LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Электронная экономика. Как она должна быть устроена.

 , , , ,


8

5

Изложу свою мысль. Деньги возникли как тот товар посредник при обмене, они сделали обмен удобным. Но они всё таки являлись информационным средством которое позволило выражать соотношение цены ресурсов, товаров и знаний. Удобная прослойка и абстракция. Товар же который покупали за деньги объединил в себе ресурсы, энергию и услуги. Инкапсулировав их в одну сущность и оценив её деньгами. Но согласитесь, это ведь не оптимально, возможны явные перекосы в итоговых соотношениях из за непрозрачности. К тому же из за этой инкапсуляции цены ресурсов и услуг (труда) начинают коррелировать и иметь друг для друга буферный эффект, прям как два параллельных электрических кабеля. И я думаю сложности регулирования экономики проистекают именно из за такой связи возникающей в товаре. Но сейчас нужное информационное обеспечение может быть выполнено без помощи денег, в их старом понимании когда они были привязаны к золоту. Сегодняшние деньги обеспечены главным образом нашей готовностью за них трудиться, то есть по сути они даже не обещание других денег, а обезличенное обещание труда, чужого труда. Если деньги выражают главным образом труд, то они не могут максимально эффективно выразить стоимость вещей. Ведь многие экономисты замечали что когда пытаешься выстроить модель плановой социальной экономики то становиться вопрос в том какое количество вещей должен потреблять тот или иной трудящийся так что бы он не испытывал недовольства и не терял мотивацию и этот вопрос имеет неидеальное компромиссное решение и каким бы оно не оказалось, кто то будет всё равно чувствовать себя обделённым.

Я недавно вспомнил про один текст, который пока ещё печатают не на рулонах мягкой бумаги, конституцию РФ. И там есть положение про то что недра являются собственностью народа. И тут у меня окончательно оформилась идея.

  • 1) С добывающих предприятий взимается натуральный ресурсный налог, затем каждому гражданину предоставляется счёт на котором хранятся ресурсы или продукты их не глубокой переработки и энергия. Далее государство предоставляет добывающим предприятиям кредиты в виде денег и денежные компенсации небольшой части ресурсов. Так же деньги предоставляются научным организациям и некоторым производствам. То есть обеспечивается добыча ресурсов, а соотношение между финансированием науки и кредитами предприятиям определяет соотношение исследования/производство.
  • 2) Таким образом у всех есть ресурсы в равном количестве (за исключением добывающих предприятий, у них немножко больше), у учёных деньги, у предприятий кредиты.
  • 3) Потребитель делает заказ в магазине и расплачивается за него со своего счёта. Например если он покупает такой простой товар как столовый нож, то он платит: Сталь 120 грамм. +24 рубля + 5 кватт . Если булку хлеба, то: зерно 400 грамм, NaCl 3 грамма, + 3 рубля + 0,3 кватт. И так далее. Если какой то вид ресурсов у человека кончается, то он может обменять его на онлайн-бирже на другой вид ресурсов.
  • 4) Интересное следствие. Если ресурсы можно будет обменивать напрямую и легко то каждый из ресурсов становиться валютой которая сама себя обеспечивает. Более того деньги становятся в равную значимость и выражают собой только труд, технологии, знания и услуги. Конечно их возможно обменять на ресурсы, но этот обмен не является ежедневным и не обдумываемым, он устанавливает рыночное соотношение стоимости труда и ресурсов так же как и относительной стоимости валют.
  • 5) Таким образом у подобной экономики нет нехватки ресурсов обусловленной нехваткой денег.
  • 6) Макроэкономические расчёты становятся проще, уже всё не валиться в одну кучу. Кроме того все цены становятся прозрачными, производитель не может утаить ресурсы, он использует предоставленные, а потребитель оплачивает деньгами которые получает за свой труд, труд производителя и технологию предоставляемую наукой.
  • 7) Исчезают многие буферные эффекты связанные с непрозрачной структурой товара, одновременно появляется твёрдое основание экономики в виде добытых ресурсов, добычу которых можно точно предсказать, а их стоимость оценить в них самих.
  • 8) Конечно это потребует масштабной автоматизации, развития логистики которая тоже будет вынуждена стать автоматической. И электронного управления экономикой. Так же это потребует создания новых экономических моделей. Ещё важно учесть, что для того что бы система работала хорошо и не впала в зависимость от иностранных валют, она должна быть внедрена на очень большой территории обладающей актуальными технологиями и некоторой производственной избыточностью, а население обслуживаемое такой экономической системой должно быть не менее 250-300 миллионов человек.

