Ну реально, любители вейлянда «у менявсёработаетвейляндлутчий»... когда наконец паритет будет?

Браузер выполняет полезные для меня функции. А кде полезных для меня функций не выполняет.

В практическом плане - бесполезен. По концепции и архитектуре мне как разработчику - чужд.

Как еще объяснить эту мысль? На гитаре исполнить?

Если я поставлю 16 Gb

Поставь, конечно. Она стоит копейки, а QoL сразу в плюс.

Ты лично, сажал людей за линукс?

Ору))

Я нет, но товарищ майор может быть сажал…

В аспекте эффективности исполнения JS-кода и рендеринга страницы...

лучше всего вырубить жабаскрипт и не использовать HTML5.

можно даже сделать бриджи из говносайтов в нормальный веб

Я думал о проекте мини-компа на базе микроконтроллеров, и в целом на нем можно достаточно разные задачи решать, но все упирается в интернет. Ну никак напрямую. И я пришел к тем же идеям, чтобы парсить на сервере сайт, вытягивать полезные данные, эвристически чинить верстку до простейшего варианта под текстовый браузер, и отдавать. Я не могу придумать, как иначе сделать. Заодно, сервер может взять задачу https -> http.

чтобы все ими пользовались

Ну все чтобы, это слишком затратно, для начала хотя бы себе, как пруф концепции. Ну положим, у меня и так используются VPS всегда, развернуть еще и это для себя - не особо большая проблема.

Дошло ))))

Браузер выполняет полезные для меня функции. А кде полезных для меня функций не выполняет.

Нет, погоди погоди погоди. Это же одно и то же.

Кеды выполняют те же функции, как и твоя среда, просто менее эффективно, в твоей системе оценок.

Так же и браузер, он выполняет то что нужно, просто очень неэффективно.

Прямой пример. Я могу ютуб открыть в браузере, а могу в mpv. Во втором случае, потребление ресурсов упадет на порядок, задача решается та же - я смотрю ролик.

Здесь прямая аналогия с ситуацией с кедами.

По концепции и архитектуре мне как разработчику - чужд.

А мне, как эмбеддщику, браузер крайне чужд. Ну и чо.

(ога, пишу это, а сам в это время, ковыряю код легаси-php сайта лол, потому что бабло побеждает добро)

Нас ждёт новая серия из очешуительных историй о том как каждый пользователь должен глазками проверять 100500 строк кода ПО, работающих в недрах его оси (и иметь для этого компетенции), а всё что нельзя проверить из-за закрытости, надо запускать исключительно в виртуалке из под виртуалки, запущенной в виртуалке.

Можешь проверять, можешь доверять, можешь в виртуалке пускать или firejail настраивать или ещё что-то, но факт есть факт: в скомпрометированной системе нельзя полагать, что твои пароли не спёрли.

А вот если малварь тиснет пароль от аккаунта или security code от карточки, то будет неприятно.

Она их и в вейланде тиснет. Пример я тебе приводил ещё в том треде, у тебя правда он не заработал, но это не важно.

Есть и другие способы. Например, чтобы пристроиться к браузеру можно .desktop ярлык для его запуска из меню (с десктопа и тд) в ~/.local/share/ поменять или новый записать. Одновремённо алиас сделать на скрипт, чтобы ты из консоли тоже самое вызвал. Этот скрипт будет присобачивать специальную либу через LD_PRELOAD, которая перехватит ввод.

Это самое банальное, что в голову приходит. Если сейчас задаться вопросом накопаю ещё что-то поизощрённее.

В итоге имеем фейковую безопасность и головняк для нормальных разработчиков.

В конце-концов, для странных личностей можно было бы и ввести конфигурируемый параметр, позволяющий включить или отключить эту фичу «безопасности».

Где все эти замечательные программы, которые использовали голый xlib?

Голый xlib редко, кто использует. Как-то кроме xpdf больше и не вспомню, но многие используют часть функций, даже при работе в DE/WM

где эти жалобы? и почему эти жалобы пошли сейчас по направлению вейланда,

Разработчики САПР KiCad раскритиковали Wayland и рекомендовали использовать X11

Разрабочики Gambas рекомендуют не использовать Wayland

2Gis не работает нормально, ещё были жалобы, собственно сабжевая тема.

