Ну реально, любители вейлянда «у менявсёработаетвейляндлутчий»... когда наконец паритет будет?

во пеивых, в то время ка4 восходила античная философия, загибалась египетская, с которой они и натягали идей. все, что было для «греков» новым давно ходило в Египте, Месопотамии, Индии, и Китай поставлял тоже деи активно, вместе с товарами. в то время как греки танцевали с козлами и приносили кровавые жертвы. Идеи к ним пр шли с «Востока». И смешно, даже сейчас мы их называем Востоком, хотя половина всего этого находится на югозападе от нас.

Платон заимствовал идеи. но тебе в учебнике об этом не написали и ты сам не читад его диалогов и не знаешь о чем ещё он писал и почему то вошло в аналы, а это нет. те, кто сформировал твоё мировоззрение позаботились об этом. и даже услышав музыку, которая у них тогда считалась хорошей ты бы удивился. И из-за микротональности и из-за отстойности. И невдомёк тебе почему в средние века перепутали дорийский и фригийский лады и так и оставили. Интересная причина, она как раз доказывает, что восприятие даже в одной культуре сильно меняется.

Но пофигу эти все древности, ещё недавно вязание было пракьически полностью мужским занятием. И когда женщины раскусили, они втянулись. И попробуй мужика теперь заставить вязать. А ведь это не экзотика какая, это практически вчера.

почему в средние века перепутали дорийский и фригийский лады и так и оставили

Интересно только с точки зрения истории музыки. В современной теории, я воспринимаю это как чисто условные названия (которые еще и немного подбешивают).

Нет, ты понимаешь, по трудам один из них был «мужским», а другой не помню. И в средние века кому-то показалось, что тот, другой и есть мужской. Понятие мужественности поменялось и от этого культурное восприятие. Изменения как эволюция, происходили в искусстве всегда. И в мировоззрении люлей. И всё это складывало моды, стили, предпочтения. Как и сейчас, у нас такие предпочтения, у следующего поколения другие. А про то, что «всё пропало» читайте у тех же философов того, античного времени. И в первой письменности, у шумеров, тоже страдали о падении ниавов и отсутствии вкуса. Самая популярная тема для нытья сквозь тысячелетия! Вот это, по иронбунски, точно искусство!

А про то, что «всё пропало» читайте у тех же философов того, античного времени. И в первой письменности, у шумеров, тоже страдали о падении ниавов и отсутствии вкуса.

Ну так всё и пропало. Где сейчас те шумеры, египтяне и эллины?

Они все здесь и благополучно живут. Если бы было плохо, сейчас бы не то, что культуры, интернета бы небыло. И писать что-то хоть изредка осмысленное тоже небыло бы кому. Даже на стенах пещеры.

благополучно живут

Съ**авшись до мышей.

Раз по существу контраргументировать не получается у тебя, ты решил продолжить попытки беспалевно подменить тему и размыть границы?

восприятие даже в одной культуре сильно меняется

То, что всё когда-то меняется, не значит, что из-за этого ничего не имеет смысла. Да, восприятие музыки менялось; да, мужское вязание стало женским, — и что? Из этого не следует, что критериев больше нет. Они просто исторически развиваются. Потому что эволюция никуда не девается. Только из этого никак не следует, что нужно махнуть рукой на всё, что было до тиктоков. Изменение вкусов не отменяет факта, что искусство воздействует на эмоции, убеждения и моральную структуру общества — именно это Платон и обсуждал. Если завтра кто-то назовёт дорожный знак «искусством», это не сделает его таковым только потому, что времена меняются.

Проблема твоей позиции в том, что она звучит примерно как «всё течёт, значит, критерии искусству не нужны — всё может быть искусством». А ведь именно потому, что всё течёт, нужны ориентиры, и Платон был одним из тех, кто их впервые попытался выстроить. Он не бог и не идол, но отмахнуться от него с аргументом «а в Египте было раньше» — это примерно как сказать, что современная медицина не нужна, потому что шаманы раньше лечили травами. И да, в этом и заключается гениальность — не в том, чтобы родиться на пустом месте, создавая из абсолютного ничто конценрированную уникальность, а чтобы придать разрозненным идеям форму, которая выдержит две с половиной тысячи лет философских бурь.

