Почему вы любите эл. почту?

обычный видос с котиком: как-то раз записал на телефон, 2 минуты в hdr 120 fps весили пару гигов

Зачем видео с котиком такие параметры? В телефоне нет настроек, позволяющих выбрать более разумные значения? А также наверно можно найти программу под андроид которая сконвертирует видео в более подходящий для пересылки формат.

Но, видимо, не судьба :-(

Возможно что просто должно пройти время. Изобретение месенджеров одного за другим и столь же быстрое их умирание - это возможно и есть процесс движения к какой-то вменяемой альтернативе существующей почте. Аналогичный путь проб и ошибок ранее проходили и другие области техники.

Так вот, когда Вася с mail.ru передаёт Феде на google.com, по Столлману это такой же проприетарный сервис «на анально-огороженных технологиях» как и любой проприетарный мессенджер.

Да, это так, но плюс в том, что этих проприетарных почтовых сереров много. А не как было например было в мегапопулярном ICQ - хозяева решили что оно им не надо и всё.

самый распространённый способ связи - это не почта, а вотсапп. И его протокол тоже открыт.

Когда серверов вотсапа станет также много как почтовых, а также когда появится такое же изобилие разных программ-клиентов как для почты - вот тогда можно будет говорить что вотсап стал альтернативой почте. Заодно неплохо бы и от номера телефона отвязать чтобы можно было использовать на устройствах которые не телефоны и в местах где нет покрытия сотовой связи.

Да, вотсапп нынче больше траффика, чем вся почта вместе взятая

«Откуда дровишки»? Сам подсчитал, или?.. ;)

От почты (или гипотетической ее замены) требуются не объемы трафика, а в первую очередь надежность доставки.

«поигрался» с PGP давным-давно, и понял, что мне оно ни к чему - вот и не интересуюсь больше, просто помню, что оно где-то есть… :)

Абсолютно аналогичная ситуация. Лет тридцать назад поигрался, потом раза два-три пригодилось всего лишь. Ну непопулярная это штука в России, поэтому пользоваться не умеют примерно никто.

Почему мне сервера гугла/яндекса/name_it должны быть роднее серверов meta?

Потому что почтовых серверов много и они у разных хозяев. Все сразу не выключатся. А вот meta легко может решить что оно им больше не надо. Или в более лёгком варианте - внезапно и без предупреждения протокол поменять как это не один раз делали в icq. Может они и хотели сделать как лучше, но получалось у них «как всегда».

максимум чего можно добиться от селвхостинг почты – общение с проприетарщиками + окукливание в междусобойчике на 3,5 человека

Не распарил :( Поясните пожалуйста вашу мысль.

с одного ящика на другой передать сообщение не получается

Возможно вас удивит, но в интернете в общем случае не всегда есть связь любого IP-адреса с любым. И нет, это не про блокировки, это явление имело вместо задолго до. Какие-то глюки маршрутизации. Абсолютную надежность и совместимость не гарантирует никакой способ связи, даже государственная бумажная почта бывает что письма теряет.

Никто и не говорит что почта идеальна. Недостатки у нее есть так как проектировалась она несколько десятков лет назад. К примеру о шифровании тогда вообще не задумывались. У месенджеров тоже есть недостатки, просто они другие. И вот «по сумме недостатков» оказывается что почта пока лучше. Хотя возможно в будущем сделают какое-то средство связи, более удобное чем почта.

сдохла только ICQ

гугловый hangout, aim - это только то что я сходу вспомнил.

скайп не сдох, а переродился в teams

Что по факту означет - сдох, и вместо него появился teams - с другим протоколом и своим софтом.