если и до этого много лет все писали гуй на тех же гномотыках и культях?

Потому что под иксами в них удавалось управлять позиционированием окон, считывать данные и тд.

Кеды выполняют те же функции, как и твоя среда, просто менее эффективно, в твоей системе оценок.

Хорошо, я буду петь по слогам:

У ме-няяя не воз-ни-ка-еееет за-дааач, ко-то-ры-еееее бы ре-шааа-ли мнеее ке-дыыы.

Так же и браузер, он выполняет то что нужно, просто очень неэффективно.

Про неэффективность, ты на основе чего это понял? С чем сопоставлял?

Я могу ютуб открыть в браузере, а могу в mpv. Во втором случае, потребление ресурсов упадет на порядок, задача решается та же - я смотрю ролик.

В mpv ты открываешь видеопоток, а в браузере ты открываешь веб-приложение со оверлеями поверх картинки, авторизацией, коммментами, рекламой, сбором статистики и прочей лабудой. Это всё равно что сравнить «редактор плейнтекста на си vs офисный пакет на питоне».

Зачем вы это делаете?

А в твоей стране, новые ноуты бесплатно раздают? В моей нет. Где я его возьму то. Моя страна, считает меня менее ценным для общества, чем зека. Вот и ответ.

Да блина, кеды решают задачи управления окнами. У тебя нет окон? Или что? Не надо ими управлять?

Про неэффективность, ты на основе чего это понял?

M P V

Мне нужно смотреть дурацкое видео. А не рекламу и комменты. Оверлеи какие то я на оси вертел. Вот моя задача. Она решается крайне неэффективно.

От сайта мне, как и всем, нужны гребанные данные! И все. Статистика, нужна владельцу сайта, а мне это вообще ни к чему.

Да блина, кеды решают задачи управления окнами. У тебя нет окон? Или что? Не надо ими управлять?

У меня решены эти задачи. Более удобным способом, чем предлагают кеды.

В KDE5 даже не было возможности убрать задержку на всплытие интерфейса пейджера окон по alt-tab. Эту багофичу исправили в шестёрке или нет?

Мне нужно смотреть дурацкое видео.

Так это тебе нужно.

А Гуглу нужно, чтобы ты рекламу смотрел.

Неэффективность браузера как рендерера HTML тут где и при чем тут это??

От сайта мне, как и всем, нужны гребанные данные!

Ну можешь погрепать курл.

У меня решены эти задачи. Более удобным способом, чем предлагают кеды.

Правильно. А у меня решены задачи просмотра видео, более экономичным способом чем это предлагает браузер.

В KDE5 даже не было возможности убрать задержку

Какого порядка задержка? Я не вижу ее, но если ты про миллисекунды, то может и есть она.

Неэффективность браузера как рендерера HTML

Браузер эффективен как рендерер HTML, я же не спорю. Он неэффективен как просмотрщик ютуба, просмотрщик… чего угодно вообще. Все это гораздо эффективнее могло бы делаться без браузера, если бы сервер отдавал голые данные через открытые api.

Пусть браузер четырежды эффективен как js машина даже, без разницы. Мне не надо вообще выполнять js. Мне нужны данные.

Курл не проканает, а вот погрепать отрендеренный в headless браузере html можно было бы, и отдать.

Все это гораздо эффективнее могло бы делаться без браузера, если бы сервер отдавал голые данные через открытые api.

Если бы у бабушки был ч…

Пусть браузер четырежды эффективен как js машина даже, без разницы. Мне не надо вообще выполнять js. Мне нужны данные.

Какая жалость, поставщик данных не отдаёт их через api. Наверное, не хочет.

В основном, отдает как раз. Эта новомодная архитектура же на REST API сидит. Но есть особо хитрозадые, которые осложняют. Ну и фиг с ними.

Ютуб то все отдает, и практически все видео хостинги, например.

А Гуглу нужно, чтобы ты рекламу смотрел.

А вот фиг, блокирую в нулину. Никакой рекламы нет.

И не научатся. Очень здоровая часть состояния хранится на стороне сервера.

А вот в вялянд такое запилить будет довольно несложно. По сути, уже запилили в виде переживания краха композитора софтом, но отсюда до переключения на другой композитор рукой подать.

