LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Электронная экономика. Как она должна быть устроена.

 , , , ,


8

5

Изложу свою мысль. Деньги возникли как тот товар посредник при обмене, они сделали обмен удобным. Но они всё таки являлись информационным средством которое позволило выражать соотношение цены ресурсов, товаров и знаний. Удобная прослойка и абстракция. Товар же который покупали за деньги объединил в себе ресурсы, энергию и услуги. Инкапсулировав их в одну сущность и оценив её деньгами. Но согласитесь, это ведь не оптимально, возможны явные перекосы в итоговых соотношениях из за непрозрачности. К тому же из за этой инкапсуляции цены ресурсов и услуг (труда) начинают коррелировать и иметь друг для друга буферный эффект, прям как два параллельных электрических кабеля. И я думаю сложности регулирования экономики проистекают именно из за такой связи возникающей в товаре. Но сейчас нужное информационное обеспечение может быть выполнено без помощи денег, в их старом понимании когда они были привязаны к золоту. Сегодняшние деньги обеспечены главным образом нашей готовностью за них трудиться, то есть по сути они даже не обещание других денег, а обезличенное обещание труда, чужого труда. Если деньги выражают главным образом труд, то они не могут максимально эффективно выразить стоимость вещей. Ведь многие экономисты замечали что когда пытаешься выстроить модель плановой социальной экономики то становиться вопрос в том какое количество вещей должен потреблять тот или иной трудящийся так что бы он не испытывал недовольства и не терял мотивацию и этот вопрос имеет неидеальное компромиссное решение и каким бы оно не оказалось, кто то будет всё равно чувствовать себя обделённым.

Я недавно вспомнил про один текст, который пока ещё печатают не на рулонах мягкой бумаги, конституцию РФ. И там есть положение про то что недра являются собственностью народа. И тут у меня окончательно оформилась идея.

  • 1) С добывающих предприятий взимается натуральный ресурсный налог, затем каждому гражданину предоставляется счёт на котором хранятся ресурсы или продукты их не глубокой переработки и энергия. Далее государство предоставляет добывающим предприятиям кредиты в виде денег и денежные компенсации небольшой части ресурсов. Так же деньги предоставляются научным организациям и некоторым производствам. То есть обеспечивается добыча ресурсов, а соотношение между финансированием науки и кредитами предприятиям определяет соотношение исследования/производство.
  • 2) Таким образом у всех есть ресурсы в равном количестве (за исключением добывающих предприятий, у них немножко больше), у учёных деньги, у предприятий кредиты.
  • 3) Потребитель делает заказ в магазине и расплачивается за него со своего счёта. Например если он покупает такой простой товар как столовый нож, то он платит: Сталь 120 грамм. +24 рубля + 5 кватт . Если булку хлеба, то: зерно 400 грамм, NaCl 3 грамма, + 3 рубля + 0,3 кватт. И так далее. Если какой то вид ресурсов у человека кончается, то он может обменять его на онлайн-бирже на другой вид ресурсов.
  • 4) Интересное следствие. Если ресурсы можно будет обменивать напрямую и легко то каждый из ресурсов становиться валютой которая сама себя обеспечивает. Более того деньги становятся в равную значимость и выражают собой только труд, технологии, знания и услуги. Конечно их возможно обменять на ресурсы, но этот обмен не является ежедневным и не обдумываемым, он устанавливает рыночное соотношение стоимости труда и ресурсов так же как и относительной стоимости валют.
  • 5) Таким образом у подобной экономики нет нехватки ресурсов обусловленной нехваткой денег.
  • 6) Макроэкономические расчёты становятся проще, уже всё не валиться в одну кучу. Кроме того все цены становятся прозрачными, производитель не может утаить ресурсы, он использует предоставленные, а потребитель оплачивает деньгами которые получает за свой труд, труд производителя и технологию предоставляемую наукой.
  • 7) Исчезают многие буферные эффекты связанные с непрозрачной структурой товара, одновременно появляется твёрдое основание экономики в виде добытых ресурсов, добычу которых можно точно предсказать, а их стоимость оценить в них самих.
  • 8) Конечно это потребует масштабной автоматизации, развития логистики которая тоже будет вынуждена стать автоматической. И электронного управления экономикой. Так же это потребует создания новых экономических моделей. Ещё важно учесть, что для того что бы система работала хорошо и не впала в зависимость от иностранных валют, она должна быть внедрена на очень большой территории обладающей актуальными технологиями и некоторой производственной избыточностью, а население обслуживаемое такой экономической системой должно быть не менее 250-300 миллионов человек.

Я догадываюсь что идея не нова, но я попытался выразить концепцию идеи и хоть какое то теоретическое доказательство её полезности.

А linux тут при том что автоматизация с ним проще и надёжнее.

☆☆☆

Последнее исправление: rezedent12 (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от Xenesz

Кому извращение, а кому мейнстрим. У ЛОРа даже биореактор имеется стационарный на лорквотезах и ещё два мобильных на форуме.

Я о технофашизме узнал здесь http://lurkmore.to/Технофашист

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика

Ф. А. фон Хайек

Предоставление некоторого минимального дохода каждому, в качестве уровня, ниже которого не должен падать даже тот, кто не в состоянии себя обеспечить, является не только полностью легитимной защитой от риска, общего для всех, но и необходимой чертой Великого Общества, в котором у индивидуума уже нет претензий к членам конкретной малой группы, в которой он родился.

The Libertarian Case for a Basic Income

Атланты есть? :)

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

К тебе уже не приедут пацанчики и не вывезут в лесополосу потому то у тебя ларек. Теперь твои платежи только взятки, и тебе физически ничего в общем не угрожает - это уже качественное изменение. Бизнес отжать все еще могут - но не путем твоей могилки в лесу. Потому то тому же рекетиру на определенном этапе развития выгоднее быть охранным агенством, и брать совершенно легально деньги за совершенно легальные услуги.

Логика есть, да, под стать некоторым ЕВРОчленам, которые сперва примут закон о легализации инцеста, потом о понижении возраста согласия, потом ещё пара-тройка лет на утряску, и то за что раньше сажали теперь выйдет в легальное русло, вырастет в геометрической прогрессии и станет чиста канкретным бизнесом, ага. Верной дорогой.

При правильно выбранном направлении синергия общества все сделает посредством множества законов, традиций, изменения сознания, социальных механизмов и т.д.

Угу, и на что направлена эта синергия? На проникновение и укоренение в умах, что это НОРМА современной жизни, не наоборот, ведь?

А отстрел просто эскалирует все до уровня «лихих 90х».

А отстреливать надо не ларёчников, и вобщем-то даже не взяточников, а тех кто формирует двадцатилетиями эту современную матрицу «homo homini lupus est».

я думаю почему он не сидит, а моя жена думает почему это украла не она

Вот вот, она самая матрица.

Umberto ★☆
()
Последнее исправление: Umberto (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Umberto

Потому то тому же рекетиру на определенном этапе развития выгоднее быть охранным агенством, и брать совершенно легально деньги за совершенно легальные услуги.

Классная логика, просто узаконить рэкет. Что собственно и произошло.

качественное изменение.

Никакого качественного изменения не произошло. Просто избавились от конкурирующих рэкетиров, - обеспечили _себе_ безопасность.

hope13 ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

И танчики клеили для того что бы кто нибудь не пришел и не прекратил уничтожение собственного народа собственным советским коммунистическим правительством.

Ну прозвучало прямо как призыв Сахарова бомбить СССР, или призыв Солженицына сбросить атомную бомбу на СССР, что то я не разберу, но определённо «пахнуло» от вас.

Вы понимаете что если на завод покупают станки а в бывший совхох комбайны - это делается на деньги олегархов?

С этого тезиса поподробнее.

Идет в карман на шлюх и кокс, как до этого вы думали про все остальное богатство? :D

Выводится из под контроля отечественной финансовой системы.
Хотя она и сама выведена из под контроля народа, но это отдельный вопрос.

Вы для этой темы слишком глупы.

Ах, оставьте.

Umberto ★☆
()
Последнее исправление: Umberto (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Umberto

И танчики клеили для того что бы кто нибудь не пришел и не прекратил уничтожение собственного народа собственным советским коммунистическим правительством.

Ну прозвучало прямо как призыв Сахарова бомбить СССР, или призыв Солженицына сбросить атомную бомбу на СССР, что то я не разберу, но определённо «пахнуло» от вас.