помойка из RE:RE:RE:RE

Ответная претензия к клиентскому софту нынешних месенджеров - невозможность/геморройность написать длинное обстоятельное письмо на несколько страниц. Общение короткими фразами в «телеграфном стиле» очень далеко не всех устраивает знаете ли.

mtproto - строгий E2EE, а PGP - нет

mtproto прибито гвоздями к телеграму, а в почте можете использовать вовсе не только PGP, а любой способ шифрования по вашему личному выбору. В нынешних условиях вообще более актуально не шифрование, а сокрытие сообщений (стеганография).

pgp - неудобнее

Согласен. Ну так и лет ему уже несколько десятков уже.

Thunderbird

Надо же, и правда. Видимо, дело в том, что мне это не нужно, потому и не знал...:)

Спасибо за информацию, продолжу и дальше не нуждаться... :))

зато мессенджеры лучше защищены шифрованием

Голословно как-то...

«Откуда дровишки»? Сам подсчитал, или?.. ;)
как-то давненько попалась статистика в ленте новостей

А, понятно: «Одна бабка сказала»... ;))

…а потом, оказывается, что с одного ящика на другой передать сообщение не получается
например, на ЛОРе зарегаться, лол: ЛОР когда я в древние времена регался, разрешал использовать не все почтовые сервера для регистрации

Ну, это не проблема почты ведь...

Но это СОЦИАЛЬНАЯ проблема. Не техническая. Не проблема протокола. И техническими изысками ты людей не нагонишь. Каким бы идеальным ты протокол/сервер не делал.

Эту проблему можно решить сделав удобным клиент. Конечно если протокол позволяет. Но он обычно позволяет. Также замечу что удобство - штука субъективная. Поэтому разных клиентов должно быть много. А также должно быть много и серверов, даже если они проприетарные но принадлежащие разным хозяевам. И тогда получается что этим критериям удовлетворяет внезапно только почта.

да что угодно будет одновременно более безопасным, надёжным и удобным

Безопасность - штука по определению обратно пропорциональная удобству. Для секретной переписки ее еще можно терпеть, а например вот эта наша дискуссия вообще публично доступна и никого из участвующих в ней это не смущает.

Надежность - будет только тогда, когда серверов будет много. Даже если они проприетарные, но у разных хозяев. Пока хозяин один, не важно Паша это, Meta или кто угодно другое - о надежности говорить не приходится.

Удобство - штука очень субъективная. В качестве примера - одним людям удобно общаться в стиле чата, короткими фразами, а другие предпочитают писать если не длинные письма то хотябы вот такие тексты как это сообщение. Все существующие клиенты месенджеров ориентированы на чат и поэтому неудобны тем кто привык вести развернутые дискуссии. Нет, это не проблема протокола, это чисто проблема дизайна клиентского софта. Вон, чат поверх почтового протокола сделали (DeltaChat) значит и клиент к месенджеру в стиле почтового клиента сделать тоже можно. Если протокол конечно открыт.

всегда только сервера Пашки

Это не про того ли пашку речь которого недавно во Франции яй ээээммм... тестикулы в тиски так мило зажали «сотрудничать» так показательно «убедили»? ;P ;))

А ты на после этого за «тележку» что-то там рассказываешь... :))

межпроприетарное общение

Общаясь через интернет мы в любом случае пользуемся услугами проприетарщиков. Провайдеров в первую очередь. А теперь представьте что существовал бы только единственный мегапровайдер и к чему бы это привело. Похожая ситуация была в США во времена внедрения проводной телефонии. Там именно такой «мегапровайдер» и возник. Государство через свои антимонопольные органы постановило его таки разделить на несколько и обеспечить стандартные протоколы взаимодействия между ними. В случае нынешних проприетарных месенджеров мы имеем как раз таких мегапровайдеров, способных навязывать свои интересы и представления «как должно быть» всем своим клиентам. Представьте что телефонный оператор будет навязывать вам единственно правильную модель телефона, а также что вы не сможете позвонить с него в соседний дом потому что он обслуживается другим оператором с другой технологией. Вот именно такую ситуацию с месенджерами мы сейчас и имеем. Вероятно со временем всё устаканится и мы придем к тому же что и в телефонии - и аппарат можно выбрать из десятков моделей и позвонить можно с мобильного на проводной и обратно. При этом телефонные компании продолжают оставаться махровыми проприетарщиками и никого это особо не смущает. Хотя при особой надобности можно и свою телефонную сеть построить - даже в некоторых богатых коттеджах локальные АТС встречаются.