Размер js кода при открытии сайта может составлять десяток мегабайт. Жирными являются веб-приложения, а не браузер.

Со всей этой фоновой активностью и прочей хернёй.

Одно дело, когда веб-приложение это натурально приложение, и там какой-то полезный код может исполняться.

Другое, когда это сайт-переросток. Вот гитхаб, например, нагружает проц зачем-то. Просто фоново создаёт нагрузку.

в случае с рендерингом макакосайтов всё упирается в проц и память. это очень жирная задача.

а так, headless браузер можно развернуть и на каком-нибудь своём сервере и забирать оттуда страницы уже отрендеренного контента. только это частное решение. а нужно что-то более глобальное.

Если это не разрабатывается как один проект, на едином фреймворке, с едиными стандартами и подходами - это будет каша, месиво. Неконсистентное. У всех у вас всегда каша, этим нельзя пользоваться.

Нам ехать,а не шашечки. В смысле - работать,задачи свои решать,а не восхищенно созерцать всякие там шедевры дизайна. Да и что такое «набор софта для десктопа»? Под линукс существуют тысячи программ с GUI и у каждой есть свои пользователи.

А какой смысл в «консистентности» например программы для разработки электронных устройств KiCAD и допустим аудиоплейера? Или любой другой пары бесконечно далёких по предназначению и выполняемым функциям программ. Вот когда в одной программе разные меню и диалоги работают и выглядят по-разному - это да,неудобно,согласен. Но опять же дело именно в функциональном неудобстве,а не в различии внешнего вида.

В DE - все подогнано.

То,за что вы агитируете, визуальное единообразие, было популярно во времена СССР. Одинаковые дома,одинаковая мебель в них,одинаковая одежда жильцов,и многое другое одинаковое. Вероятно, уставное единообразие уместно в армии,под это даже какие-то теории подводились,но в обычной гражданской жизни народ что-то не был в восторге от этого. А сейчас вы предлагаете единственно правильный ГУЙ,обязательный для всех. И кто будет решать как этот гуй должен выглядеть? Опять какие-нибудь «креативные дизайнеры», высеры которых невозможно вспоминать без мата? Или очередные «эффективные менеджеры» или «вожди народа»,посчитавшие что «потребности в колбасе нет»?

Второй аспект, с точки зрения разработчика. надо оставить один фреймворк, на котором этот набор софта сделан. Один язык и один фреймворк.

С технической точки зрения да, так проще. А кого что-то не устраивает или чего-то не хватает - то опять, «потребности в колбасе нет»,иными словами - жрите что дают. Уверен,даже сами разработчики прикладного софта в восторге не будут.

Кстати, языков программирования используется больше одного не потому что разработчики такие извращенцы,а потому что для решения разных задач лучше подходят разные языки. Аналогично и с графическими тулкитами. В одних случаях нужна максимальная красивость, спецэффекты там разные - например для рекламно-презентационных целей, где максимальное быстродействие не критично. А в других,если это например экран прибора - нужна максимальная скорость отрисовки каких-нибудь показометров и графиков. А на тени и иконки с миллионами цветов можно и наплевать.

Размер js кода при открытии сайта может составлять десяток мегабайт

Давай в ноду вольем 10 мегабайт кода. Я уверен, она отъест в разы меньше чем браузер. Потому что там нет изоляции, нет DOM, нет отрисовки. Сама js машина по себе, далеко не такая жрущая. Тут это, на микроконтроллерах фигачит node.js как веб-сервер! Запусти на микроконтроллере браузер. Там проблема в самой концепции веб 2.0 в целом.

Вот гитхаб, например, нагружает проц зачем-то. Просто фоново создаёт нагрузку.

Тут один сайт ковырнули, и не поверили своим глазам! Там маленькие иконки, скажем 24x24 px заверстанные, на самом деле, Full HD png файлы. Покачиваются css анимацией. Десятки их на странице. Любой проц, при открытии страницы, уходит в 100% по всем ядрам.

Вот гитхаб, например, нагружает проц зачем-то. Просто фоново создаёт нагрузку.