Замечательно то что контраргумента у вас не нашлось, а нашлось только бравурные реляции на тему «врагов народа». Вам нечего возразить на тезис «танчики клеили для того что бы кто нибудь не пришел и не прекратил уничтожение собственного народа собственным правительством» - то есть вы прекрасно понимаете что это именно так, что танчики были для того что бы устраивать геноцид русских и украинцев. И ваша защита состоит в том что вы считаете это правильным, подобное уничтожение. Потому что власть, «та власть», превыше всего. Вождь мумбы юмбы лучше знает кого убивать а кого нет.

Вы понимаете что если на завод покупают станки а в бывший совхох комбайны - это делается на деньги олегархов?
С этого тезиса поподробнее.

Все уже расписано - читайте предыдущие сообщения. Вы пытаетесь заявить что когда деньги на строительство вилл генсека и покупку сеялок в сельхоз тратит номенклатура исключительно как хочет это хорошо и правильно. А когда деньги тратят олигархи по своему желанию на строительство вилл и покупку сеялок в тот же приватизированный сельхоз - это очень плохо. И в первой и второй схеме никаким народом в фазе принятия решений куда тратить деньги и не пахло. Там номенклатура, тут олигархат. Разница в том что раньше все принадлежало одним и тем же начальникам скорее совместно (хотя про *личную* власть директора сталинского завода ходили легенды), а сейчас скорее лично, хотя точно так же могут все отнять как и у директора того завода.

Идет в карман на шлюх и кокс, как до этого вы думали про все остальное богатство? :D
Выводится из под контроля отечественной финансовой системы.

Хотя она и сама выведена из под контроля народа, но это отдельный вопрос.
Это вы сейчас так говорите. А судя по предыдущему сообщению вы просто не бельмеса не смыслите куда тратят деньги олигархи и искренне считали что они все спускают на шлюх и кокс.
Насчет советских же олигархов - так почитайте там результаты обыска у Ягоды например. Расстреляли практически всехже начальников в грызне внутрипартийной - у каждого советского деятеля обнаруживались груды золота и дилдо. Насчет кокса не помню, шлюхи явно отдавались как в китае - там партийный бонзы содержат целые гаремы: женщины при коммунизме очень дешевые.

Вы для этой темы слишком глупы.

Ах, оставьте.

Я абсолютно серьезен. Вашего интеллекта банально не хватает для ведения даже этой дискуссии - вы просто кидаетесь краснокоричневыми лозунгами. Спорить о человеческом капитале с человеком который просто игнорирует известные исторические данные о процессах происходивших в россии 20-х и 30-х годов - бессмысленно. Ну то есть вы калиброванный дурак.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Точно так же, меня один человек долго убеждал в том что компенсационный налог приведёт к тому что все предприятия растащат на металлолом, я провёл подсчёты на примере вымышленного «ОАО Курятник» и выяснил что выгода не изменяется, изменяется лишь размеры портфелей. В ответ лишь «Это всё неправда. Я обязательно зарежу кур!» и прочее в стиле «назло бабушке отморожу себе уши».

Вот у тебя изменился размер портфеля, это значит что теперь конкретный владелец получает заметно меньше доли в прибыли :D И как по твоему тут выгода способна НЕ ИЗМЕНИТСЯ - если она по определению изменяется? А что возможности по управлению изменились в голову не приходит?

Теперь скажи честно, ты вот после такой логики реально думаешь что переспорил Нервного и прав? Ты что, реально идиот? :D

PS
Особенно на эту тему «Я обязательно зарежу кур» меня Xenesz вызвает фейспалм. Он мол не собирался говорить о мотивации при этом процессе! Вообще то идея капитализма(одна из) в том что есть некие собственники которым собственность принадлежит и которые непосредственно ощущают личную заинтересованность в том что бы все работало и что бы получать прибыль. Если же у такого человека собственность частично отнять у него сильное желание «зарезать кур», продать остатки и уехать отдыхать в теплые страны.

И примеров этого у нас в стране навалом - пришли рейдеры и забрали собственность(или ее часть). И чем рейдеры отличаются по вашему от компенсационного налога, если IRL рейдеры это вот государство и есть? В чем разница для собственника? Это у вас государство волшебное и сакральное - а для собственника это конкретная группа педерастов со своими интересами и в вашем случае прикрывающееся социалистической риторикой.

kernel ★★☆
()
Последнее исправление: kernel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kernel

И танчики клеили для того что бы кто нибудь не пришел и не прекратил уничтожение собственного народа собственным советским коммунистическим правительством.

Ну прозвучало прямо как призыв Сахарова бомбить СССР, или призыв Солженицына сбросить атомную бомбу на СССР, что то я не разберу, но определённо «пахнуло» от вас.

Замечательно то что контраргумента у вас не нашлось

Контраргумента на что? На то что советская номенклатура ела детей?
Да, не нашлось, я не буду продолжать разговор в такой рамке.

И в первой и второй схеме никаким народом в фазе принятия решений куда тратить деньги и не пахло. Там номенклатура, тут олигархат.

Там номенклатура выполняет государственные функции управления страной, если кто-то отходил от этого, то это вопрос непосредственно к нему.

Тут же, олигархоз выполняет одну единственную цель - личное обогащение.

Я тут не столько для детальной фактологической дискуссии с вами, как уже сказал, забыл методичку в подкладке другого ватника.


Я здесь щекочу вас, многих, пёрышком, чтоб вы помимо ложной фактологии к своим постам изрядно и смачно дополняли их своими комментариями, тем самым показывая кто и что вы такое есть.

у каждого советского деятеля обнаруживались груды золота и дилдо

Вот-вот.

Ну то есть вы калиброванный дурак.

Adiós.

Umberto ★☆
()
Последнее исправление: Umberto (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Umberto

Контраргумента на что? На то что советская номенклатура ела детей?

Нет она просто затравила много миллионов народа голодом что сейчас признано, в том числе и детей. Например в заявлении госдумы 2 апреля 2008 г. N 262-5 ГД.

Да, не нашлось, я не буду продолжать разговор в такой рамке.

Конечно не будете - детей советская номенклатура тоже тогда уничтожила порядочно ради личной власти, а возразить вам нечего. Нет, не ела, просто затравила массово потому что хотела добиться своей цели - что бы ее не грохнули за такие преступления как Пол Пота. Нету что возразить? Чудненько. Может вы опровергните как то этот момент? Все массивы документальной информации на эту тему опровергнете? На тему «усилить накал» хлебозаготовок? Не можете? Я так и думал.

Там номенклатура выполняет государственные функции управления страной, если кто-то отходил от этого, то это вопрос непосредственно к нему.

Царь тоже выполняет государственные функции управления страной, однако может делать с ними что хочет, а крепостных никто не спрашивает. Царевы людишки, собственность, суверинитет. Вот и номенклатура так.

Тут же, олигархоз выполняет одну единственную цель - личное обогащение.

А номенклатура выполняла другую одну единственную цель - рост личной власти. Как какой нибудь правитель азиатской сатрапии или там феодал мечтавший захватить весь мир. Тоже государственные люди были.

Я тут не столько для детальной фактологической дискуссии с вами, как уже сказал, забыл методичку в подкладке другого ватника.

У вас фактологическими дискуссиями вообще туго.

Я здесь щекочу вас, многих, пёрышком, чтоб вы помимо ложной фактологии к своим постам изрядно и смачно дополняли их своими комментариями, тем самым показывая кто и что вы такое есть.

То есть таки не будет ничего по существу, только рассказы про ваш хитрый план? Слив засчитан.

у каждого советского деятеля обнаруживались груды золота и дилдо

Вот-вот.

Специально для вас, набрал в гугле «обыск на квартире у ягоды», набит протокол обыска что бы было удобно цитировать и читать. Просвещайтесь : http://oboguev.livejournal.com/1712359.html?nojs=1

Ну то есть вы калиброванный дурак.

Adiós.

Только вы когда попрощаетесь потом опять не приходите. А то вы любите сначала пафосно сказать что общаться не будете, а потом тут же прийти с очередным бредом. Прямо вы в этом плане одинаковые, фанатики безумцы совковые.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Вот у тебя изменился размер портфеля, это значит что теперь конкретный владелец получает заметно меньше доли в прибыли :D И как по твоему тут выгода способна НЕ ИЗМЕНИТСЯ - если она по определению изменяется? А что возможности по управлению изменились в голову не приходит?