Я догадываюсь что идея не нова, но я попытался выразить концепцию идеи и хоть какое то теоретическое доказательство её полезности.

А linux тут при том что автоматизация с ним проще и надёжнее.

И тут у меня окончательно оформилась идея

А теперь пусть оформится простыня. Невозможно читать.

ziemin ★★ ()
Ответ на: комментарий от ziemin

Ну извини что первый пункт большой. Просто я захотел подробнее разъяснить.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

О, там есть и другие пункты? я только первый вижу.

FRCTLL ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Ну разбей на несколько. А список ниже сделай списком.

ziemin ★★ ()

Инкапсулировав их в одну сущность и оценив её деньгами. Но согласитесь, это ведь не оптимально, возможны явные перекосы в итоговых соотношениях из за непрозрачности. К тому же из за этой инкапсуляции цены ресурсов и услуг (труда) начинают коррелировать и иметь друг для друга буферный эффект, прям как два параллельных электрических кабеля

Сделал такой вывод: умные красивые термины при неумелом обращении с ними вырываются из рук автора, пропиливают ему бошку и забрызгивают окружающих ошмётками мозга.

FRCTLL ()

А, понял, ТС хочет ввести несколько видов денег. Идея в самом деле не нова, и бесполезна, потому что несколько видов денег автоматически будут нуждаться в каком-то универсальном обменном товаре для конвертации денег друг в друга. То есть, ещё одни деньги, лол.

FRCTLL ()
Ответ на: комментарий от FRCTLL

несколько видов денег автоматически будут нуждаться в каком-то универсальном обменном товаре для конвертации денег друг в друга.

А зачем ещё одна абстракция когда неудобства прямого бартера устранены? Когда все ресурсы можно напрямую обменять на одной бирже?

rezedent12 ☆☆☆ ()

добычу которых можно точно предсказать

И снова фейл.

O02eg ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

А зачем ещё одна абстракция когда неудобства прямого бартера устранены? Когда все ресурсы можно напрямую обменять на одной бирже?

Здравствуйте, я владелец суперагрохолдинга, контролирующего вместе с коллегами большую часть рынка пищевой продукции. Я слышал, что вам нужно кушать, загибайтесь пожалуйста)

Это я к тому, что кто и как будет устанавливать «цены» обмена, особенно учитывая, что уже сейчас все сосредоточено в ограниченных руках.

nerfur ★★★ ()
Ответ на: комментарий от nerfur

Это я к тому, что кто и как будет устанавливать «цены» обмена, особенно учитывая, что уже сейчас все сосредоточено в ограниченных руках.

Монополизация в любом случае зло. В любой современной системе если есть монополии то нужна демонополизация. Но по моему говорить это капитанство, это и так все знают.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от O02eg

И снова фейл.

И почему же? Недра вроде как бы не зависят от конъюнктуры рынка, геология и физика.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

И почему же? Недра вроде как бы не зависят от конъюнктуры рынка, геология и физика.

Зависят, они могут оказаться нафиг не нужными.

O02eg ★★★★★ ()

Например если он покупает такой простой товар как столовый нож, то он платит: Сталь 120 грамм. +24 рубля + 5 кватт .

Это мышление умерло примерно 100 лет назад. Если не лень читать, могу набросать ссылок. Если лень - давай подискутируем:

1. Приведи, пожалуйста, аналогичный пример с покупкой литра воды, бриллианта 1 в карат и вакцины от рака, на разработку которой потрачено 100 000 000 долларов за последние 5 лет.

2. Приведи, пожалуйста расчет цены 1л. воды в городе, при условии что человек и так только что напился, и цены воды в пустыне, при условии, что если человек не выпьет, он через час умрет. Стоимость добычи и там и там одинакова (в городе разлили на заводе, а в пустыне бедуин набрал из ближайшего оазиса). Обоснуй, стоит ли в каждом их двух случаев человеку обменять бриллиант 1 карат на литр воды.