И что с этим делать я НЕ ЗНАЮ

Я знаю: не надо ничего пытаться «делать с этим»...

Живите себе, как живётся....

Потому что я инженер и умею решать только ТЕХНИЧЕСКИЕ проблемы.

Вот и! :))

Из-за федерализации этого мало, ему ещё надо уговорить Машу тоже использовать селфхостинг сервак

Глупость какая...

Интересно, почему власти наезжают на месенджеры за то что в них всякие непотребства передаются, но не наезжают на телефонные компании за то что те же самые непотребства произносятся голосом по телефону? Что за двойные стандарты? С такой логикой если я по своему мобильнику начну что-то неугодное властям говорить то отвечать Мегафон должен:) А если всё же Мегафон не должен то почему Телеграм должен?

в селф-хостинг почте ещё меньше с кем общаться: Почему вы любите эл. почту? (комментарий)

Только тебе, по секрету: нет в прироже никакой селф-хостинг почты.

Есть просто почтовые серверы, а где они «живут» - это «рояля не играет».

Просто настраивать всё надо правильно, раз уж берётесь «сами почтой домена рулить»....

А тебе стоило бы хоть чуть-чуть разобраться в том, что ты так рьяно взялся критиковать на NN страниц...

От почты (или гипотетической ее замены) требуются не объемы трафика, а в первую очередь надежность доставки.

Так это от любого средства связи требуется. Если, конечно, речь не о рассылка видосиков с котиками, а о чём-то действительно важном... ;P ;))

Абсолютно аналогичная ситуация. Лет тридцать назад поигрался, потом раза два-три пригодилось всего лишь. Ну непопулярная это штука в России, поэтому пользоваться не умеют примерно никто.

Да оно просто нахвигиг никому не сдалось, как вот мне. :)

Ну нет у наших людей настолько секретных секретов!.. :))

Интересно, почему власти наезжают на месенджеры за то что в них всякие непотребства передаются, но не наезжают на телефонные компании за то что те же самые непотребства произносятся голосом по телефону? Что за двойные стандарты?
С такой логикой если я по своему мобильнику начну что-то неугодное властям говорить то отвечать Мегафон должен:) А если всё же Мегафон не должен то почему Телеграм должен?

Посыл изначально ложный: власть всего-то и требовала, чтобы пользовательские данные пользователей из России мессенджеры хранили на серверах, расположенных в России. А те «в отказ пошли».

Но это уже «политота», поэтому не будем...

Возможно вас удивит, но в интернете в общем случае не всегда есть связь любого IP-адреса с любым. И нет, это не про блокировки, это явление имело вместо задолго до.

Два чая! Мой любимый пример это гейропа, две соседние страны, пров один и тот же, а вот роутинг между точками намутить не может, т.е. сами точки доступны минимум из ДС и из USA, а вот между собой нет, трэйс где-то на границе терялся если верить базе geoip. Причём точки недалекие, они в прямой видимости.

Во-первых, превентивно блокирую все другие селф-хостинг серваки...

Ну так не общайся с дебилами. Мне лично в куче мест(я админю не только свой self-hosted почтовик, но еще и несколько конторских в разных конторах) применение банальных SPF/DKIM/DMARC и грейлистинга позволяет отсекать 80% спама. Тем конторам(госы), кому нужно прям посконно-сертифицированное решение - там проприетарщина стоит, да, она режет уже где-то до 90-95% спама. 100% не режет никто, понятное дело.

Но чтоб резать прям почтовики... Не, ну бывало когда спамеры чей-то сервак целиком взламывали(а не отдельный акк угоняли), но обычно это решалось общением с админом сервера.

