LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Электронная экономика. Как она должна быть устроена.

 , , , ,


8

5

Изложу свою мысль. Деньги возникли как тот товар посредник при обмене, они сделали обмен удобным. Но они всё таки являлись информационным средством которое позволило выражать соотношение цены ресурсов, товаров и знаний. Удобная прослойка и абстракция. Товар же который покупали за деньги объединил в себе ресурсы, энергию и услуги. Инкапсулировав их в одну сущность и оценив её деньгами. Но согласитесь, это ведь не оптимально, возможны явные перекосы в итоговых соотношениях из за непрозрачности. К тому же из за этой инкапсуляции цены ресурсов и услуг (труда) начинают коррелировать и иметь друг для друга буферный эффект, прям как два параллельных электрических кабеля. И я думаю сложности регулирования экономики проистекают именно из за такой связи возникающей в товаре. Но сейчас нужное информационное обеспечение может быть выполнено без помощи денег, в их старом понимании когда они были привязаны к золоту. Сегодняшние деньги обеспечены главным образом нашей готовностью за них трудиться, то есть по сути они даже не обещание других денег, а обезличенное обещание труда, чужого труда. Если деньги выражают главным образом труд, то они не могут максимально эффективно выразить стоимость вещей. Ведь многие экономисты замечали что когда пытаешься выстроить модель плановой социальной экономики то становиться вопрос в том какое количество вещей должен потреблять тот или иной трудящийся так что бы он не испытывал недовольства и не терял мотивацию и этот вопрос имеет неидеальное компромиссное решение и каким бы оно не оказалось, кто то будет всё равно чувствовать себя обделённым.

Я недавно вспомнил про один текст, который пока ещё печатают не на рулонах мягкой бумаги, конституцию РФ. И там есть положение про то что недра являются собственностью народа. И тут у меня окончательно оформилась идея.

  • 1) С добывающих предприятий взимается натуральный ресурсный налог, затем каждому гражданину предоставляется счёт на котором хранятся ресурсы или продукты их не глубокой переработки и энергия. Далее государство предоставляет добывающим предприятиям кредиты в виде денег и денежные компенсации небольшой части ресурсов. Так же деньги предоставляются научным организациям и некоторым производствам. То есть обеспечивается добыча ресурсов, а соотношение между финансированием науки и кредитами предприятиям определяет соотношение исследования/производство.
  • 2) Таким образом у всех есть ресурсы в равном количестве (за исключением добывающих предприятий, у них немножко больше), у учёных деньги, у предприятий кредиты.
  • 3) Потребитель делает заказ в магазине и расплачивается за него со своего счёта. Например если он покупает такой простой товар как столовый нож, то он платит: Сталь 120 грамм. +24 рубля + 5 кватт . Если булку хлеба, то: зерно 400 грамм, NaCl 3 грамма, + 3 рубля + 0,3 кватт. И так далее. Если какой то вид ресурсов у человека кончается, то он может обменять его на онлайн-бирже на другой вид ресурсов.
  • 4) Интересное следствие. Если ресурсы можно будет обменивать напрямую и легко то каждый из ресурсов становиться валютой которая сама себя обеспечивает. Более того деньги становятся в равную значимость и выражают собой только труд, технологии, знания и услуги. Конечно их возможно обменять на ресурсы, но этот обмен не является ежедневным и не обдумываемым, он устанавливает рыночное соотношение стоимости труда и ресурсов так же как и относительной стоимости валют.
  • 5) Таким образом у подобной экономики нет нехватки ресурсов обусловленной нехваткой денег.
  • 6) Макроэкономические расчёты становятся проще, уже всё не валиться в одну кучу. Кроме того все цены становятся прозрачными, производитель не может утаить ресурсы, он использует предоставленные, а потребитель оплачивает деньгами которые получает за свой труд, труд производителя и технологию предоставляемую наукой.
  • 7) Исчезают многие буферные эффекты связанные с непрозрачной структурой товара, одновременно появляется твёрдое основание экономики в виде добытых ресурсов, добычу которых можно точно предсказать, а их стоимость оценить в них самих.
  • 8) Конечно это потребует масштабной автоматизации, развития логистики которая тоже будет вынуждена стать автоматической. И электронного управления экономикой. Так же это потребует создания новых экономических моделей. Ещё важно учесть, что для того что бы система работала хорошо и не впала в зависимость от иностранных валют, она должна быть внедрена на очень большой территории обладающей актуальными технологиями и некоторой производственной избыточностью, а население обслуживаемое такой экономической системой должно быть не менее 250-300 миллионов человек.