Kroz ★★★★★ ()
Последнее исправление: Kroz (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Kroz

1. Приведи, пожалуйста, аналогичный пример с покупкой литра воды, бриллианта 1 в карат и вакцины от рака, на разработку которой потрачено 100 000 000 долларов за последние 5 лет.

Бриллиант в 1 карат да выбивается из такой системы. Вакцина будет стоить немного ресурсов и много денег, как любая технология.

2. Приведи, пожалуйста расчет цены 1л. воды в городе, при условии что человек и так только что напился, и цены воды в пустыне, при условии, что если человек не выпьет, он через час умрет. Стоимость добычи и там и там одинакова (в городе разлили на заводе, а в пустыне бедуин набрал из ближайшего оазиса). Обоснуй, стоит ли в каждом их двух случаев человеку обменять бриллиант 1 карат на литр воды.

Для перекачки или транспортировки воды нужна энергия. Следовательно цену воды можно выразить как цену энергии. Вообще ты инкапсулировал в товар «вода» как стоимость воды, так и стоимость доставки. Доставку можно оплатить энергией и оплатой услуг курьера. Если доставка трубопроводом, то конечно цена будет гораздо дешевле и надо будет оплатить энергию на перекачку воды. То есть вероятнее всего за воду придётся рассчитаться в киловаттах. Но к чему такие экстремальные ситуации?

rezedent12 ☆☆☆ ()

Забудь ты слова точно, оценка, стоимость труда. Нет никакой оценки, ты если ты согласен выполнить работу за Х рублей, то достаточно тебя подержать голодным пару дней и ты уже согласен на сумму в разы меньшую. Оценивают по критериям нужен не нужен, сдохнет не сдохнет. Один воспитатель детского сада заменяет 20-30 человек любой профессии, но живет от зарплаты до зарплаты.

ilovewindows ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Забудь ты слова точно, оценка, стоимость труда. Нет никакой оценки, ты если ты согласен выполнить работу за Х рублей, то достаточно тебя подержать голодным пару дней и ты уже согласен на сумму в разы меньшую. Оценивают по критериям нужен не нужен, сдохнет не сдохнет. Один воспитатель детского сада заменяет 20-30 человек любой профессии, но живет от зарплаты до зарплаты.

Ты проявляешь инерционность мышления. Ты наверно до конца не понял. Необходимые ресурсы будут у каждого человека, деньги же будут определять главным образом технологичность переработки этих ресурсов и оказываемые услуги. То есть в большинстве случае труд будет обмениваться на труд. А ресурсы будут у всех.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Любое падение цен на какой-либо ресурс.

O02eg ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от O02eg

Но если цены выражены во множестве других ресурсов? Какой тогда смысл снижать добычу? Разве что повышение цен на энергию может сделать добычу в некоторых местах нерентабельной, но это и так часто происходит.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Один воспитатель детского сада заменяет 20-30 человек любой профессии, но живет от зарплаты до зарплаты.

Это просто следствие госплана.

O02eg ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Какой тогда смысл снижать добычу?

А зачем выкапывать ненужный ресурс?

O02eg ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от O02eg

А зачем выкапывать ненужный ресурс?

Если ресурса слишком много, то да. Но с другой стороны если сам ресурс и является валютой, то его можно накапливать и сберегать.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Хранение ресурсов тоже требует затрат.

O02eg ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от O02eg

Хранение ресурсов тоже требует затрат.

Окай. Но всё таки согласись что предсказать добычу ресурсов проще чем продажи модных телогреек. Это вопрос насыщения рынка, к тому же поскольку большая часть торговли будет проходить в электронном виде, будет иметься очень точная статистика производства и спроса. А следовательно каждое добывающее предприятие сможет запланировать объёмы добычи. Хотя не мешает всё же одним из условий продления лицензии на добычу ископаемых выставить определённый минимальный объём добычи и эффективность этой самой добычи.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Вот прежде чем браться за глобальную экономику оцени труд воспитателя. Допустим вот я сижу с двадцатью отпрысками профессоров, если эта мелочь будет сидеть с родителями, то они ничего не сделают полезного за день. Вот и хочу получить 20 профессорских зарплат, на эти деньги найму пару вышибал, которые будут этих умников работать заставлять. Спорим что такая схема супер эффективной будет. Самый крутой воспитатель будет наследным королем, каждый 80-й и 14-й год столетия он будет тыкать в глобус указывать где олимпиаду проводить.

ilovewindows ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ckotinko

Не открывается что то ссылка. Может ты с URL ошибся?