как обычно, мелкософт, который «щаз всё улуч... шит!». раньше гитхаб работал без вопросов. а теперь у меня при включенном жабаскрипте он вообще ничего не отображает, а при отключенном отображает только заголовки, файлы readme.md и некоторые (не все) свои ссылки. из отсутствующего у меня только «васм». хотя, они могли и его туда запихать, но вряд ли. ну, мне пока этого хватает, я туда спецом не лазаю. поэтому до причин не доискивалась. если мне нужен код, я его гитом утащу. сам гитхаб со своим тупым интерфейсом, испорченным мелкомягкими, нахрен не сдался. хотя жаль: взяли и испортили хороший в прошлом ресурс.

даже не понимаешь как это выглядит со стороны, то что ты делаешь.

Так может ему,как и мне, абсолютно пофиг как СО СТОРОНЫ выглядит то что я делаю на компе,особенно если смотреть на это будут люди, понимающие в том что я делаю примерно около нуля? Более того,я вообще не хочу чтобы в мой комп кто-то кроме меня смотрел. Точно также как я предпочитаю не пускать никаких левых людей в свою домашнюю мастерскую где я занимаюсь любительской электроникой. Мне достаточно того,что интерфейс моего компа настроен как МНЕ удобно и инструменты/приборы расположены в моей мастерской тоже в соответствии с моими понятиями об удобстве.

я показывал невинным людям скрины, они были в шоке.

Я же не указываю невинным людям как им свой комп настраивать - вот и они могут сколько угодно пребывать в шоке по поводу моего компа,но мне будет всё равно на их шок.

И кто будет решать как этот гуй должен выглядеть?

Да блина, как вы не поймете. Плазма - это просто движок, на который натягиваются плазмоиды, на них - темы еще. Любой пользователь, может создать любую тему, гибкости плазмы достаточно, чтобы не только сделать любое оформление, вообще любое, какое только сможете придумать. Но и сам интерфейс собрать как угодно. Какие элементы, где расположены, как себя будут вести, что делать. Что угодно. Хоть гном соорудить!

Гвоздями все прибито было в KDE3. Плазма - это очень гибкая среда. А тут никто не может понять, чем плазма отличается от KDE3. Это просто поразительно. Да всем отличается. Плазма может выглядеть как KDE3, или как винда, или как fluxbox, или как что угодно. В зависимости от темы и набора плазмоидов.

Что блин решать, какой один интерфейс, какой из миллиона возможных на плазме не нравится. Дефолтный? Я просто делал тему свою, когда мне не нравился дефолт KDE4. И оно выглядело как KDE5.

А в других,если это например экран прибора

Так я не смотрю ютуб на осциллографе!

Для переключения энергосбережения вообще от руки каждый раз вбивать «павырманагер свытчх ту андиманд».

У меня например режимы энергопотребления переключаются в зависимости от мощности которую выдает моя солнечная электростанция и от степени заряженности аккумуляторов моего полностью автономного дома. Ваше DE так умеет? Нет? Тогда позвольте я буду и дальше пользоваться своими самописными скриптами.

Даже из минимальщины можно собрать рабочее окружение. Но ведь удобство именно в том, чтобы собрать рабочее окружение.

Именно так. Но и объективные потребности даже у одних только лоровцев сильно разные и представления об удобстве тоже. Как пример - одни виртуозно владеют мышкой и предпочитают управлять компом с ее помощью. А другим более привычно управление с клавиатуры,а мышкой они делают только то для чего клавиатура явно не предназначена. Соответственно, и предпочитаемое рабочее окружение будет сильно разным. Особенно учитывая что различий между разными людьми,решающими разные задачи, сильно больше одного вышеупомянутого.

могут сколько угодно пребывать в шоке по поводу моего компа

Я, в силу своей деятельности, не могу себе позволить такую роскошь, чтобы на меня показывали пальцем и ржали. Может, отсюда некоторая деформация.

В целом, считайте что я отзываю назад аргументы про «со стороны».

Ваше DE так умеет? Нет?

Причем тут вообще DE? Ну причем, а? Это не задача DE. То, что у вас это делает, точно так же будет это делать в DE. Какая разница!

DE может давать интерфейс к демону, который управляет энергосбережением. Но оно не является самим этим демоном.