Я догадываюсь что идея не нова, но я попытался выразить концепцию идеи и хоть какое то теоретическое доказательство её полезности.

А linux тут при том что автоматизация с ним проще и надёжнее.

☆☆☆

Последнее исправление: rezedent12 (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от Suntechnic

Обменная функция денег, вторична, не обязательна и неважна.

А для чего ещё эти бумажки не обеспеченные ничем кроме очень честного слова?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от segfault

Ну... если каждому россиянину раздать его процент от добычи нефти/газа, то никто идти работать не станет.

У нас не так много как Норвегии. Станут, что бы иметь деньги дабы оплачивать ими услуги и труд других людей.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Не спорю, но если большинство сделок идут в электронном виде то собрать информацию технически не сложно.

Но она всё равно будет прошедшей.

Точно так же может возникнуть эффект домино.

Не может, для этого эффекта нам необходимо квазистабильное состояние по всей системе, а ведь ему ещё выстроиться как-то надо, а не схлопнуться сразу же.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Т.е. у гопника из соседнего подъезда и профессора из универа будут одинаковые голоса и равное право распоряжаться чужой собственностью.

Да я смотрю вы не демократ...

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика

давай оставим в стороне нужность сабжевой идеи (она разумеется не нужна) и посмотрим на возможности её реализации:

вместо того, чтобы считать всё в одной валюте (и иногда пересчитывать по курсам в иностранные валюты) информационные системы теперь должны считать 3 переменные - ресурсы(которых овер дохрена разных видов), деньги за труд, энергию (если я правильно понял идею), т.е. сложность систем возрастает на несколько порядков. И придётся писать кучу новых систем либо основательно переделывать старые, все 1С бухгалтерии, древние мэйнфреймы с коболом, миллиарды кассовых аппаратов, POS-терминалов, банковские системы, системы международных переводов идут лесом.

И хотя просто считать деньги в одном измерении ( а не в трёх) вроде бы не rocket science, всё равно они периодически глючат, падают, в них находятся уязвимости, поддержка деньгосчитающих софтинок требует огромных человеческих ресурсов. Человечество просто не потянет переход на финансовую систему в трёх измерениях, оно тупо не сможет это сделать, всё застрянет на разгребании багов, несоответствии спецификациям, невозможности завершить проекты, нехватке программистски ресурсов

Короче говоря, твоя идея нереализуема технически :)

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

у многих саморегулируемых систем есть такие естественные состояния которые приводят к коллапсу или саморазрушению

Ну раз разговор пошел в таких расплывчатых формулировках, так же и отвечу - не нарушайте условия эксплуатации саморегулируемых систем, и все будет пучком. В здоровом теле - здоровый дух.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

а ты на жителей Саудовской Аравии посмотри лучше :) Кто из их граждан работает вообще

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Исключительно для сравнения стоимости вещей. Что в твоей системе напрочь отсутсвует. Ты предлагаешь фактически бартер. Твоя биржа отбмена ресурсов потребует единую меру для обмена одних ресурсов на другие, т.е. фактически денег. Таким образом твое предложение просто предложение перехода к бартерной системе обмена и в общем случае ортогональна деньгам и ни то чтобы их не заменяет, а вообще никак не влияет на них, просто снимая с них функцию обмена. Т.е. ты тупо предложил раздать всем денег обеспеченных ресурсами страны и сильно усложнить обмен и учет. Спасибо - не надо.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

а я смотрю вы не демократ

Сегодня для этого достаточно всего лишь не путать демократию с идиотизмом.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Такие умные вещи пишет, в экономике разбирается, а работу найти не может. Жалко.

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от Kroz

Создать резерв. Так же следует провести исследование того как можно исключить риск. Типа не вкладывать в риск неожиданного отключения электроэнергии, а купить ИБП.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Так же у многих саморегулируемых систем есть такие естественные состояния которые приводят к коллапсу или саморазрушению.