Теперь скажи честно, ты вот после такой логики реально думаешь что переспорил Нервного и прав? Ты что, реально идиот? :D

Я вообще то написал и привёл расчёт того что относительная экономическая выгода двух решений не измениться относительно друг друга. Но с учётом размывания доли, зарезать кур станет ещё более не выгодным. То есть Нервный назло проклятым коммунякам сам отморозит себе уши. И я привёл же математический расчёт коэффициентов выгодности того или иного решения.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

Особенно на эту тему «Я обязательно зарежу кур» меня Xenesz вызвает фейспалм

А уж как я фейспальмил, ви себе просто не представляете.

Если же у такого человека собственность частично отнять у него сильное желание «зарезать кур»

Ну пусть хотя бы не ноет, что собственноручно зарезанные куры не несут яйца. Прибыльность у него снизилась б3ь. Так и скажи что тебя зарейдили и пошло оно всё лесом, но жалобы на снижение прибыльности от того что ты послал всё лесом — ЧЗХ я читаю?

Он мол не собирался говорить о мотивации при этом процессе!

Мотивируя одних, демотивируем других, такова жизнь.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я вообще то написал и привёл расчёт того что относительная экономическая выгода двух решений не измениться относительно друг друга.

А теперь ту же самую мысль не в виде не потока сознания. Какие еще «два решения»? Есть попытка отъема собственности в стиле «робингуда», которую вы предлагаете. Это только в сознании людей живущих с мамой, у которого ничего *своего* кроме телефона и пары кроссовок нет - отдать свои кроссовки кому то это лехко и просто. Еще куплю/подарят/купит мама. Про то что психология у людей владеющих собственностью отличается от нищих написано столько всего - что лучше бы вам почитать. А если вкратце нищий(или студент с парой кросовок) просто концепции собственности физологически не воспринимает - потому что не было ее у него никогда. Ситуация абсолютно аналогично той, которая у человека который не разу не чувствовал полноценного голода. Такой человек в принципе не понимает что это такое, например. Я например какое то время по некоторым причинам так жил, и могу сказать что у меня язык не повернется кому то пожелать голода. И так же я прекрасно помню что это абсолютно отличается от чувства которое испытывают люди со всякими «диетами» или там лечебным похуданием. Есть там некий порог который надо именно физиологически ощутить. И вот с собственностью абсолютно та же фигня, которую все виды нищих не понимают. Отчего такая масса людей лехко образует тот самый охлос и занимается отниманием и делением - а отнятому относится в стиле уголовников(еще один класс вечных нищих) - пропивает в кураже.

Но с учётом размывания доли, зарезать кур станет ещё более не выгодным.
То есть Нервный назло проклятым коммунякам сам отморозит себе уши.

Ну вот я и говорю - вы придумываете как бы вы, нищеброд и малолетний вели бы себя на месте на котором обязательно будете через 20 лет например. Вот рассмотрим понятный вам вариант, вот у вас семья, дети, квартирка. Выходит документ о том что вы должны отдать полквартирки - таджикам. Во имя социальной справедливости - и именно это кстати и произошло в стране в 20х. Ну и - вы мне сейчас будете рассказывать про то что вы пустите к себе в квартирку таджиков воимя социальной справедливости? Да нет, вы на говно изойдете крича «при шталене такого небыло» хотя как раз именно тогда и было.

Всем короче лехко рассуждать про чужое, но я абсолютно уверен что вы даже рассматривать вариант «отдать полквартиры таджикам» не будете. Хотя чем ваша квартирка отличается от заводика? Вон квартирка в москве стоит как советский заводик в провинции, таджики нищие и советские - явно по справедливости имеют право на вашу квартиру, при чем абсолютно такое же право как вы на завод олегарха. Потому что ваша квартирка такая же совместая советская «социалистическая»(с)(тм) собственность - другой собственности кроме личной собственности на предметы обихода просто не было. Но когда отнимают у вас вы будете вопить и орать что это нисправедливо, хехе. И в этом проявляется вот эта черта ватников любимая «давай вон ему морду набьем? - а если он нам? а нам то зашто111??»

С чего вы взяли что собственник не уничтожит завод, или не сворует его опять, что бы не отдавать его рейдерам? Это же просто история 90-х, сплошняком - именно это *массово* и делали. Повторюсь, это не какая то гипотетическая ситуация а ситуация которая уже многократнопроисходило. Конкретный был недавно например, когда рейдеры ростехнологий отжимали ижевский автозавод у другой, не-Путинской, ФПГ.

И я привёл же математический расчёт коэффициентов выгодности того или иного решения.

Батенька, ваши расчеты основаны на фундаментально неверных исходных посылках. А послыки основаны на том что понятие собственности, лично, физиологически, вы не ощущаете. Длявас это как слово голод для человека который никогда остро не голодал. Максимум иногда недоедал.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Ну пусть хотя бы не ноет, что собственноручно зарезанные куры не несут яйца. Прибыльность у него снизилась б3ь. Так и скажи что тебя зарейдили и пошло оно всё лесом, но жалобы на снижение прибыльности от того что ты послал всё лесом — ЧЗХ я читаю?

Ненене, девидблейн. Это именно непонимание вот этого момента вами, очень вменяемым в остальном человеком, и вымораживает.

Это не жалобы на снижение прибыли - это именно ситуация когда например в вашу квартиру по ордеру заселили таджиков. Если у попавшего в подобную ситуацию человека будет возможность отвинтить краны с кухни, их продать и усвистать в теплые страны - то такой человек так и сделает. А если не будет возможности усвистать - просто перестанет работать. Что в случае завода приведет к тому что единственный человек которого действительно *лично* интересует экономическая эффективность перестанет ее добиваться. А попытки это все объяснить словами «снижение прибыли» это просто попытка более наукообразно объяснить этот очень простое и жизненное ощущение. Когда вашу квартиру внезапно захватывает семейка резидента12 потому что «так справедливо», а вас переселяют в подсобку - то возникает желание сжеч резидента12 с его мамой папой и любимой собакой вместе с квартирой. Если квартиру нельзя вернуть почему она должна доставать этому пидорасу интересно?

А вот наукообразно это все выглядит как «при снижении доли прибыли и доли собственности, как и при процессе отнимания в целом - мотивация резко падает.»

Собственно именно этим эффектом объясняется например т.н. «разруха 20-х» в области ЖКХ например. Есть интересная историческая монография Марка Мееровича, «Наказание жилищем. Жилищная политика в СССР как средство управления людьми» (2008). Там по документам восстанавливается как именно происходила вызванная якобы гражданской войной разруха в области ЖКХ и жилья в целом: «Покомнатно-поквартирное заселение квартир в условиях постоянных уплотнений, переселений, выселений и т.д. вообще не способствует возникновению чувства ответственности за место обитания, так как не обеспечивает ни уверенности в стабильном обладании жилищем, ни в появлении „персонального пространства“. Частично по этой причине к 1922 году в Москве приходит в полную непригодность для проживания около трети всего жилищного фонда.»(С)

То есть поселили к вам таджиков, вас выгнали в подвал другого дума. Ни таджики ни вы лично ничего делать не хотите - у таджиков мотивации нет потому что они таджики, а у вас все отняли и вы не хотите работать на таджиков. В результате город затоплен говном, самым натуральным, а здания разрушились. Так как признать это мрази-коммуняки не могут - везде пишут что это последствия гражданской войны.

Он мол не собирался говорить о мотивации при этом процессе!

Мотивируя одних, демотивируем других, такова жизнь.

Тут проблема в том что обоих демотивируют. Уголовник по ментальности свои ворованые средства спускает в кураже, и это такой четкий культурный феномен - деньги зло и не должы прилипать к рукам. Люди получившие внехапно халяву не относятся к ней как к заработанному. Они временно станут жить лучше но будут демотивированы работать еще больше. Ну и - одних демотивировали массово, других сильно и штучно. Результат будет как в пре-Тетчеровской Англии когда они там внезапно национализировали кучу предприятий на почве увлечения соцдемократами социализмом советского образца. Экономика звизданулась, к власти пришли правые фанатики и при всех своих минусах ситуацию выправили.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

А теперь ту же самую мысль не в виде не потока сознания. Какие еще «два решения»? Есть попытка отъема собственности в стиле «робингуда», которую вы предлагаете. Это только в сознании людей живущих с мамой, у которого ничего *своего* кроме телефона и пары кроссовок нет - отдать свои кроссовки кому то это лехко и просто. Еще куплю/подарят/купит мама. Про то что психология у людей владеющих собственностью отличается от нищих написано столько всего - что лучше бы вам почитать. А если вкратце нищий(или студент с парой кросовок) просто концепции собственности физологически не воспринимает - потому что не было ее у него никогда. Ситуация абсолютно аналогично той, которая у человека который не разу не чувствовал полноценного голода. Такой человек в принципе не понимает что это такое, например. Я например какое то время по некоторым причинам так жил, и могу сказать что у меня язык не повернется кому то пожелать голода. И так же я прекрасно помню что это абсолютно отличается от чувства которое испытывают люди со всякими «диетами» или там лечебным похуданием. Есть там некий порог который надо именно физиологически ощутить. И вот с собственностью абсолютно та же фигня, которую все виды нищих не понимают. Отчего такая масса людей лехко образует тот самый охлос и занимается отниманием и делением - а отнятому относится в стиле уголовников(еще один класс вечных нищих) - пропивает в кураже.