Firefox не может найти сервер shortmarket.blogspot.com

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Вот прежде чем браться за глобальную экономику оцени труд воспитателя. Допустим вот я сижу с двадцатью отпрысками профессоров, если эта мелочь будет сидеть с родителями, то они ничего не сделают полезного за день.

Ты прав.

Вот и хочу получить 20 профессорских зарплат, на эти деньги найму пару вышибал, которые будут этих умников работать заставлять.

Ты единственный воспитатель в городе или стране?

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от ckotinko

прочитай это пожалуйста с начала

Сначала пусть почитает Маркса.

cipher ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от O02eg

Нифига это не следствие госплана, это следствие склада ума воспитателей и их требований к уровню жизни. Они при любой власти так живут хоть при капитализме хоть при коммунизме.

ilovewindows ★★★★★ ()

Сложности регулирования экономики проистекают не из плохой денежной системы, а из людей. Если люди адекватны, то деньги нужны только для расчета количества ресурсов, чтобы не удовлетворять все требования каждого при их ограниченном количестве. А если каждый хочет захапать побольше ВСЕГО, то увеличения количества видов денег ему никак в этом не помешает.

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Что то тут не сходиться. Ведь ничто не мешает воспитателям доплачивать поскольку их труд является инвестицией в человека.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Но всё таки согласись что предсказать добычу ресурсов проще чем продажи модных телогреек.

Но и смысла в этом меньше.

Это вопрос насыщения рынка, к тому же поскольку большая часть торговли будет проходить в электронном виде, будет иметься очень точная статистика производства и спроса.

Касающаяся только прошедшего времени.

А следовательно каждое добывающее предприятие сможет запланировать объёмы добычи.

А зачем ему добывать?

Хотя не мешает всё же одним из условий продления лицензии на добычу ископаемых выставить определённый минимальный объём добычи и эффективность этой самой добычи.

И как сравнивать? Кто будет устанавливать порог? Кто будет контролировать устанавливающих порог? Кто будет контролировать контролёров?

O02eg ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Нифига это не следствие госплана, это следствие склада ума воспитателей и их требований к уровню жизни. Они при любой власти так живут хоть при капитализме хоть при коммунизме.

Потому хоть при «капитализме», хоть при коммунизме их любая власть и кормит.

O02eg ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cipher

Сначала пусть почитает Маркса.

Устарело сто лет назад.

O02eg ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Сложности регулирования экономики проистекают не из плохой денежной системы, а из людей. Если люди адекватны, то деньги нужны только для расчета количества ресурсов, чтобы не удовлетворять все требования каждого при их ограниченном количестве. А если каждый хочет захапать побольше ВСЕГО, то увеличения количества видов денег ему никак в этом не помешает.

Не исключаю. Но с прозрачными ценами будет уже не так удобно драть три шкуры с людей. А поскольку у всех будут ресурсы, то работать люди будут не ради того что бы поесть хлеба, а ради того что бы его испёк пекарь профессионал. Конечно это не помешает поместить в AppStore приложение на 999 баксов, но тут уже ничего не поделаешь.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от O02eg

Устарело сто лет назад.

Выводы возможно, ибо Маркс описывал задыхающийся тогда национальный капитализм. Но пока он дописывал капитал торопясь к разборкам в интернационале, капитализм взломал национальную скорлупу и стал транснациональным и вытеснил свои противоречия в третий мир получив ещё где то около века передышки. И теперь внутренние противоречия взрывают глобальный капитализм изнутри, а расширяться уже некуда, новая мировая война тоже не поможет, потому что не взломает она достаточно рынков. Поэтому я осмелюсь утверждать что хоть и его выводы возникшие из экстраполяции капитализма его времени в вечность ошибочны, в целом его методология и принцип гласящий что изменение метода производства меняет общественные формации верен.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от cipher

«Капитал» актуален и по сей день.

Его написали уже устаревшим.

O02eg ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Но с прозрачными ценами будет уже не так удобно драть три шкуры с людей.

С чего бы это? Сейчас покупая колбасу я знаю, что плачу намного больше ее себестоимости, и это «больше» попадает далеко не рабочим, которые ее делали. Меня это волнует? Ничуть.