Коллапс или даже саморазружение это всего лишь проявление саморегуляции. Если система действительно саморегулирующаяся и самоуничтожилась, значит она больше не нужна и успешно отрегулировалась. Не парься. Ну и еще один нюанс - регулируемая система тоже саморегулирующаяся просто по недальновидности своей, большинство наблюдателей исключает регулятор из системы, очевидно что с таким подходом, саморегулирующихся систем нет вообще. Диалектика, однако...

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Подавляющее большинство учёных было бесполезно.

Это нормально. К примеру всеобщее образование существует вовсе не для подготовки квалифицированных специалистов, ибо их может и частная система подготовить. Всеобщее образование создаёт сырьё для науки, давая знания почти всем оно пробуждает в некоторых тягу к более глубоким познаниям.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

а я смотрю вы не демократ

Сегодня для этого достаточно всего лишь не путать демократию с идиотизмом.

С разморозкой. Этого достаточно было в 2010. Сегодня для этого вообще ничего ненужно.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

В СССР была та же проблема. Подавляющее большинство учёных было бесполезно.

Это касается не только СССР и не только ученых. Это проблема всех производителей контента.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Harald

теперь должны считать 3 переменные - ресурсы(которых овер дохрена разных видов), деньги за труд, энергию (если я правильно понял идею), т.е. сложность систем возрастает на несколько порядков.

Почему это? Переменные друг в друга почти не конвертируются, а значит сложность системы почти не возрастает. Разве что оперативки будет тратится больше раза в три-четыре.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Kroz

Фик его знает, уже сам не понимаю когда серьёзно, а когда нет. Да и к чему это, сферическая плановая экономика в сферической стране.

ilovewindows ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

в предлагаемой системе они уменьшаться настолько что экономика будет гораздо быстрее реагировать на различные манипуляции

Ты упоролся? Ты предложил отказаться от агрегата М0 заменив его на M4-M0. Ты напрочь похоронил ликвидность. Твоя экономика будет не то чтобы быстрее реагировать, она будет заторможена по самое нехочу. Товарообмен сократится в разы. Отклик (в реальном секторе) на любое регулирование будет от 6 мес. я думаю. Никак не меньше.

Suntechnic ★★★★★
()
Последнее исправление: Suntechnic (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от x3al

То есть южнокорейцы, например, ничего не заметят? У них ресурсов особо и не было, да и после войны восстанавливаться было сложно. Их северные соседи поступили мудро: перераспределили средства непосредственно к рабочим. Теперь КНДР процветает, а в Южной Корее — голодные рабочие. Wait...

Не совсем так поступили северные соседи, это во первых. А во вторых вначале северная обгоняла южную.

Приведу из популярного источника.

Но в 60-х Югу повезло с Пак Чон Хи, а вот Север, наоборот, надорвался в промышленном подъёме. Потом КР сделала рывок, а вот КНДР, традиционно извлекавшей ништяки маневрированием между СССР и КНР, с началом 90-х стало худо.

И к чему все эти намёки на совок?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

Но она всё равно будет прошедшей.

Но не полугодовой давности.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Если система действительно саморегулирующаяся и самоуничтожилась, значит она больше не нужна и успешно отрегулировалась

А это уже аргумент настоящего ирладца.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Твоя биржа отбмена ресурсов потребует единую меру для обмена одних ресурсов на другие

Зачем? Можно же автоматически цепочки обмена выстраивать.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от x3al

в переподготовке специалистов заинтересованы корпорации.

Зачем? Рабочий - не их собственность. Вот за рабами ухаживать выгодно, раб денег стоит. А наемному рабочему чуть что - давай, до свидания, за забором еще двадцать таких же.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: DNA_Seq (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Если система действительно саморегулирующаяся и самоуничтожилась, значит она больше не нужна и успешно отрегулировалась.

Я не спорю, математическая гармония это хорошо. Но как же люди? Это ведь не совместимо с современной моралью.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Зачем? Можно же автоматически цепочки обмена выстраивать.