Я уже приводил расчёты. Конкретнее некуда. И почему ты украденное называешь собственностью?

Ну вот я и говорю - вы придумываете как бы вы, нищеброд и малолетний вели бы себя на месте на котором обязательно будете через 20 лет например. Вот рассмотрим понятный вам вариант, вот у вас семья, дети, квартирка. Выходит документ о том что вы должны отдать полквартирки - таджикам. Во имя социальной справедливости - и именно это кстати и произошло в стране в 20х. Ну и - вы мне сейчас будете рассказывать про то что вы пустите к себе в квартирку таджиков воимя социальной справедливости? Да нет, вы на говно изойдете крича «при шталене такого небыло» хотя как раз именно тогда и было.

Завод - не квартира. А таджики - не граждане Российской Федерации, они граждане Таджикистана. Надеюсь понимаешь разницу?

С чего вы взяли что собственник не уничтожит завод, или не сворует его опять, что бы не отдавать его рейдерам? Это же просто история 90-х, сплошняком - именно это *массово* и делали. Повторюсь, это не какая то гипотетическая ситуация а ситуация которая уже многократнопроисходило. Конкретный был недавно например, когда рейдеры ростехнологий отжимали ижевский автозавод у другой, не-Путинской, ФПГ.

Уничтожать завод, ему не выгодно. К тому же те кто владеет таким имуществом, вполне осознают что владеют краденым. А есть такой принцип «Краденое возвращают независимо от величины цепочки перекупщиков». Думаю не надо объяснять для чего такой принцип существует.

Длявас это как слово голод для человека который никогда остро не голодал.

Не совсем понимаю о каком психозе ты говоришь, но у вора который когда то украл завод, не может быть к нему такой привязанности о которой ты говоришь. Он же знает что получил его нахаляву.

Я сделал вывод что для либералов ворюга который в 90е украл крупные активы всегда является честным и добросовестным собственником, таким же как тот кто создавал всё «с нуля».

Длявас это как слово голод для человека который никогда остро не голодал. Максимум иногда недоедал.

То есть если у вора отнять то что он украл, то он испытает такой невроз?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

вами, очень вменяемым в остальном человеком

Галоперидол и пустырник для инъекций подвозят бесперебойно, грех жаловаться.

непонимание вот этого момента вами

У меня больше непонимание как вообще до этого дойдёт, так что я вообще не готов обосновать что-то кроме технических деталей.

попытка более наукообразно объяснить этот очень простое и жизненное ощущение

На ЛОРе это ненужно (ц). Твой пассаж про психологию собственников и люмпенов более убедителен хотя бы тем что менее «наукообразен».

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Там по документам восстанавливается как именно происходила вызванная якобы гражданской войной разруха в области ЖКХ и жилья в целом: «Покомнатно-поквартирное заселение квартир в условиях постоянных уплотнений, переселений, выселений и т.д. вообще не способствует возникновению чувства ответственности за место обитания, так как не обеспечивает ни уверенности в стабильном обладании жилищем, ни в появлении „персонального пространства“. Частично по этой причине к 1922 году в Москве приходит в полную непригодность для проживания около трети всего жилищного фонда.»

То есть подожди. Промышленное предприятие это зона личного пространства? Я не путаю?

Когда вашу квартиру внезапно захватывает семейка резидента12 потому что «так справедливо», а вас переселяют в подсобку - то возникает желание сжеч резидента12 с его мамой папой и любимой собакой вместе с квартирой. Если квартиру нельзя вернуть почему она должна доставать этому пидорасу интересно?

Заметь, я ничего про национализацию личного жилья не говорил. Это всё ваши фантазии.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

обоих демотивируют

Тут вообще большой вопрос, можно ли кого-то считать собственником в России. Но это уже лютый танцпол.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Если все кто владеет приватизированной крупной собственностью в России это разновидности банды Путина, то кто из них честный собственник? Или права на этой шайки на украденное так же священны как и «право частной собственности» (тм) ?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenesz

Тут вообще большой вопрос, можно ли кого-то считать собственником в России. Но это уже лютый танцпол.

Кстати да. Я думаю после когда эту администрацию страны будем смещать, то в кого не выстрели или не посади, будешь совершать справедливый поступок. Не думаю что там на верхах есть хотя бы 1% честных людей по которым не плачет тюрьма.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

То есть подожди. Промышленное предприятие это зона личного пространства? Я не путаю?

«В социалистических государствах применяется термин «личная жизнь», а не «частная жизнь» (аналогично «личной собственности» вместо «частной собственности»). (С)

То есть в нормальных странах даже вопроса не возникает что private это private и есть. Может быть более private и менее private, но то что private property(частная собственность) это не то же самое что частная жизнь(частное пространство) никому в голову не приходит. Мое это мое - не важно пространство или завод, вопрос лишь в степени.

Когда вашу квартиру внезапно захватывает семейка резидента12 потому что «так справедливо», а вас переселяют в подсобку - то возникает желание сжеч резидента12 с его мамой папой и любимой собакой вместе с квартирой. Если квартиру нельзя вернуть почему она должна доставать этому пидорасу интересно?
Заметь, я ничего про национализацию личного жилья не говорил.

Хахаха. Ну так по этому и не говорили что квартирка у мамки есть, а заводика нету. Это именно о чем я вам тут и пишу - вы делите *всегда* чужое. И если ваше надо разделить

Это всё ваши фантазии.

Ваши фантазии это то что квартирка общая с советским таджиком чем то существенным отличается от заводика. А отличается только тем, что квартирку у таджика украли вы с маменькой, а заводик у таджика украл олигарх.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

То есть в нормальных странах даже вопроса не возникает что private это private и есть.

Я конечно немного понимаю что не ту страну назвали Гондурасом :) Но в нашей культуре личное и частное, это разные слова. И думаю тому что интересуется или занимается политикой в России, следует это знать.

Хахаха. Ну так по этому и не говорили что квартирка у мамки есть, а заводика нету. Это именно о чем я вам тут и пишу - вы делите *всегда* чужое. И если ваше надо разделить

Ну ну, напиши мне фантазий о том что завод воспринимается как квартира... Даже если себе представить это так. Согласен ли ты с тем что человек по разному будет ощущать украденный завод и завод лихо приватизированный в 90х ? (Лучше ответь на этот и немного ранее заданные мною вопросы, а то дискуссию продолжать трудно)

И кстати насчёт таджиков. Таджикистан другая страна.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я совсем не об этом, а о том, ощущает ли кто-либо собственником себя, а не свою банду.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

завод воспринимается как квартира

Попробую расшифровать. Бывший парторг приватизировал завод, твоей маме бывшие парторги позволили приватизировать квартиру. Раньше вы ими управляли по доверенности от государства, теперь владеете. Мне кажется, kernel это имел в виду.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Тут вообще большой вопрос, можно ли кого-то считать собственником в России. Но это уже лютый танцпол.

Ну я согласен тут, тащемта. Проблема в том что политика этот искусство возможного. Нет других собственников, именно что, нигде нет. Ни внизу ни вверху.

Резидент12 с маменькой «украли» квартирку у таджика с узбеком, олигарх «украл» заводик. Далее кто-то более кто-то менее относились к украденному как с своему, к собственности. Работу экономическую со статистикой на эту тему я кидал - олигархи обновляют производства, подходят к делу вполне по хозяйски. В меру своего безумия естественно: засранные квартиры и заливание соседей в тех же объемах как у обычного гражданина.

Если же хотят восстанавливать ссср и делить - то пусть вертают квартирки советским таджикам как это было в 20-х с уплотнением. Но характерный парадокс - при попытке отнять квартирки сожрут же таджиков если смогут. Вот что собственность животворящая с людьми делает!