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

в целом его методология

У Маркса нет методологии.

задыхающийся тогда национальный капитализм
капитализм взломал национальную скорлупу

Собственно, эталонный пример отсутствия логики. Марксизм алогичен, и, следовательно, не может иметь методологию.

O02eg ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Нет, не единственный, но не будешь же ты утверждать что все более оплачиваемые в единственном экземпляре. И например производство еды везде убыточно, ты только вдумайся, производство продуктов убыточно.

ilovewindows ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Сейчас покупая колбасу я знаю, что плачу намного больше ее себестоимости, и это «больше» попадает далеко не рабочим, которые ее делали. Меня это волнует? Ничуть.

Потому что ты не можешь это оценить точно и часто рабочий не может это оценить точно. А когда структура цен известна то облегчён как протест против неё (даже на уровне выбора той или иной колбасы), так и облегчено появление конкурента если он увидет что сможет сделать дешевле, а возможно и лучше.

Проще говоря, если тебя заволнует судьба рабочих, то ты отказываясь от колбасы определённого предприятия включишь те самые рыночные механизмы которые заставят их изменить прибавочную стоимость. Кроме того профсоюзы будут ясно видеть сколько им недоплачивают.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Можно и доплачивать, но они люди покладистые и так согласны, а зачем тогда платить больше.

ilovewindows ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Нет, не единственный, но не будешь же ты утверждать что все более оплачиваемые в единственном экземпляре.

Нет конечно. Но я не совсем понял тогда что ты хотел выразить.

И например производство еды везде убыточно, ты только вдумайся, производство продуктов убыточно.

Оно датируется. Вполне неплохой способ иметь некоторое пищевое изобилие и резервы.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

облегчён как протест против неё

Протест куда? Если рабочий вякнет, его просто выкинут на мороз. Никто не обязан ему платить определенный процент от товара или еще какую штуку из ценообразования.

облегчено появление конкурента если он увидет что сможет сделать дешевле, а возможно и лучше

Они и так это прекрасно знают. С конкуренцией проблемы совсем другие, вроде давления через законные и не очень механизмы со стороны монополистов, у которых уже есть ресурсы, а у только появившегося конкурента нет.

включишь те самые рыночные механизмы которые заставят их изменить прибавочную стоимость

Какие именно?

профсоюзы будут ясно видеть сколько им недоплачивают

Я вот ясно вижу, сколько мне недоплачивают. Знаю цену произведенного мной товара у покупателя. Что я должен теперь делать, чтобы получить больше денег?

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

но они люди покладистые и так согласны, а зачем тогда платить больше.

Что бы чуть меньше ныли в бложиках по поводу того что они выполняют самую важную работу, а платят им меньше всех.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Что бы чуть меньше ныли в бложиках по поводу того что они выполняют самую важную работу, а платят им меньше всех.

Если это тебе и надо, то может тебе и за это им доплачивать?

O02eg ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Протест куда? Если рабочий вякнет, его просто выкинут на мороз. Никто не обязан ему платить определенный процент от товара или еще какую штуку из ценообразования.

Если «вякнут» 80% рабочих то у них гораздо больше шансов.

С конкуренцией проблемы совсем другие, вроде давления через законные и не очень механизмы со стороны монополистов, у которых уже есть ресурсы, а у только появившегося конкурента нет.

Не спорю, я скорее описал ситуацию в малом и средне-малом бизнесе.

Какие именно?

Снижение прибыли предприятия от продукции которого стали отказываться.

Я вот ясно вижу, сколько мне недоплачивают. Знаю цену произведенного мной товара у покупателя. Что я должен теперь делать, чтобы получить больше денег?

Показать все остальным что только 10 процентов от прибыли идёт в зарплату рабочим. Сделать забастовку и потребовать хотя бы 30%. Может мы по разному воспринимаем это, но многие не решаются на забастовку не потому что бояться быть уволенными, а потому что бизнесмен всегда честно глядя в глаза соврёт что работает с нулевой рентабельностью и многие хотя и понимают что он врёт, ведутся на это думаю «В вдруг это честный и искренний человек всё же прав, и я потребовав у него много денег поставлю его в безвыходное положение». Да, я описал скажем так карикатурно, но подобное и происходит часто.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.