ка4 восходила античная философия, загибалась египетская, с которой они и натягали идей. все, что было для «греков» новым давно ходило в Египте, Месопотамии, Индии, и Китай поставлял тоже деи активно, вместе с товарами. в то время как греки танцевали с козлами и приносили кровавые жертвы ... Платон заимствовал идеи

Ты пишешь, что Платон что-то заимствовал, вот только это нормальный культурный процесс. Важно не кто первый произнёс слово, а кто сумел превратить его в систему понятий, выстроить теорию. На этом строится вся история мысли: наследование, переосмысление, систематизация. Мы не обсуждаем личность Платона, тем более, что он был мной приведён лишь одним среди многих других, в качестве примера. Не подменяй тему на египтян и полутональные лады. Мы обсуждали, есть ли и нужны ли искусству критерии и смысл, а не кто у кого первым позаимствовал флейту. Это всё равно что, споря о математике, вдруг начать рассказывать, что египтяне строили пирамиды без линейки.

Да блин. Третий раз пишу заново и всё пропадает. Технологии...

Попытаюсь сильно не растекаться.

Насчёт Платона и прочих: они были продуктом своего времени. Со своими плюсами и недостатками, со своим видением вселенной, «порядка вещей», места человека и т.д. переходить на личности тоже совсем даже неплохо, чтобы понять кто и почему родил такую-то мысль. Так вот конкретно Платон видел музыку совершенно определённого характера. Остальное ему не нравилось. Хейтером был. Не совсем совпадает с его благообразным образом, да? Он даже на смертном одре жаловался на то, что рабыня-флейтистка из варваров играет плохо. А кроме того он считал нормой рабство. Прямо оправдывал и был обеими руками за. (И много ещё всякой ерунды писал и говорил) И вот к чему я это веду - если он для тебя является НЕОСПОРИМЫМ авторитетом, то скажи, сколько рабов у тебя есть? А музыку ты в дорийском стиле слушаешь? Или во фригийском? А строй у тебя греческий? А в какую одежду одеваешься когда слушаешь музыку или смотришь представления на арене?

Несмотря на то, что говорил Платон, Аристотель и прочие философы, потомки переработали этот материал (многократно) и выцедили из их высказываний полезное. И пошли с этим дальше. Потом следующее, потом следующие и так дошли до современного мира с понятием, что всё гораздо, ГОРАЗДО сложнее чем философы себе представляли. Но ты где-то по дороге вывалился и подумал, что постулаты изложенные в школьном учебнике по истории, личные предпочтения учительницы и школьная программа по музыке и являются всеобъемлющими и исчерпывающими?

Хочешь с научной точки зрения примеры? Были раньше теории о статичной Земле, как она появилась, развиваласьи т.д. и эта теория не подвергалась сомнениям вслух практически полторы тысячи лет, до того как придумали тектонику плит, которую тоже себе неправильно представляли. Долго не могли победить классические взгляды, но в итоге мы живём в мире, где в тектонике плит сомневаются только отмороженные. С одним таким мне пришлось подискутировать. Человек с учёной степенью заявлял буквально твоими словами, что «нельзя отбрасывать опыт предыдущих поколений, ведь была такая замечательная теория!!» Пока неправильной теории не могли возразить за неимением другой картины мира, доказательств небыло, теория держалась. Но пришло время и приняли новую. И кто прав, люди поправшие опыт поколений, или учёные занимающиеся исследованиями окружающей нас реальности, а не ищущие оправдания старым цитатам?

Философы древности пересказывали чужие сказки, придумывали свои, пиарились, чтобы было на что жить и пользовались влиянием, чтобы изменить порядок к тому какой сами считали правильным. Если ты приверженец тех мыслей и считаешь, что дальше развития быть не. Ожет потому что «всё и так ясно», то оденься в тогу, купи рабов и упаси боже тебя слушать варварскую свирель...

Разве протокол не позволяет обрабатывать команды от клиентов параллельно?
Как там композитинг происходит уже дело десятое по идее, он всё равно будет происходить по мере событий pageflip на экранах

По крайней мере стандартный libwayland-server.so это не умеет. Там один глобальный цикл, обрабатывающий запросы от всех клиентов.

Печально
По логике можно было бы держать пул потоков и кидать между ними таски по клиентским сокетам, либо же вообще по потоку на клиент (но оверхед большой будет)

Паритет достигнется тогда, когда иксы наконец научатся в: vsync без костылей, композитор без костылей, мультимониторные конфигурации с разным dpi, hdr, рендеринг через вулкан, возможно что-то еще забыл.

Еще как пользователь тайлинга заявляю, что программы, желающие самостоятельно контролировать размер и положение своих окон, могут отправляться в пешее эротическое путешествие.

программы, желающие самостоятельно контролировать размер и положение своих окон, могут отправляться в пешее эротическое путешествие

Ага, при работе с вяленым.

Именно так. И для меня это только плюс. В моей среде я окнами командую, а не собака сутулая на разработчике рандомной программы.