Собственно проблему с этими долбоклюями тут уже отмечали социологи(я кидал ссылку). Кардинальная проблема по сравнению с другими странами это такая вот племенная жизнь, невозможность сопереживания за пределами узкого круга. То есть лозунг «не делей так как не хочешь что бы не делали тебе» не работает совершенно на фундаментальном уровне.

Такие же упыри как олигархи и за «свое» так же будут рвать зубами глотки - но искренне считаю что чужое можно поделить, а свою квартирку - нельзя. Абсолютное непонимание что другой тоже за «свое» будет так же рвать глотки - и возможно посильнее «отнимателя с делителем»

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Попробую расшифровать. Бывший парторг приватизировал завод, твоей маме бывшие парторги позволили приватизировать квартиру. Раньше вы ими управляли по доверенности от государства, теперь владеете. Мне кажется, kernel это имел в виду.

Именно это.

Более того, условные таджики например тоже приватизировали квартиру - но стоит она копейки. А квартира в российском миллионнике стоит как заводик в таджикистане. Почему кому то копейки а кому то миллионы(рублей)? Ведь это общая собственность же! То есть налицо огромное несправедливое обогащение - и грабеж таджиков российскими олигархами в лице резидента12 и его родителей. И та же самая ситуация москва vs регионы.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Такие же упыри как олигархи и за «свое» так же будут рвать зубами глотки - но искренне считаю что чужое можно поделить, а свою квартирку - нельзя. Абсолютное непонимание что другой тоже за «свое» будет так же рвать глотки - и возможно посильнее «отнимателя с делителем»

Ну так эталонное мышление: «Давай им вломим». - «Ага, а если они нам?» - «А нам-то за что?»

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

другой тоже за «свое» будет так же рвать глотки

Вот тут у меня деление на ноль происходит при попытке представить как rezedent12 окажется в ситуации когда он сможет отнимать и делить. Не доживёт, мне каэцца.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Бывший парторг приватизировал завод, твоей маме бывшие парторги позволили приватизировать квартиру.

Жильё - это личное имущество необходимое для жизни. Завод - это средство производства. Я примерно понимаю о чём он. Но думаю есть большая разница, если бы завод был бы поровну акционирован между рабочими, то таких больших претензий не было бы.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Жильё - это личное имущество необходимое для жизни

Тащемта жить можно на съёмной квартире.

Завод - это средство производства.

Любая собственность может быть средством производства, квартиры часто им являются.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Нет других собственников, именно что, нигде нет. Ни внизу ни вверху.

Но почему надо обязательно даром всё отдавать им? Я предлагаю что бы они честно заплатили ту долю которая им досталась даром. Тем что сами заработали пусть владеют.

Резидент12 с маменькой «украли» квартирку у таджика с узбеком

Как ты пришёл к такому выводу?

Если же хотят восстанавливать ссср

Вообще то я только про РСФСР. Не надо этой демагогии.

Такие же упыри как олигархи и за «свое» так же будут рвать зубами глотки - но искренне считаю что чужое можно поделить, а свою квартирку - нельзя. Абсолютное непонимание что другой тоже за «свое» будет так же рвать глотки - и возможно посильнее «отнимателя с делителем»

Я уж писал, что если бы приватизировали бы всё поровну (хотя бы между рабочими) то претензий не было бы такого характера. Но приватизаторы решили всё захапать «в одно рыло», а рабочим достался хуй.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenesz

Тащемта жить можно на съёмной квартире.

Можно, но это экономически менее эффективно. Да и не так уж и сложно всех жильём обеспечить.

Любая собственность может быть средством производства, квартиры часто им являются.

Сдача в аренду это не производство, это рента. Не совершай таких ошибок. Мои оценки скорее исходят из некоторого стандарта потребления.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Сдача в аренду это не производство, это рента.

Если у тебя есть что-то, что стоит на рынке некоторых денег, из этого можно делать деньги, так или иначе.

экономически менее эффективно

Зависит. При трёхпроцентной ипотеке — более или менее? Район тоже влияет.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Если у тебя есть что-то, что стоит на рынке некоторых денег, из этого можно делать деньги, так или иначе.

Окай. Но я придерживаюсь позиции что товар первичнее.

Зависит. При трёхпроцентной ипотеке — более или менее? Район тоже влияет.

Я не про столицу.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я конечно немного понимаю что не ту страну назвали Гондурасом :) Но в нашей культуре личное и частное, это разные слова.

Это вот эталонный случая «новояза» описанный Оуреллом в 1984. И именно по этому не ту страну назвали Гондурасом. То есть советская культура и язык были созданы таким образом что бы человек просто даже не имел слов, что бы выразить какой именно песец в стране происходит.

И думаю тому что интересуется или занимается политикой в России, следует это знать.

Ну так я знаю что огромное количество людей в стране ошибочно уверены в том что личное не есть частное. Это приводит к тому что они неспособны логично рассуждать чисто теоретически - потому что исходят из неверных посылок. А раз неспособны рассуждать значит неспособны на любые удачные организованные совместные действия. То есть например устроить песец они могут, а вот сделать свою жизнь лучше, то есть добиться именно того чего хотят, роста благосостояния - не могут чисто технически (то что они хотят роста благосостояния - научный факт)

Ну ну, напиши мне фантазий о том что завод воспринимается как квартира...

Батенька, вы понимаете я по подработке знаком с огромным числом предпринимателей. У многих у них именно заводы и именно в квартире. Или в классическом «частном доме» совесткого образца, в частности в подвале. Именно там где они живут у них и завод. Офисов личных так вообще полно. Я например вот из дома работаю часто. Но я то программист - но тут я про натуральные заводы: станки и оборудование, ходят наемные люди. Самый когнитивный диссонанс визуально вызвала у меня квартира одного предпринимателя которая вообще полностью в офис превращена, именно разрывом шаблона. Ты мозгом понимаешь что это офис(он там не живет) - а визуально это квартира. О том что в личных советских гаражах творится я даже не говорю - у нас соседи самолеты делают например. Уперли работяги с завода два станка и пилят пепелацы. Ты скажи им что гараж не лично их, потому что это заводик, частная собственность и они должны отдать украденные(дада) станки назад государству, и лично резиденту12. Потому что справедливость, хыхы. Я бы на тебя посмотрел бы при этом :D

Даже если себе представить это так. Согласен ли ты с тем что человек по разному будет ощущать украденный завод и завод лихо приватизированный в 90х ? (Лучше ответь на этот и немного ранее заданные мною вопросы, а то дискуссию продолжать трудно)

Во первых я не понял чем у тебя отличается «украденный» и «лихо приватизированный». Пока ты упорно толкаешь телегу что это одно и то же - так что уточните.

Во вторых, если человек даже к украденному по бандитски 20 лет относился как к своей собственности, а не пропил - и не важно по каким причинам, значит все. Значит теперь когда это попробуют отнять он то что он сам вор и не вспомнит, как вот ты например. А вспомнит только 20 лет половых сношений с этим украденным заводом, стрелки бесконечные как он украденное охранял от таких же как он и так далее.

И при этом он даже вполне может считать завод не совсем своим и относится не совсем так как к совсем своему. Но чисто психологически - он будет воспринимать тех кто придет это все отнимать гораздо более несправедливыми людьми чем он. И действовать соответственно.

И кстати насчёт таджиков. Таджикистан другая страна.

Да неужели! А я то не знал. А мужики то и не знали - тут половина двинутых и пара полу-нормальных до сих пор себя советскими сссрными людьми ощущает и пяткой в грудь с серпом-молотом татуировкой бьет. Советский союз это и таджикистан, и узбекистан. Советская собственность это такая же таджикская собственность как и российская. То есть нефть наша тоже ихняя, ага.

Другое дело что мы(вместе с таджиками) союз сср уничтожили и поделили. Скоммуниздили. По этому квартирка твоя с мамой а не таджиков. А нефть местами путина, местами клана бюрократов государства рф, а местами абрамовича.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Вот тут у меня деление на ноль происходит при попытке представить как rezedent12 окажется в ситуации когда он сможет отнимать и делить. Не доживёт, мне каэцца.rezedent12

Ну тут опасность в том что кроме хомячков вроде rezedent12 которых пустят на фарш, есть и те кто это все интуитивно понимают - и просто жаждут оказатся царьками-феодальчиками. Социалистическая риторика абсолютно прекрасно с этим уживается, практически на биологическом уровне. Бандит захватит власть и «красиво»(С)уголовный_спик, раздаст награбленное бедным и все будет по справедливости ... ну и себя не обидит конечно, справедливо же.