Сложно. Не всегда возможно. Гораздо проще выбрать некоторый оценочный эквивалент, что уже однажды и случилось и появились деньги.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

- Все ирландцы пьют виски.
- Мой отец ирландец, но он не пьет виски.
- Все НАСТОЯЩИЕ ирладцы пьют виски.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Поясню развёрнуто. Современная экономика подобна грязи, в ней всё смешано. А моя модель это твёрдый фундамент, лужа и газовая оболочка.

Поясни что ты понимаешь под ликвидностью.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Сложно. Не всегда возможно. Гораздо проще выбрать некоторый оценочный эквивалент, что уже однажды и случилось и появились деньги.

При большом объёме разнообразных сделок поиск всех звеньев обмена будет занимать секунды.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я не спорю, математическая гармония это хорошо. Но как же люди? Это ведь не совместимо с современной моралью.

Справедливость вообще не совместима с моралью. Меня забавляет термин «социальная справедливость»... Это оксюморон. И вот на этой игре слов современные политики пытаются построить некое общество. Причем на полном серьёзе. Бред. Ну впрочем в их умственные способности я никогда не верил. Человечество должно определится - оно за социальноориентированное общество (читай социализм) или за справедливость (читай либертаринство) и тогда все будет хорошо с теми или иными отклонениями. Построить можно хорошую модель любой адекватной системы. Построить модель умозрительной, невозможной, внутренне противоречивой системы (читай общество социальной справедливости) невозможно сколько не пытайся - просто будешь выбрасывать ресурсы в трубу. Ну как сейчас, короче. Впрочем можно построить общество с оптимальным балансом социальной ориентированности и справедливости, но для этого придется вообще напрочь забыть эти слова и любую другую демагогию и начать думать мозгом.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Современная экономика подобна грязи, в ней всё смешано.

В слове «смешно» ошибку сделал... А в целом первые два предложения верные. Я по экономике ежедневно угораю. Тебе стоит почитать на эту тему что-нибудь серьёзное:

«Официальная стратегия развития оркской (читай – нашей) экономики заключается в том, чтобы догнать и перегнать Биг Биз (Запад) по главным фондовым индексам. В оркской экономической мысли существуют две школы, которые предлагают диаметрально противоположные пути к этой цели.

Первая школа, известная как «бизантизм», считает, что следует перенять фондовые индексы у людей, а затем путем модернизации добиться, чтобы у орков они поднялись выше. Это направление экономической мысли считается классическим.

Вторая школа возникла недавно. Ее основал ученый Хазм, который стажировался на Биг Бизе и считался у тамошних экономистов гением-самородком (среди них он был известен под псевдонимом Адам-Смит Вессон Монтстрейтери). Он доказывал, что оркские фондовые индексы в принципе не могут подняться выше бизантийских, поскольку у орков нет фондового рынка. Мало того, фондового рынка давно нет и у бизантийцев – они определяют свои индексы во время торжественного гадания в Доме Маниту, и в наше время это просто один из религиозных ритуалов Верхнего Манитуизма (т.н. Мувизма). На основе его идей возникло второе направление экономической мысли, «хазмизм», призывающее орков разработать свои собственные фондовые индексы – таким образом, чтобы они сразу были какие надо. Но это учение кажется многим слишком смелым и простым, отчего реальная экономическая стратегия государства основана на своеобразной амальгаме двух подходов»

Куда правдивее и ближе к действительности всех вузовских учебников вместе взятых.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Либертарианства не существует, это лишь плод политической безграмотности. Вернее баг, возникший после накатывания бэкапа прошлой версии (19го века на 20й) американского общества в целях искоренения коммунистов с анархистами.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: DNA_Seq (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Поясни что ты понимаешь под ликвидностью.

В данном конкретном случае тупо скорость оборота денежных средств. Твои деньги очень выгодно сберегать и очень трудно тратить. Вот пришел я в магазин и хочу купить чая. А у меня алюминий закончился, а чай только в железной банке. Тогда думаю - куплю-ка я мяса... А нефти тоже нет ((( Ничего не купил.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

ну и где они применяются массово в финансовой системе?

Ты вот сначала попробоуй биллинг провайдера наклепать например, который вместо валюты будет у тебя начислять каждый месяц ресурсы, труд и энергию юзверям :) Чтобы ужаснуться и испугаться

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Либертарианства не существует, это лишь плод политической безграмотности.