Кстати захват ввода и экрана без спроса отправляется туда же.

либо же вообще по потоку на клиент (но оверхед большой будет)

BeOS и Haiku именно так делают. По каждому серверному потоку на окно. И это даже работало на древнем ПК с 16 МБ памяти и Pentium 1.

Вот это - база!

А когда у тебя пункт из меню инструментов показывает где-то у чёрта на куличках это ты как назовёшь? Собака сутулая...

Пока что в твоей среде окнами командует собака сутулая на разработчике вяленого.

то оденься в тогу

Можно пережить, особенно летом

купи рабов

Есть ссылка на меркетплейс?

Я назову эту программу куском кривого мусора, где разработчик ниасилил сделать все в одном окне. Даже разработчики гимпа с их-то темпом разработки от мультиоконной конфигурации ушли.

Сам вяленд вообще никак окнами не командует. В тайлинге тем более, все правила диктуются композитором / оконным менеджером.

В теории разницы между W и X в этом плане быть не должно. На практике в X гении на разработчиках программ иногда умудряются извернуться так, чтобы обмануть оконный менеджер и таки испортить лейаут.

Ай-ай-ай-ай-ай-ай-аааай... А ещё кдешник... О времена, о нравы...

При чём тут окно? Нажммаешь меню инструментов и ПУНКТ МЕНЮ улетает в начало экрана будто бы это отдельное окно. Так понятно? Многооконный ты мой сутулый нечитатель. Кто кем должен командовать - это вы с мамой договаривайтесь. (Ну скажи ты уже ей, в самом деле, ты ж мужик! Трусики уже сам можешь подтягивать! И ежели они свалились, то так оно и надо! Потому что ты мужик!)

А теперь расскажи почему мне должно быть не наплевать на баги какой-то случайной ненужной программы. В тех которыми я пользуюсь такой проблемы почему-то нет.

Кстати совсем забыл упомянуть о легендарном Xorg bug 865, который открыт уже более 30 лет. Эта бага попортила кровь уже не одному поколению пользователей. Я сам конечно уже давно не использую виндовые комбинации для переключения раскладки, но в свое время при переходе с винды горело у меня с этого знатно, аж приходилось патченый xorg-server ставить.

Но ведь каждый поток жрёт кучу памяти на стек, TLS, не?
Потому я задумался о тредпуле

Xorg bug 865, который открыт уже более 30 лет. Эта бага попортила кровь уже не одному поколению пользователей

Товарищ модератор, у нас тут, кажется, виртуал EXL.

Что такое EXL? Я знаю только QXL, но речь не идет о виртуальной машине, все на реальном железе запускается.

Вообще после пары лет с перехода на вяленого уже весь пердолинг с иксами вспоминается как страшный сон. Будь то попытки заставить vsync нормально работать, композитор не давать артефакты, танцы с xrandr для того чтобы вменяемо настроить мониторы и прочее. На W уже и забыл, что композитор вообще нужно настраивать.

А теперь расскажи почему мне должно быть не наплевать на баги какой-то случайной ненужной программы

Хехе, прям https://www.youtube.com/watch?v=nhllZWfnXKQ

Тоесть, все программы которые ТЕБЕ не нужны не нужны никому, и поэтому все сособаки сутулые, а ты на коне и с шашкой, потому что тебе нахрен не надо...

Любители консоли запущеной поверх вейлянда.. идите нахрен

Какой пост, такие и ответы.

А поинт вообще был обратный. Это вы аргументируете плохость вейленда тем что «а вот в одной моей программе есть баг, и это абсолютно точно не потому что ее разработчики криворукие». Зато то что людям например нужны vsync, hdr и прочее почему-то игнорируете. Так что там по паритету? Или «мне не нужно, никому не нужно»?

Если ответ «не нужон нам HDR ваш», то и мой ответ тогда «не нужон нам QGIS ваш» соответственно.

Не «в одной программе», а разработчики уже нескольких (важных) программ заявляют, что есть непреодолимые проблемы. И им я верю гораздо больше, чем сутулому казачку так ловко гарцующему на сосноли в тайловом менеджере

Ога, иксовые говнобаги которые не фиксили веками у вас же только EXL упоминает.

Говноикс прям с ним и помер, с этим непофикшенным 865 и дурью в виде альтернативных пакетов иксов где баг зафикшен теми кому это надоело.

Эмм, верить во что? В общеизвестные факты как то отсутствие vsync из коробки? Или в то что под иксами тупо нет имплементации hdr? Ну почитайте ответ от разработчиков этих самых иксов тогда.