То есть я как раз очень даже могу себе представить как резидент12 в такой ситуации окажется: подобные внешне социалистические а внутренне феодальные системы идеально перемалывают идеалистов, они просто под них заточены. Те же кто в такой системе дорастает до управления просто самой логикой событий превращаются в законченную мразь массово убивающую за лычки, искренне ненавидящие как идеаистов так и остальное население. Собственно этот процесс в наше время прямо сейчас можно наблюдать в среде молодежного актива кпрф и около-коммунистических сект. На входе пламенные идеалисты - на выходе уже можно о внутренних репрессиях почитать в интернетах, хыхы. Чем более пламенные эбанашки - тем более оно сталкивается в фарс на тему 1984^W1937.

Так что резидента12 просто перемолют на фарш в одной из волн чисток и все, а попадет в машину он потому что у него Благие Намерения. А в то что его грохнут он просто не верит, «я же хороший, искренний сторонник ссср 9.0»,«за што1111??? слава вождю111».

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Сдача в аренду это не производство, это рента.

Гостиничный бизнес это полноценная сфера услуг, если что. То есть не-рента, например. А арендотдатели по сути примерно это и делают. Если же вы мне сейчас будете говорить что товары они как то первичней услуг - так я буду над вами заразительно смеятся: например запиливание сапог из материала заказчика это услуга, например. Представить же экономику где все услуга вполне можно, в ней все что мы сейчас потребляем в виде товаров будет потреблятся в виде услуг. И это возможно через 200 лет так и будет, когда 3дпринтеры^Wфабберы будут в каждом доме

Окай. Но я придерживаюсь позиции что товар первичнее.

Для того что бы поставить станки (поставить компы и офис) помещение необходимо и тут оно является именно средством производства, по логике вещей. Это для арендодателя это будет рентой. А вот для того кто сидит в квартире и тачает сапоги(например) это ничем от помещения завода отличатся не будет, кроме как тем что это в квартире делать неудобнее. Завод кк и квартиру тоже можно сдавать под площади и зарабатывать рентой, можно там жить(но хреново), можно там что-то производить. Нет разницы между квартирой и помещением завода в этом плане, для собственника.

PS
И собственно да - в россии в связи с чудовищной нехваткой площадей у мелкого бизнеса другого варианта просто нет, кроме как превращать свои квартиры и частные дома в мини-заводики и исходить из принципа «квартиоа и завод различастя только размерами»

kernel ★★☆
()
Последнее исправление: kernel (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от kernel

Что в случае завода приведет к тому что единственный человек которого действительно *лично* интересует экономическая эффективность перестанет ее добиваться. А попытки это все объяснить словами «снижение прибыли» это просто попытка более наукообразно объяснить этот очень простое и жизненное ощущение.

Да все очень просто - берем всех упомянутых и говорим во имя помощи детям германии снижаем з/п в 2 раза. donation has been made in your name to the new york city ballet так сказать. И смотрим будет ли народ формулы считать на остатки зп или ему захочется все это нахер послать утащив рабочий ноут домой.

Что примечательно в подобных ситуациях те кто прилично зарабатывает - тут же посылают все нахер, несмотря на то что остатков больше чем зп нищих бюджетников. А нищие бюджетники все стерпят, а в следующем месяце когда «благодаря партии и правительству норма сахара на человека увеличится с 50 грамм до 35» еще и радоваться будут.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Социалистическая риторика абсолютно прекрасно с этим уживается, практически на биологическом уровне.

У нас тут ща компания по бойкоту провластного бизнеса набирает обороты, и соответственно много инфы что чье и чего не покупать и куда не ходить. Так вот парламентские комуняки например совершенно спокойно отжимают собственность не хуже бандитских регионалов - ИЧСХ забывают делится ею с пролетариатом. Не мешает им одновременно иметь ленинистскую риторику одновременно владея завадами-газетами-параходами - то есть мало того что собственность на средства производства так еще и эксплуатируя этот самый пролетариат.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Но почему надо обязательно даром всё отдавать им?

А почему *вам* надо даром государственную квартирку отдавать?

Еще раз повторюсь - ваша квартирка сейчас стоит совсем не так как таджикская. Точно так же как акции разорившегося завода не стоят ничего, а вот акции газпрома неплохо котируются. По вашей логике россияне вроде вас украли квартирки (инефть) у таджиков и сними не поделились. Почему они все получили даром а таджики живут в нищете???

Я предлагаю что бы они честно заплатили ту долю которая им досталась даром. Тем что сами заработали пусть владеют.

Фейспалм.

Я уж писал, что если бы приватизировали бы всё поровну (хотя бы между рабочими) то претензий не было бы такого характера. Но приватизаторы решили всё захапать «в одно рыло», а рабочим достался хуй.

Вы вот сейчас мне врете. Сказал вам кто-то что «все захапали в одно рыло», и вы этот дебилизм повторяете.

Я например прекрасно помню что именно получили рабочие, включая например, нашу семью. Собрали все семейные ваучеры и вложили в акции завода. Завод кстати не помер, и эти акции потом обменяли когда шел очередной передел собственности на не очень большую по нынешним временам, но очень радостную тогда сумму. И купили немецкий холодильник хороший. До сих пор прекрасно работает, кстати.

А вот другие рабочие не стали так делать как мы. Они сдали ваучер за бутылку водки. Как вы думаете, откуда вообще взялось у вот этих всех олигархов и прочих красных директоров заводы в собственности? Откуда вообще юридически изначально это идет? Это идет от того что ваучеры огромное количество населения считало простой бумажкой. Не надо было никого, насиловать, никого убивать - ваучеры валялись под ногами. Несколько ящиков водки, желание, удачное вложение, а вот потом ..... потом пошли *риски*
Риск номер один - завод мог оказатся никому нафиг не нужным или сильно упасть в цене. Все, фейл. Риск номер два - с высокой вероятностью либо убьют либо просто отнимут. Фейл N2.

В любом случае *любое* вложение, *любая* собственности несет с собой риски и геморой. Она несет за собой огромный груз отвественности. Вот вы купили кусок заводика. Надо всех пиннать что бы завод работал, надо отстреливатся от конкуретов и других акционеров, ездит на стрелки, ежеминутно дрожать за свою жизнь. Это сформировало целый менталитет - «зачем чтото делать кроме шлюх и куршавелей, через год все равно убьют». И такой менталитет абсолютно логичен - потому что да, убьют(или все отнимут)

Так вот батенька, вы говорите им это досталось нахаляву нисправедливо. Ненене. С рабочими поделились. Что сделали рабочие?

Рабочие отказались нести ответственность за собственность и по сути от самой собственности и отдали заводы олигархам. Которые уже и убивали друг друга. И вот вы сейчас можете тут истерикой долго исходить, но я то это лично своими глазами видел. «Нихочу это все, пусть плотют зорплату а дальше сами что хотят делают, хоть сдохнут». И да, подобный менталитет до сих пор.

Более того, вот квартирка приватизированная. А между прочим могли бандиты вломится и все нажитое ограбить. И милиция не поможет. И вся семья вот за эту самую собственность готовилась убивать. До сих пор полно IRL историй из 90-х на тему когда простые граждане убивали нескольких мордоворотов пытающихся их ограбить. То есть вот, это вот оно.

Собственность предполагает что с ней идет ответственность, неприятные вещи, проблемы. Не хотите их решать - у вас собственности не будет. Не можете их решать - ну например потому что вы дурак - у вас собственности не будет.

Не было никакой несправедливости. Любой мог абсолютно справедливо в процессе поучаствовать. Правда народ чтото засул язык в опу и дрожал по углам. Зато когда одни урки этосамое других, убогие выползли из хомячих норок и начали нестройными голосками славить нового царька, хыхы, и требовать халявы.

Как ты пришёл к такому выводу?

Я вам об этом уже несколько раз писал.

Вообще то я только про РСФСР. Не надо этой демагогии.

Вообще то ты именно про СССР. Потому что все твои обоснования на тему того что поделить сводятся к тому что в *СССР* все принадлежало «народу». Не жителям РСФСР или там УССР, а всему народу в целом. Что все кладут в общий котел все, а потом добрая номенклатура решает кому сколько. Строит там БАМ или виллу генсеку. И про это в ссср рассказывали в школе, но ты да, не застал.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Не было никакой несправедливости. Любой мог абсолютно справедливо в процессе поучаствовать.