не проще ли взять… да что угодно будет одновременно более безопасным, надёжным и удобным

С удовольствием выслушаю такие варианты, чтоб можно было менее-технически подготовленным пользакам прорекламировать. Что не предлагать:

- протоколы, где в принципе нет открытой реализации серверной части(Telegram идет нахрен);
- протоколы, где для работы с ключами шифрования в E2EE надо ёжика родить, а без них тебя клиенты уведомления о проблемах с шифрованием задолбают наглухо(Matrix идёт нахрен);
- протоколы, где 100500 реализаций клиентов и серверов, слабо совместимых друг с другом, пусть и при наличии чётко-описанных стандартов(XMPP идёт нахрен);
- протоколы, где чтобы подключить новый девайс - нужно регать новый аккаунт, соответственно ни о какой синхронизации истории речи не идёт by design(Tox и Briar идут нахрен).

И не подумай, что я вышеперечисленным не пользовался. Пользовался - чем-то побольше(XMPP), чем-то поменьше. Но вот так чтобы кому-то без технического бэкграунда что-то присоветовать - как-то и не знаю ничего, кроме почты.

А так, что у нас там еще осталось? У Signal вроде есть открытый сервер, но федерации с основной сетью там ЕМНИП нет, но тут врать не буду - не щупал.

пользовательские данные пользователей из России мессенджеры хранили на серверах, расположенных в России.

А какая разница где логин и пароль лежат если они всё равно используются на сервере расположенном за границей. Месенджер-то централизованный. Да и какова ценность этих логинов и паролей чтобы из-за них переживать - тоже еще вопрос.

Кстати, тот же вопрос про почту - если россиянин зарегистрирует себе адрес в гугловой почте или вот в AOL как у меня то его логин и пароль тоже в России хранить надо?

И еще, я больше слышу вопли не по поводу места хранения логинов/паролей, а по поводу «преступлений, совершаемых через месенджеры» - во всяком случае в той французской истории с Пашей было именно про это. Пример, специально не касающийся России и ее технически безграмотных властей.

IRC подходит, кроме второго пункта. Но ему ведь и email не соответствует. Поэтому Matrix, получается, тоже подходит.

Другое дело, что может не быть никаких причин предпочесть IRC или Matrix мылу. В зависимости от того, что именно это за сообщество, может подходить или тот или иной вариант. Причём во многих случаях может быть даже и два или три сразу (третьим обычно выступает форум).

Что не предлагать:

нет открытой реализации серверной части

Согласен.

для работы с ключами шифрования в E2EE надо ёжика родить

Лично мне кажется что надо применить юниксовую идеологию - транспортная часть занимается транспортом, а шифрованием занимаются отдельные средства от простого zip с паролем до навороченного софта с аппаратными ключами. И в почте это именно так и есть.

100500 реализаций клиентов и серверов, слабо совместимых друг с другом

Много реализаций это хорошо как минимум в случае клиентского софта. Кому-то нужно текстовые сообщения пересылать и максимально эффективное управление с десктопной клавиатуры, а кто-то захочет видео с котиками передавать с телефона и «пальцетыкательный» интерфейс. И ни о каком компромиссе по интерфейсу эти двое не договорятся никогда.

ни о какой синхронизации истории речи не идёт by design

Чтобы что-то с чем-то синхронизировать - придется пользовательские переписки хранить на сервере. Сторонники безопасности сразу возмутятся.

А так, что у нас там еще осталось?

IRC например. При желании - поверх yggdrasil. Проверено - работает. Но у клиентов IRC всё тот же «чатообразный» интерфейс, лично мне неудобный.

может не быть никаких причин предпочесть IRC или Matrix мылу.

В мыле можно при желании отправить однострочное сообщение. Вон DeltaChat под это и заточен. А вот как в IRC отправить письмо, нормального (для письма) размера? Понятно что это не ограничение протокола, это ограничение дизайна клиентского софта.

