы ни хотелось обратного восторженным интернет-вьюношам, психология массы - сущность достаточно инертная, чтобы проглотить пару вбросов даже не поперхнувшись.

FRCTLL
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Все, что ты предлагаешь, это обмениваться не выгодами, а себестоимостью. Твоя идиллия сломается, когда ты сдохнешь от обезвоживания, потому что никому не вперлось тащить тебе литр воды по стоимости добычи и доставки в сраную пустыню. Ну, разве что у тебя случайно найдется парочка бриллиантов в n карат.

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Я предлагаю лишь оптимизировать расходы на всевозможные прокладки в экономике. Тогда и производительность станет больше.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я предлагаю лишь оптимизировать расходы на всевозможные прокладки в экономике. Тогда и производительность станет больше.

Ты ещё кэш-память из процессора убери — лишняя прокладка между оперативкой и ядром.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от arturpub

потому что никому не вперлось тащить тебе литр воды по стоимости добычи и доставки в сраную пустыню.

Если тащить будет человек, то естественно его услуги потребуют высокой оплаты. Если вода будет по трубопроводу, то оплачивать в основном энергией. Ты опять всё сливаешь в одну кучу. Труд водоноса отдельно, энергия (топливо) отдельно, вода отдельно.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Если «вякнут» 80% рабочих то у них гораздо больше шансов.

Пролетарии всех стран, увольняйтесь! И не жрите месяц, или идите на те же условия в другое место.

Снижение прибыли предприятия от продукции которого стали отказываться.

Ты сначала расскажи, почему все должны отказаться от вкусной колбасы в пользу колбасы с меньшим коэффициентом цена/себестоимость, только чтобы какой-то вася жил не тужил, получая процент за разгрузку тюков.

Сделать забастовку и потребовать хотя бы 30%

Не поверишь, 10% это середина, в среднем уже устроившая обе стороны. Не устраивает — проваливай, желающих работать за десять еще не кончилось. Бастуем вместе, увольняемся поодиночке.

не решаются на забастовку не потому что бояться быть уволенными

:D

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Если тащить будет человек, то естественно его услуги потребуют высокой оплаты. Если вода будет по трубопроводу, то оплачивать в основном энергией. Ты опять всё сливаешь в одну кучу. Труд водоноса отдельно, энергия (топливо) отдельно, вода отдельно.

То есть всё равно получится, что водонос может взять и завысить цену своего труда.

O02eg ★★★★★
()

Потребитель делает заказ в магазине и расплачивается за него со своего счёта. Например если он покупает такой простой товар как столовый нож, то он платит: Сталь 120 грамм. +24 рубля + 5 кватт . Если булку хлеба, то: зерно 400 грамм, NaCl 3 грамма, + 3 рубля + 0,3 кватт. И так далее. Если какой то вид ресурсов у человека кончается, то он может обменять его на онлайн-бирже на другой вид ресурсов.

В вас говорит болезнь любого среднего молодого человека - вам охрененно нечего делать. У вас вагон времени, вы нищий и свободный, девки не дают, все обрыдло и хочется новых впечатлений так как силушка молодецкая играет и старые все занятия вы заездили до икоты.

Вот вы и придумываете всякие фантазии что бы не просто пойти в магазин, а сначала читать гигабайты мануалов про виды стали и зерна, гигабайты мануалов интерфейсов к биржам что бы выменять себе «ресурсы как в ВОВке111» потратить месяц времени и выменять наконец обыкновенный нож. А так как вы еще и общения жаждете, то вы эти куртуазные фантазии сумасшедшего айтишника выкладываете на ЛОР.

Это примерно как выживальщики наслаждаются воображаемыми картинами апокалипсиса где нельзя уже будет купить булку в магазине , а сначала пройти уровнь сталкера IRL, на патроны выменять зерна, истолочь муку и так далее.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

А отдельно — то что ты вот-вот сдохнешь и похоже готов отдать куда больше. Самое смешное, что я таки приду к тебе с литром, а там на месте договоримся.

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я предлагаю лишь оптимизировать расходы на всевозможные прокладки в экономике. Тогда и производительность станет больше.