Ну охереть теперь. Я вот например помню, что не одно и не два предприятия продавали акции только очень высокого номинала или мелкого, но только большими пакетами. Иди, поучаствуй.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Это вот эталонный случая «новояза» описанный Оуреллом в 1984. И именно по этому не ту страну назвали Гондурасом. То есть советская культура и язык были созданы таким образом что бы человек просто даже не имел слов, что бы выразить какой именно песец в стране происходит.

2 слова обладающих точными значениями, лучше чем 1 обладающее общим значением.

Батенька, вы понимаете я по подработке знаком с огромным числом предпринимателей. У многих у них именно заводы и именно в квартире. Или в классическом «частном доме» совесткого образца, в частности в подвале. Именно там где они живут у них и завод. Офисов личных так вообще полно. Я например вот из дома работаю часто. Но я то программист - но тут я про натуральные заводы: станки и оборудование, ходят наемные люди. Самый когнитивный диссонанс визуально вызвала у меня квартира одного предпринимателя которая вообще полностью в офис превращена, именно разрывом шаблона. Ты мозгом понимаешь что это офис(он там не живет) - а визуально это квартира. О том что в личных советских гаражах творится я даже не говорю - у нас соседи самолеты делают например. Уперли работяги с завода два станка и пилят пепелацы. Ты скажи им что гараж не лично их, потому что это заводик, частная собственность и они должны отдать украденные(дада) станки назад государству, и лично резиденту12. Потому что справедливость, хыхы. Я бы на тебя посмотрел бы при этом :D

Они эти заводики сами создали или приватизировали? Ты не путай приватизированное и созданное. Демагог хренов. Тебе говорят про воров-олигархов, а ты вместо них подставляешь малый бизнес.

Во первых я не понял чем у тебя отличается «украденный» и «лихо приватизированный». Пока ты упорно толкаешь телегу что это одно и то же - так что уточните.

До реализации политических рисков различается немного с точки зрения сегодняшней практики правоприменения. После восстановления справедливости различий не будет. Слово лихо - употреблено в значениях «зло» и «быстро».

Во вторых, если человек даже к украденному по бандитски 20 лет относился как к своей собственности, а не пропил - и не важно по каким причинам, значит все. Значит теперь когда это попробуют отнять он то что он сам вор и не вспомнит, как вот ты например. А вспомнит только 20 лет половых сношений с этим украденным заводом, стрелки бесконечные как он украденное охранял от таких же как он и так далее.

Конечно же, предприниматель честнее всех, а предприниматель-бандит ещё честнее :) Ага блин! Ну вот и вернёт обратно «стартовые активы», а то что приумножил оставит себе. Всё честно и рационально. Это лучше чем закручивание гаек до предела, а потом бунт бессмысленный и беспощадный.

Советская собственность это такая же таджикская собственность как и российская.

РукаЛицо.жпг Зачем ты свои фантазии выдаёшь за мои мысли и слова?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

Гостиничный бизнес это полноценная сфера услуг, если что. То есть не-рента, например.

Рента + услуги. Не надо женской логики с округлением и отбрасываем неудобного.

Для того что бы поставить станки (поставить компы и офис) помещение необходимо и тут оно является именно средством производства, по логике вещей. Это для арендодателя это будет рентой. А вот для того кто сидит в квартире и тачает сапоги(например) это ничем от помещения завода отличатся не будет, кроме как тем что это в квартире делать неудобнее. Завод кк и квартиру тоже можно сдавать под площади и зарабатывать рентой, можно там жить(но хреново), можно там что-то производить. Нет разницы между квартирой и помещением завода в этом плане, для собственника.

Понятно что всё смешалось. Но надеюсь ты знаешь о том как различаются жилые и не жилые помещения с точки зрения закона?

И собственно да - в россии в связи с чудовищной нехваткой площадей у мелкого бизнеса другого варианта просто нет, кроме как превращать свои квартиры и частные дома в мини-заводики и исходить из принципа «квартиоа и завод различастя только размерами»

Мы вообще то говорили про приватизированные советские заводы. Если тебе мерещиться всеобщее раскулачивание (я таки понял почему ты такие странные ответы писал) то это тоже сценарий, но тот который осуществиться если не восстановить справедливость. Не хочешь компенсационного налога, дождёшься террора и погромов.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

А почему *вам* надо даром государственную квартирку отдавать?

Я уже писал про ту процедуру приватизации которая не вызвала бы такого недовольства? Ты читать умеешь? Или я с тухлой копипастой общаюсь?

По вашей логике россияне вроде вас украли квартирки (инефть) у таджиков и сними не поделились. Почему они все получили даром а таджики живут в нищете???

Тебе рассказать чем республики союза отличались друг от друга? И приватизация проходила уже в РСФСР.

А вот другие рабочие не стали так делать как мы. Они сдали ваучер за бутылку водки. Как вы думаете, откуда вообще взялось у вот этих всех олигархов и прочих красных директоров заводы в собственности? Откуда вообще юридически изначально это идет? Это идет от того что ваучеры огромное количество населения считало простой бумажкой. Не надо было никого, насиловать, никого убивать - ваучеры валялись под ногами. Несколько ящиков водки, желание, удачное вложение, а вот потом ..... потом пошли *риски*

Надо бы напомнить что такое возникло из за задержек зарплаты и проведения процедуры приватизации в нарушение решения законодательного органа. По закону полагались именные ваучеры.

Ты за меня придумываешь аргументы и споришь с виртуальным дебилом. Я тут вообще нужен?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Советская собственность это такая же таджикская собственность как и российская.

РукаЛицо.жпг Зачем ты свои фантазии выдаёшь за мои мысли и слова?

Если завтра придут таджики и скажут, что надо делиться, что ты им ответишь?

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Если завтра придут таджики и скажут, что надо делиться, что ты им ответишь?

«Валите нахрен в свой Таджикистан! А за то что притесняли русских и выгоняли их из домов ещё ответите!». Ну может в более политкорректной форме.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

2 слова обладающих точными значениями, лучше чем 1 обладающее общим значением.

Эти два слова *не* обладают точными значениями. Они обладают *ложными* специально сконструированными значениями, что бы ввести людей в заблуждение. Это принцип работы новояза, любого причем, хоть социалистического хоть капиталистического (см. афроамериканец).

И кстати вторичный эффект еще более веселый - простые люди, они думают жопыным мозгом и не заморачиваются новязом. Квартира моя, завод мой. Частная, личная, общественная - «главное у кого ружжо». Тронешь - убью. Все просто же.

Они эти заводики сами создали или приватизировали? Ты не путай приватизированное и созданное. Демагог хренов.

Демагог это именно вы - вы же с пафосом тут орете «ето же воры олегархи1111 - ату их».

Какая разница для вопроса «различается ли помещение завода от помещения квартиры в плане типа собственности» имеет вопрос украли ли они или нет? Вы квартиру тоже приватизировали - но считаете вашей. А то что вы там не верите в то что она не была ни разу ни вашей до приватизации - это ваши половые трудности. Квартиру родители не создали, квартиру родители приватизировали. Более того, например даже созданные лично гражданами дачи состоят на 95% из ворованых материалов.

Тебе говорят про воров-олигархов, а ты вместо них подставляешь малый бизнес.

Между «ворами» олигархами и тобой лично с твоей матушкой, сзвиздившем квартиру у таджиков разница только в успешности. Вы - хреновые воры, олегархи - более умелые. Таджики несмогли. И я вам прямо написал - станки сзвизженные например, вот в соседнем гараже стоят. И да, как и у олигархов на завод на станки документы в порядке.

Во первых я не понял чем у тебя отличается «украденный» и «лихо приватизированный». Пока ты упорно толкаешь телегу что это одно и то же - так что уточните.

До реализации политических рисков различается немного с точки зрения сегодняшней практики правоприменения. После восстановления справедливости различий не будет. Слово лихо - употреблено в значениях «зло» и «быстро».

Вот опять нифига непонятно. Разница таки конкретно в чем?

Конечно же, предприниматель честнее всех, а предприниматель-бандит ещё честнее :) Ага блин!

Да. Именно. Он гораздо честнее того пидораса который *cейчас* пришел отнимать именно ту собственность которая существует *сейчас* *только* потому что ее в свое время вот этот бандит украл. Те заводы которые никто не украл - тупо развалились.

Ну вот и вернёт обратно «стартовые активы», а то что приумножил оставит себе. Всё честно и рационально.