Эта дискуссия бесполезная конечно, фанаты определенной вещи в стадии отрицания могут сидеть бесконечно. У меня тоже не было особых проблем с X, сидел пока сиделось, пока не был куплен HiDPI HDR монитор. Мне в целом все равно что там крутится, главное чтобы мои задачи выполняло.

Пишу не флейма ради

Байт засчитан кстати.

Да мне пофигу было бы на то на чём я сижу, если бы каждый день (ну ладно, каждый второй) не приходилось бы натыкаться на какую-то хрень. И если бы именно фанбои вяленого не кричали на каждом углу «я сосголь на фяленом запустил, у меня всё хорошо, вейлянд впердепланетный!!11»

На пайпварю я тут один из первых пересел и до сих пор не нарадуюсь. Потому что А - сохранили обратную совместимость с пульсой и джеком, Б - на каждую жалобу не кричат «а мы вапчета за это не отвечаем!!!», а очень грамотно решают проблемы. Хотя иногда и не сразу. Вот каким дожен быть проект приходящий на смену чему-то устаревшему.

Я не топлю за иксы, я топлю за то, что сделать надо так, чтобы софт не потерял функционала вообще! Одно дело вы устраняете какиенить дремучие штуки, которые никто не помнит уже когда последний раз кто использовал, а вейляндОвцы ломают рабочий софт об колено, а фанбои дрова уже собирают для факельных шествий. Вы задрали. Или сделайте нормально, или оставьте старое ПОКА не сделаете правильно.

Про vsync и прочее - я в тестах рабочих дистрибутивов с вяленым везде встречал, что на вяленом потребление энергии больше даже в простое. Мне пофигу, что там двойная буфферизация, если это делает жизнь моему компу легче - я готов это терпеть ПОКА не появится ПРАВИЛЬНАЯ реализация. ТЧКЪ

И конечно бесполезная дискуссия. Пришёл Холден и растолковал что, по его мнению не так - вот с ним можно обсуждать. А вы такие чотенькие пацанчики ни треда прочитать не можете ни ОП ни вникнуть в суть, только каркать можете «у меня консоль запущена и всё работает а всё остальное не нужно!!!». Закрывать топик можно было уже на словах Холдена. Или продолжить,если бы кто-то залез в сорцы,глянул и было бы что обсуждать.

на вяленом потребление энергии больше даже в простое

У меня наоборот, на X реализация TearFree в драйвере заставляет видеокарту постоянно фигачить на максимальной частоте, а в W все ок. Где-то там на багтрекере ядерного драйвера амд уже много лет висит об этом багрепорт, но всем как всегда.

Ты же понимаешь, что устаревание иксов запланированное?

Наличие всинков никак не мешало разработчикам вейлянда СНАЧАЛА изучить вопрос и составив картину кто чем реально пользуется, спроектировали бы нормально и сделали как полагается. Но они пилили мир, в котором всё поделят системд и Гном. А вейлянд просто должен был реализовать ИХ потребности. Совсем другой задачей занимались. И только поэтому спусття больше чем пятнадцать лет всё жутко неоднозначно. Их лозунгом был «ван рейх ван нэйшон»

в каком из? Тот говнокод, что в modesetting добавили?

Насколько корректно вообще поведение разрабов gnome/gtk считать фашизмом, дискриминацией по DE?

Который в xorg.conf прописывается. Там вроде какие-то танцы с параметрами ядра делают ситуацию чуть лучше, но вообще энергопотребление меня не то чтобы заботит на стационарной рабочей машине.

Из альтернативы разумеется можно было включать vsync в композиторе, но с ним ситуация была еще хуже, постоянные микрофризы каждые пару секунд. При чем так даже в «полноценных» DE типа плазмы, где в kwin композитинг вшитый. Путем настройки latency вроде удавалось немного сгладить ситуацию, но полностью побороть так и не удалось.

Хм, странно. У меня сейчас он используется на RX580, трёхмониторная конфигурация, TearFree включён, но частота GPU на минимуме сидит
На другом компе с gpu поновее использую свой форк modesetting с софтовым dri3, вот там тиринг лютейший и потребление слегка повышенное, зато gpu reset происходит фактически бесшовно для десктопа (увы, amdgpu пока что завязан на glamor и в случае device lost улетит вместе со всем иксовым софтом)

Сложив всё, что они целенаправленно испортили, прибавить их воинствующий гейский-криптофашизм, который тут иногда проскакивает, но далеко не в полной мере, именно они их и стоит считать. И мне жаль не вовлечённых в дебилизм нормальных людей

Забыл добавить, что проблема проявилась только на 4K мониторе, на Full HD было норм. Видимо где-то в этом диапазоне нагрузка превышает некоторый порог, который заставляет карту задирать частоты, тоже RX 580 кстати.