Нет, ты предлагаешь чаще доить и меньше кормить предпринимателей ради непонятно чего (точнее, ради социалки, которая и без того немалая) и считаешь, что они при этом мало того, что не будут возражать, а ещё и поднимут производительность труда.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от arturpub

И не жрите месяц, или идите на те же условия в другое место.

И пеките хлеб сами.

Ты сначала расскажи, почему все должны отказаться от вкусной колбасы в пользу колбасы с меньшим коэффициентом цена/себестоимость, только чтобы какой-то вася жил не тужил, получая процент за разгрузку тюков.

Кому будет интересно, тот и будет. Найдутся ведь сочувствующие Васе.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я предлагаю лишь оптимизировать расходы на всевозможные прокладки в экономике. Тогда и производительность станет больше.

В СССР уже пытались оптимизировать трудодни колхозников, не получавших никаких денег, производительность довела до уровня вымирания.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Найдутся ведь сочувствующие Васе.

Сочувствующие Васе пусть кормят его сами.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

В вас говорит болезнь любого среднего молодого человека - вам охрененно нечего делать.

Я безработен. Я виню в этом систему.

Это примерно как выживальщики наслаждаются воображаемыми картинами апокалипсиса где нельзя уже будет купить булку в магазине , а сначала пройти уровнь сталкера IRL, на патроны выменять зерна, истолочь муку и так далее.

Нет.

К чему вместо рациональной критики переходить на личную? Я лишь предложил упразднить уже ненужный информационный носитель.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от quickquest

не получавших никаких денег, производительность довела до уровня вымирания.

Я не предлагал не платить денег колхозникам. Я предлагал выражать деньгами труд, а ресурсами ресурсы. Натуральный обмен.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

ну ок, как в этой стране победят красные братья предлагай свои услуги их правительству. Коричневые просто расстреляют.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я безработен. Я виню в этом систему.

В вашей системе вы будете не только безработным, но ещё и сидеть в тюрьме за тунеядство.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Нет, ты предлагаешь чаще доить и меньше кормить предпринимателей ради непонятно чего (точнее, ради социалки, которая и без того немалая) и считаешь, что они при этом мало того, что не будут возражать, а ещё и поднимут производительность труда.

Будут. Но маржа 15-30 процентов явно слишком большая.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от arturpub

А отдельно — то что ты вот-вот сдохнешь и похоже готов отдать куда больше. Самое смешное, что я таки приду к тебе с литром, а там на месте договоримся.

Но тогда в чём смысл? Везде пустыня?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

В вашей системе вы будете не только безработным, но ещё и сидеть в тюрьме за тунеядство.

Я это не говорил. Какое тунеядство, ты о чём?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я безработен. Я виню в этом систему.

Винить можно только кого-то конкретно. Тяжело винить дождь за то, что промок ;)

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я это не говорил.

Безработным-то вы всё равно будете. Если повысите эффективность, то в вашем труде нужда не возникнет.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я предлагал выражать деньгами труд, а ресурсами ресурсы. Натуральный обмен.

Дык, в колхозах и был натуральный обмен: 1 трудодень меняли на 1,6 кг зерна (1940 г.).
А дальше меняй сам, хоть на самогон, хоть на икру «заморскую, баклажанную».

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

С чего ты взял?

Но маржа 15-30 процентов явно слишком большая.

Попробуй её получить и увидишь, насколько она большая.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я лишь предложил упразднить уже ненужный информационный носитель.

Ты предложил усложнить товарно-денежные отношения и под шумок отобрать и поделить (™)

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Везде по-разному. Если сесть посреди пустыни и начать ныть, то вроде бы везде она, а если топать куда-то, то вроде и не везде.

arturpub ★★
()

Не взлетит.

Продолжим пример с ножом. Нож может быть сделан из разной стали разной себестоимости, на оборудовании разного технологического уровня, мастером разной квалификации. И если сталь и уровень оборудования можно учесть в энергии, то опыт мастера не учесть ничем.

Другой условный пример, 10 опытных программистов пишут код в 10к строк за 30 дней затрачивая 1200 кВт энергии на проект. Тот же самый проект 100 джуниоров могут не написать вовсе. Просто квалификации не хватит, не говоря уже про проблемы координации.