если бы сервер отдавал голые данные через открытые api.

а вот это уже ценная идея для прекрасного браузера будущего. надо накапливать ценные идеи, чтобы их реализовать. принцип KISS (а также, вероятно, юниксовые сокеты и перенаправление вывода) в отношении браузера - это самое нужное.

Все можно стандартизировать.

В СССР уже пытались. Не слишком-то удачно.

Такого просто не может быть, чтобы каждый человек должен был собирать уникальную среду. Можно сделать небольшое количество стандартных сред.

Можно. Но количество будет «небольшим» только относительно общего числа пользователей компов,коих миллионы. Да, вероятно можно сделать несколько сотен стандартных конфигураций. Работа надо сказать довольно титаническая, на многие годы.

Есть три DE.

Если бы их всем хватало - народ бы не делал кучу своих конфигураций на основе разных WM.

видишь ли, эта «бабушка» раньше была дедушкой. и всё у неё было. а и теперь осталась борода до пояса, а ч... нет. и это дофига странно.

Тебя спроси, так DE везде ни при чем))

И так и есть. Лишняя сущность.

В СССР уже пытались. Не слишком-то удачно.

а это потому что они пытались сделать «всё не как у них». и получалось действительно не слишком удачно. а фишка в том, что стандарты на то и стандарты, чтобы быть международными. и да, в софте абсолютно всё можно стандартизировать. главное, не подпускать к этому процессу копрорастов. а то они насочиняют. те ещё сочинители.

Плазма это движок, на котором ты можешь сделать любое оформление. Какое только сможешь придумать.

Вот только чтобы настроить например IceWM удобно для своего вида деятельности - достаточно одного дня. И потом эти пару конфигов можно таскать за собой с компа на комп эдак пару десятков лет(личный пример).При этом можно даже не быть сильно продвинутым программистом в области гуя.

А сколько дней и какая квалификация потребуется чтобы тщательно перенастроить плазму под свои надобности? Лично я так и не взялся бы - у меня трудовой энтузиазм кончится раньше чем я получу приемлимый результат.

на который натягиваются плазмоиды

я не знаю, что такое «плазмоид» и куда его натягивают, но даже боюсь спрашивать. вдруг это что-то неприличное окажется :)

гусары, молчать!

Нахрена делать из плазмы fluxbox, если уже есть fluxbox?

Кстати, в fluxbox есть уникальная фича. Сможет так же плазма?

Тем, кому реально нужна кастомизируемость, эти люди чаще берут что-то типа Hyprland или i3. Или openbox.

И вот тут возникает парадокс, на который ты натыкаешься. Почему же эти люди не хотят кастомизировать плазму??

Ещё айфон не забудь купить, да.

базовые вещи надо добавлять руками, писать скрипты для всего

Сейчас скрипты для базовых вещей легко можно нагуглить готовые,которые затем подправить под свои потребности. Писать вот прямо с нуля - точно не надо. Про другие дистры не скажу,а в Дебиане и так много чего нужного прямо в дистрибутиве есть,даже гуглить не надо(но надо прочитать доки и разобраться как использовать дебиановские скрипты).

Зачем мне это делать, если я одной командой поставлю кеды и там из коробки это уже есть.

Там есть все нужные скрипты под ваши надобности? Ну значит вам повезло и ваш workflow хорошо совпадает с представлениям авторов KDE.

Кстати, в fluxbox есть уникальная фича.

а что там за такая «уникальная фича», которой ни у кого нет?

А сидели юы в стандартной ОСномеродин с серымипанелями стандартно размера и делали бы какое-то общее дело.

Да,сообща пилили бы кастомизацию. Вон в MS DOS был общий для всех черный экран и именно пилением кучи полезных мелочей программистский народ в начале 90х и занимался.

Если это то о чем я подумал, то оно есть в BeOS и Haiku и потырено оттуда. Группировать окна в одно окно. Если не путаю.

Я же не указываю невинным людям как им свой комп настраивать

что, настолько всё страшно? :)

Удобство это вообще, прежде всего, вопрос привычки. Как привык, так и будет удобно.

Безусловно согласен!

Поэтому, «удобно» я не рассматриваю как аргументацию вообще.