Сейчас уже точно не вспомню, но что-то из ядерных опций типа amdgpu.ppfeaturemask=0xffffffff или drm.vblankoffdelay=-1 помогало сделать частоты пониже.

Ну, возможно. Это я к сожалению не смогу проверить.

Из альтернативы разумеется можно было включать vsync в композиторе

Соменительная альтернатива. Использование композиторов на DRI3 драйверах, особенно с glamor - x2 к нагузуке на gpu, пока с этим ничего не сделали - композитинг лучше выключать, либо использовать wayland+xwayland - это по крайней мере теоретически эффективнее, чем конфликтующие xpresent-xcomposite

тоже RX 580 кстати

Уровень поддержки RX580 в современном линуксе меня СИИИЛЬНО огорчил
Пока freedesktop/linux-drm молится на drm modifiers, никакого drm modifiers у rx580 (и всего, что раньше gfx9) нет.
Адекватно зашаирить текстуры с другими API или GPU невозможно - постоянно то тайлинг не совпадает, то размеры, либо просто софт отказывается работать из-за расширений вулкана
В amdvlk поддерживаются многие расширения, которых нет в radv, пусть поддержку rx580 и дропнули в последних версиях.
Ну и самая вишенка в ядерном драйвере. После gpu reset ядро тут же разваливается в dc коде с page fault, предположительно use-after-free или замаппленная GPU память. Вчера весь день потратил чтобы заткнуть проблемный код временными костылями и заставить ядро не падать хотя бы. И ведь эта проблема нигде не гуглится, ведь мало кто собирал стектрейсы с зависшего ядра, которое порой даже по сети не отвечает, да и gpu reset на rx580 - нынче редкое, пускай и возможное дело

Уровень поддержки RX580 в современном линуксе меня СИИИЛЬНО огорчил

Только с тех пор я видеокарту уже сменил. Возраст у нее был солидный, да и в 4K она звезд с неба определенно не хватает. Хотя посредственный уровень поддержки всегда удивлял, ведь казалось бы сам Линус именно на ней гоняет.

В amdvlk поддерживаются многие расширения, которых нет в radv

Так AMDVLK же все, разработка прекращена, как и проприетарного драйвера. RADV теперь единственный драйвер.

После gpu reset ядро тут же разваливается

У меня kexec с ней нормально отрабатывал кстати. Что не сказать про некоторые другие платформы.

Так AMDVLK же все, разработка прекращена

да, но это не мешает иметь в хомяке бинарь последнего поддерживающего rx580 amdvlk и запускать отдельный софт, которому нужно то или иное расширение указав VK_ICD_FILENAMES
Впрочем, производительность radv всё равно выше в большинстве случаев

У меня kexec с ней нормально отрабатывал кстати

Ну, kexec это не gpu reset. Ручное отключение и включение видеокарточки у меня тоже работает корректно даже с выгрузкой модуля
А вот именно резет при зависании приводит к доступу к несуществующим страницам из кода drm atomic commit. Скорее всего проявляется это только в связке с иксовым amdgpu, но это не отменяет сущкствования серьёзного бага в ядре

Не говорите, что разработчики qgis криворукие

qgis криворукие

Тем временем, на оффтопике отлично запускается большинство софта даже 30-летней давности. Даже без пересборки.

Возможно, что не стоило с самого начала запиливать вяленого, тем самым усугубляя и без того неблагополучную ситуацию с точки зрения фрагментирования платформы. Однако, для этого бы потребовалась армия хомячков, готовая при любом намеке на потерю обратной совместимости затерроризировать саппорт так, что небо с овчинку покажется. Нам же, линуксоюзверям, терроризировать некого.

А так - откидывать легаси с полным забиванием на обратную совместимость, что и говорить, инженерам очень удобно.

Не стоит забывать, что оффтопик целиком предоставляет в готовом виде механизмы для создания GUI приложений, работы с http, конфигов, звука и кучи других вещей, а так же SDK под определённую версию офтопика.
В онтопике этим всем занимается зоопарк несвязанных между собой технологий, которые порой кое-как пытаются держать обратную совместимость, а софт собирается под конкретно взятую хостовую систему без всяких sdk, так что схожего уровня совместимости ждать не приходится

А можешь показать у себя в иксах настройки монитора? У меня в вейланде вот так

https://freeimage.host/i/KiWCzPa

Тем временем, на оффтопике отлично запускается большинство софта даже 30-летней давности.

Нет. Если только что-то достаточно простое.