Нет, это его активы. Целиком. Потому что если бы не его работа, этого актива не было бы. Идите вон тушки мертвых заводов делите - которые бомжи давно на цветмет растащили. Там же по твоей логике получается что раз их олигарх не эксплуатировал - значит должна стоимость быть как в 1991 году жа, да? :D Только по факту нет там ничего. То что стоимость этого актива вообще не равна нулю или минусу(см обременения) - это результат деятельности именно этого вора.

Это лучше чем закручивание гаек до предела, а потом бунт бессмысленный и беспощадный.

Ахахаха. Вот это реально смешно было вообще. Какой бунт, вы о чем? Ты и твои родители все 90-е сидели по норам засунув языки в жопу, впроголодь дрожа от страха. Как и все эти огого восстанем-и-сметем рабочие. Люди которые вас так напугали никуда не делись, они как всем владели так и владеют. Если будет действительно угроза восстания «честных» людей, вас закатают в асфальт вообще не моргнув глазом. А вы будете рыдая ползать по полу размазывая сопли и умолять. Хомячки же «восставшие» разбегутся по норам как это и было в 90-х. This is sparta^Wrussia, тут все по хардкору.

Вот передел собственности краснокоричневыми уголовниками может быть, да, бандформировниями разными, более идеологизированными. Наверное хомячки даже будут думать что в их пользу и радоватся. Пока их не зарэжут что бы их квартирку продать, хыхы.

Советская собственность это такая же таджикская собственность как и российская.

РукаЛицо.жпг Зачем ты свои фантазии выдаёшь за мои мысли и слова?

Я тебе еще раз говорю, это не какие то мои или твои мысли, это так в школе учили в ссср. Это фантазии советского минобра и коммунистической партии советского союза, каковая партия эти фантазии воплощала в жизнь. По этому спрашиваю - вы что, идиот? Не важно что вы там думаете, важно как оно было на самом деле. Формально вся собственность была социалистическая советская(ну и личная была, типа зубной щотки) - читайте документы же. А собственность рсфср это исключительно административный инструмент. Захотели - присвоили крым украине, захотели, еще кому что-то передали: все общее же.

Это был в действие принцип который вы в этом треде в начале хвалите - когда со всего ссср в общий котел кидают а потом строят БАМ. Или квартирки.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я уже писал про ту процедуру приватизации которая не вызвала бы такого недовольства? Ты читать умеешь? Или я с тухлой копипастой общаюсь?

Вы писали *именно* про то что реально произошло. Просто так как вы понятия не имеете как проходила приватизация - вы мне транслируете краснокоричневые лозунги на эту тему. А IRL произошло *именно* то что вы предлагаете. Была процедура приватизации где с рабочими поделились. И что? Рабочие спустили все в унитаз. При чем последовательно и планомерно.

И о каком недовольстве и кого именно вы говорите? Если человек сидит засунув язык в жопу а пишет в интернетиках как он всех отнимет и поделит, это не недовольство никакое. Это влажные фантазии. Ничем от чатика на порносайте не отличаются, можете сколь угодно долго там писать кому и что куда вы засунете. Но по факту вы этого *никогда* не сделаете.

Тебе рассказать чем республики союза отличались друг от друга?

Расскажите-расскажите. Так же расскажите почему это в стране где так различались якобы республики раз, и крым передали украине. А абхазию - грузинам, и всякого еще по мелочи. И заметьте, о том что республики различались чем то кроме этнических костюмов в школе не рассказывали вообще. Мы жили в *единой* *унитарной* стране. Формально в этой стране республики были отдельно - по факту была строгая вертикаль по линии партии и никакой ни самодеятельности ни собственности

И приватизация проходила уже в РСФСР.

Во первых вы просто не знаете истории. Приватизация началась в 1991 году за год до развала ссср. См закон ссср от 01.07.1991 n 2278-1 «об основных началах разгосударствления и приватизации предприятий» 1 июля 1991 года N 2278-1 .

В РСФСР же в отличие от СССР «вообще» наоборот, этот закон отменили, отложив приватизацию. Именно из ваших соображений о том что нельзя все передавать директорам которые пролоббировали этот закон, надо немного и народу оставить. Ну вот и результат - через 23 года приватизацию где народу досталось хоть что-то - помнят. И «ненавидят». Вместе с Эльциным. А вот тот момент когда собственность спокойно передавали в руки директорского и прочего такого лобби, что затормозил Ельцин - не помнит вообще никто из быдла. Более того, так как реальная власть принадлежала непонятно кому - большие массивы собственности начальники приватизировали даже после того как в РСФСР этот закон СССР отменили. Так как когда было удобнее жили согласно законам ссср, а когда удобнее иначе - по законам рсфср. Обычное безвластие. И вот эти самые люди потом устроили путч в виде «защиты ВС РСФСР», а потом финансировали кпрф и прочий потцретичекий бред. И они и их наследники до сих пор у руля.

То есть если сейчас взять и поделить, через 23 года опять будет абсолютно то же самое. Сколько быдлу не давай, оно все равно требует больше. Просто потому что забывает что ему что-то вообще давали.

Надо бы напомнить что такое возникло из за задержек зарплаты

Во времена проведения приватизации еще никаких задержек зарплаты не было, печатали сколько денег сколько надо было. Особенно в 1991 году. Просто на эту зарплату уже нечего было купить, магазины опустели уже и в Москве. Задержки зарплаты возникли как раз в *результате* приватизации - когда приватизированные предприятия окончательно бросили платить не только любые налоги, но и зарплаты.

и проведения процедуры приватизации в нарушение решения законодательного органа. По закону полагались именные ваучеры.

Именные ваучеры полагались для того что бы люди посторонние кроме директора и политрука не могли завод захватить. А как договорится с заводским алкашом с «именным» ваучером сотни способов есть, отработанные еще в ссср. *После* приватизации.

Ты за меня придумываешь аргументы и споришь с виртуальным дебилом. Я тут вообще нужен?

Я не придумываю за вас аргументы, я делаю логически корректные выводы из ваших аргументов и имеющихся исторических фактов. А то что получается что из ваших же аргументов следует что вы виртуальный дебил - так это вы сказали. А на том что вы истории не знаете - я вас только что поймал.

kernel ★★☆
()
Последнее исправление: kernel (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Рента + услуги. Не надо женской логики с округлением и отбрасываем неудобного.

Ну то есть когда вы от Рента + услуги отбрасываете услуги, и называете рентой это не женская логика с округлением и отбрасываем неудобного. Вы понимаете что вы невменоз написали?

Еще раз, это далеко на западе есть такие описанные в фентези рантье, которые ничего не делают включая услуги, и получают деньги. Узконишевая деятельность. Примерно как деньги в банк положить..если он не обанкротится. Все остальные, в том числе на западе, оказывают услуги или там работают инвесторами своей собственности, не позволяют ей профукатся. И если с этим не справляются - собственность теряют.

Понятно что всё смешалось. Но надеюсь ты знаешь о том как различаются жилые и не жилые помещения с точки зрения закона?

Все наоборот. Оно было изначально «смешано», то есть было единым целым. Захотел в своем доме мастерскую на первом этаже устроил, захотел - кровать еще одну поставил. Потом жизнь усложнилась и граждане в некоторых городах взяли на себя *добровольные* ограничения(ничего общего с нашими законами), что они не будут устраивать заводов в жилых домах. Пошли, так сказать, навстречу коллективу.

Мы вообще то говорили про приватизированные советские заводы.

Приватизированные советские заводы в плане собственности ничем не отличаются от приватизированных советских квартир. Граждане используют их под что хотят потому что они их воспринимают как свою private собственность. Кто-то в гараже для этого не предназначенном делает самолеты(а на квартире проектирует), кто-то делает вместо завода развлекательный центр. А ворочиновники и пидорасы с гражданами борются.

Если тебе мерещиться всеобщее раскулачивание (я таки понял почему ты такие странные ответы писал) то это тоже сценарий,
но тот который осуществиться если не восстановить справедливость.

Оно мне не мерещится, оно произойдет в случае введения твоего компенсационного налога - если его будут вводить в жизни а не в твоих фантазиях. Краснокоричнывые бандюки покрупнее будут заводы отжимать, а их бригадиры и пехота - у тебя квартирку. Ну или ты будешь у кого-то отнимать, не суть.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Может получиться так, что тебе будет затруднительно говорить с позиции силы.

Я думаю возможно придумать политкорректную формулировку.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.