Тут очень хорошо писали про трудодни и тунеядство. Вы предлагаете то же самое, только детализированное и с автоматизацией.

aludov
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я безработен. Я виню в этом систему.

В рамочку на стену. Жаль модераторы потрут.

А какая работа в новой системе может найтись человеку который настолько запредельно неадеватен что вместо поисков работы постит глубокомысленные телеги о том как обустроить мироздание?

Нет.

Да.

К чему вместо рациональной критики переходить на личную?

Потому что ваш пост ничего общего не имеет с рациональностью а является целиком личным. Вам надо работать идти а не дурью маятся. Но вы, демонстрируя то что вы эталонный неадекват будете упорно делать наоборот. Будете придумывать способы что бы банальный поход в магазин превращался в месячные обмены на биржах по обмене стали на зерно.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от quickquest

1 трудодень меняли на 1,6 кг зерна

Ты опять ничего не понял. Даже не знаю как по другому это сказать. Ресурсы будут распределены по факту гражданства. Теперь понятно?

(1940 г.).

Сам себе ответил.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от x3al

Ты предложил усложнить товарно-денежные отношения

Наоборот упростить.

и под шумок отобрать и поделить (™)

Ну тут ты конечно домыслил. Однако если что конституция пока как бы в силе, а там написано что ресурсы и земли принадлежат народу.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от aludov

И если сталь и уровень оборудования можно учесть в энергии, то опыт мастера не учесть ничем.

Опыт мастера и квалификацию он сам выразит в той наценке которую потребует оценив качество своей услуги.

Другой условный пример, 10 опытных программистов пишут код в 10к строк за 30 дней затрачивая 1200 кВт энергии на проект.

Это технология, почти вся она будет оценена в деньгах. Я не понимаю где именно ты видишь проблему?

Тут очень хорошо писали про трудодни и тунеядство. Вы предлагаете то же самое, только детализированное и с автоматизацией.

Я этого не предлагал. В каком месте я это предложил?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

А какая работа в новой системе может найтись человеку который настолько запредельно неадеватен что вместо поисков работы постит глубокомысленные телеги о том как обустроить мироздание?

Ты ещё мне указываешь что я не имею правило как либо оспаривать порядок потому что я не достиг в нём успеха. Это противоречиво, я потому и оспариваю порядок потому что не достиг в нём успеха. Если бы я «достиг успеха» (тм) у меня естественно было бы меньше поводов.

Будете придумывать способы что бы банальный поход в магазин превращался в месячные обмены на биржах по обмене стали на зерно.

Вообще то уже давно придуманы системы автоматически выстраивающие цепочки обмена и позволяющие его осуществлять за секунды.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика

возможны явные перекосы в итоговых соотношениях из за непрозрачности.

Все как задумано.

и этот вопрос имеет неидеальное компромиссное решение и каким бы оно не оказалось, кто то будет всё равно чувствовать себя обделённым.

Если на десять человек девять стульчиков, то как не дели, все равно один останется без стула. А при капитализме даже двое (иначе как определишь максимально возможную цену за товар?) а при феодализме и все пять (ибо крупное стулевладение сочетается с низкой мобильностью рабочей силы).

По остальному тексту такое впечатление что ты пытался изобрести хозрасчет.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Вам надо работать идти а не дурью маятся.

Спасибо Кэп, вот если бы да была работа и не лишь бы какая (грузчик, 12000 рублей, 6 дней в неделю, с 8 до 20) , а нормальная.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика

Проблема для власть имущих в таких экономиках в том, что на деньгах нельзя спекулировать.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Все как задумано.

Только это не оптимально с точки зрения экономики (не путать с хрестоматикой)

По остальному тексту такое впечатление что ты пытался изобрести хозрасчет.

Возможно, я в подробности не смог углубиться ибо слишком много политизированных криков в текстах. Основная идея моей модели это замена денег автоматизированным бартером через ресурсную биржу и автоматизированной логистикой.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Quasar

Так задумано. Всё для того что бы не возникало такой ситуации когда нет ресурсов, а они лежат на складе и никто не может их купить. Так же такая система сможет повысить потребление.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Quasar

Проблема для власть имущих в таких экономиках в том, что на деньгах нельзя спекулировать.

Кстати, именно это Советский Союз и погубило.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.