Любая идеология плод безграмотности. Что с того?

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Переменные друг в друга почти не конвертируются

ну если почти, то значит иногда конвертируются

оперативка это фигня, сначала надо написать кучу программ, которые будут оперировать 3мя переменными вместо одной, чтобы они заработали

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Общество - это продукт нашего ума. А следовательно в области общественной жизни и экономики всё фикция. А если всё фикция, то какая разница соответствует ли это тем рациональным принципам с точки зрения которых анализируем поведение субъектов в наших теориях. Если всё обман, какая разница сходятся в нём цифры и симметрия или нет?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Harald

Почему тремя? Одной, но являющейся вектором.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

При большом объёме разнообразных сделок

Да какой уж там объем. Вот, допустим, производитель топливных баков для космических аппаратов хочет купить себе 10 кило колбасы. В каком случае он быстрее найдет продавца - если выбор будет из продавцов колбасы, готовых принять в оплату деньги (все без исключения) или из продавцов колбасы, готовых принять в оплату топливные баки для космических аппаратов? (найдутся ли такие вообще?) %) Это раз.

Два - ему надо 10 кило колбасы, за бак этого маловато. Он хотел бы получить за бак не меньше трех тонн, но три тонны ему не надо. Становиться колбасным дилером он тоже желанием не горит - он производит баки для космических аппаратов. Вытанцовывается у нас что? Грандиозный, эпический геморрой. В общем, все те проблемы, которые решают деньги - ты огребаешь в полном объеме. Умноженные на масштабы современной экономической деятельности.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rezedent12

К чему вместо рациональной критики переходить на личную? Я лишь предложил упразднить уже ненужный информационный носитель.

Я тебе объясню почему кернел так реагирует - у меня подобные же импульсы возникают. Когда какой-то персонаж начинает задвигать космическое преобразование и требует «рациональной критики» при этом не имея понятия о том почему «система такая а не иная» в самых базовых вещах - то переход на личности тут обусловлен тем, что «рациональная критика» требует хоть какого-то общего базиса - а до него персонажу как до неба. У тебя вот это банальное непонимание очевидной вещи - чтобы посчитать сколько стоит булка хлеба в твоих граммах литрах и ватах требуется нехилый аппарат, да еше при том что курс этого дела по отношению друг к другу может меняться потому что это товарные деньги, а следовательно их ценность зависит от спроса, а следовательно ты цену булки будешь считать только с помощью программы не меньше чем биржевой трейдер, а как способ накопления такие деньги вообще непригодны вследствие этих самых свойств - то есть ты не продумал даже простую вещь как удобстов пользования. То есть «конструктивно» критика может начинаться только с обучения тебя арифметике в теме. А на это никаких нервов уже не хватает.

Москвич вот со своими поездами тоже такой же - как ему объяснять даже проблемы монополии, если его видение мира это смесь детской игрушки железная дорога с мультиком тайна третьей планеты? Тут только дедушка Фройд может быть советчиком.

r ★★★★★
()
Последнее исправление: r (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Вот пришел я в магазин и хочу купить чая. А у меня алюминий закончился, а чай только в железной банке.

А разве жесть, это алюминий?

Тогда думаю - куплю-ка я мяса... А нефти тоже нет ((( Ничего не купил.

Ну тогда подойти к терминалу и обменять пару брёвен древесины на бочку нефти. Хотя думаю мясо если оно с птицефабрики, будет преимущественно выражено в зерне и киловаттах.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика

идея использовать энергию как универсальную валюту выглядит гораздо разумнее :)

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Так и я говорю - ненадо. Проще все снести и написать с нуля. Экономика это тебе не линукс, где миллиарды человекочасов нужны чтобы ядро хотя бы заново слабать. Тут работы десятку грамотных экономистов на пару лет максимум - первый год пишем компилятор с нормального языка на юридический, на втором запиливаем быстренько все нужные законы и регуляторы. Ну собираться может еще год-два будет - ничо - потерпим. Главно от магии чисел отказаться и по максимуму все в конфиги вынести, чтобы исполнительная власть могла их быстро править, а законодателям остаентся только апдейты безопасности клепать.

Suntechnic ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.