И напрасно. Потому что заменить софт или даже ОС целиком - это очень намного проще чем изменить привычки. Вы сами подтверждаете что переучиваться придется лет пять. И с вашей оценкой времени я вполне согласен. Даже полностью перенастроить какую-нибудь плазму под имеющиеся собственные привычки - и то будет намного быстрее.

Стоит ли вообще менять привычки - вопрос тоже неоднозначный. Если после длительного и трудозатратного переучивания эффективность решения прикладных задач повысится на десяток-другой процентов - то точно нет. Годы потерянного времени - того не стоят. Хороший пример с пианистом - главное результат а не как он там сидел за инструментом. У меня есть и личный пример - я быстро колочу по клаве,хотя делаю это «не академично» потому что самоучка. То есть я даже никак специально не учился - после первого десятка лет за компами оно как-то само получилось. После третьего десятка даже и не задумываюсь на эту тему,руки сами набирают возникающий в мозгу текст. И именно в этом ценность привычки - она переводит навык на «автоматический» уровень,позволяя освободить сознание для обдумывания чего-то более актуального чем поиск кнопок на клаве. За что кстати и хоткеи люблю - руки сами делают то о чем подумал при управлении компом(имеется в виду то что не связано с набором текста,именно управляющие действия).

Это ещё ерунда. Я понять не могу что за мания компьютерами обвешивать RGB подсветкой чтобы сверкало как новогодняя ёлка. Иногда даже сложно купить компоненты ПК без этой подсветки.

В wayland же пошли другим путем: композитор сам выбирает ту систему координат, которая ему удобна. Хочешь сферический экран с угловыми координатами, хочешь трехмерное VR-коружение.

Прикол в том, что как раз для VR-окружений Wayland оказывается непригоден. И дело не в координатах, а в SSD (server-side decorations). Стандартные рамки окон GTK приложений с тенями плохо работают в VR-окружениях потому что полупрозрачность плохо дружит с 3D окружением. А отключить тени окон никак нельзя, в протоколе нет такого функционала.

Пользователи не уникальны, надо выявлять общее и адаптировать под это.

Идея-то у вас хорошая,только как ее воплотить в жизнь? Как например условный разработчик Универсального Гуя будет разбираться в потребностях и удобствах разработчика печатных плат и кода для микроконтроллерных девайсов? Или человека,пишущего на компе музыку? Или графического дизайнера? Или любого другого узкого прикладного специалиста,от предметной области которого разработчик Гуя бесконечно далёк? Где взять тот аналитический отдел который будет проводить опросы,сравнения, и выделять то общее что можно как-то объединить?

У условной «винды» проблема в том, что «редмонд» решил что вот будет так, а это никому не подходит, всех бесит.

Они как раз попытались обобщить опыт основного покупателя своего продукта,причем покупателя из 90х, когда происходила массовая компьютеризация общества. Соответственно,тогда самым массовым покупателем которому надо было успешно впарить свой продукт - был самый дремучий чайник, только что за комп севший и не имеющий никаких наработанных навыков. Даже навыка быстрой печати на клавиатуре. Вот под такого пользователя свой продукт они и делали. Понятно что тем кто навыками продвинутого юзера обладал - винды и тогда были весьма неудобны. Собственно,именно поэтому я из ДОСа и перелез в Линукс а не в винды в 95-96 годах. И за три десятка лет ни разу не пожалел что связался с линуксом.

я там прочитала только один коммент Торвальдса - первый. дальше весь длинный срач через архив читать сильно медленно и нет смысла, я думаю. Линус прав насчёт гнома. и не нужно ничего ему отвечать, в 2005-м году точно. все эти «упрощения» меня лично тоже всегда в софте бесили. я как-то сделала софтину под 2000+ фич железа, которые можно настраивать вручную и люди были рады. это было по работе, но не суть. потому что это нужно. а что «юзер тупой, ему не надо ничего сложного, только одну кнопку ok» - это пиндец какое скотство и неуважение к юзерам.

так это чтобы впаривать их тем, кто любит всё блестящее :)

софт ведь сейчас тоже обвешан свистоперделками, как новогодняя ёлка. и некоторые ещё и хвастаются, у кого свистоперделок больше. хотя для реальных юзеров не нужна ни одна.