А форум удобен своей самодокументируемостью, которая важна в первую очередь для технических обсуждений, особенно если не IT-тематики. Информация, выложенная на форумы, может сохраняться десятилетиями и сохранять ценность. Неудобство же форумов только в том, что клиентом является только браузер, и при плохой связи нередки случаи когда набранный огромный текст пропадает при попытке отправить.

А какая разница где логин и пароль лежат если они всё равно используются на сервере расположенном за границей. Месенджер-то централизованный.

Но отмашку что «можно» видимо даёт авторизующий.

С этой точки зрения хороши оверлейные сети(yggdrasil,tor). Они способны построить маршрутизацию внутри себя даже если на нижнем уровне ее нет. Причем делают это в значительной степени автоматически. Часть клиентов может вообще быть за провайдерским NAT, что сейчас массовое явление.

Допустим что так. Но мне всё равно непонятна сакральная ценность логинов и паролей к месенджеру - какой смысл требовать их хранения в РФ. Хотя я вполне признаю правильность хранения в РФ какой-либо действительно ценной информации (а не в иностранных «облаках»).

В мыле можно при желании отправить однострочное сообщение. Вон DeltaChat под это и заточен. А вот как в IRC отправить письмо, нормального (для письма) размера? Понятно что это не ограничение протокола, это ограничение дизайна клиентского софта.

Да. Но наличие клиенсткого софта тоже имеет значения (кстати, насчёт рождения ёжиков с e2ee — это тоже вопрос скорее софта, нежели протокола).

Но у irc или martix есть и свои преимущества перед мылом. Представь, что у тебя сообщество на 500 активных пользователей, и они все участвуют в одной и той же дискуссии. Также среди них есть 100 привилегированных пользователей, которые участвуют ещё в одной дискуссии, недоступной остальным 400. А ещё среди них есть 10 модераторов, у которых ещё своя отдельная дискуссия, и все они имеют доступ к основной. А ещё есть 50 юзеров, частично совпадающих с привилегированными, но среди них есть и другие, которые уже месяц обсуждают, как лучше готовить шашлык, и это никому больше не интересно, и кому не интересно, не должны этого видеть. В IRC или Matrix это решается из коробки — каналами. В email придётся делать какие-то костыли, чтобы разделять рассылки между собой, делать какие-то отдельные доступы, отдельные регистрации для разных рассылок, и в целом это превращается в ад для того, кому это всё разруливать, если таких каналов/рассылок стало, например, 35 штук, и он их все модерирует. В протоколе попросту нет для этого ничего. Накостылить можно, да, но получается совсем не так удобно — проще юзать IRC.

С такой логикой если я по своему мобильнику начну что-то неугодное властям говорить то отвечать Мегафон должен:)

Если Мегафон заявит следователю, что запись и доступ для прослушки предоставить не может, а физически прослушку можно будет установить только на сервере в Западной Европе, то да.

Кстати, тот же вопрос про почту - если россиянин зарегистрирует себе адрес в гугловой почте или вот в AOL как у меня то его логин и пароль тоже в России хранить надо?

Там не логин и пароль, а ФИО и телефон, например, если они при регистрации использовались. И содержимое писем. Причём обязаны хранить три года: https://www.garant.ru/news/1901618/

Формально действительно так. Как только какой-нибудь следователь отправит запрос в Гугл или АОЛ и будет послан, соответствующая почта вполне может стать настолько же труднодоступной, как и Телеграм (но благодаря тому, что в почте можно сделать пересылку, это будет менее проблемно).

Да полагаться на всякие торы… ну его, обошёлся проще, пока пров в «моя нэпонимай» играл я зарулил через ДС благо трафик был небольшой, всего на одного чела ну в сильно крайнем случае на двоих и это всё наездами 3-5 раз в году.

Но мне всё равно непонятна сакральная ценность логинов и паролей к месенджеру - какой смысл требовать их хранения в РФ.

Чтобы трищ майору было удобно :)

В email придётся делать какие-то костыли, чтобы разделять рассылки между собой

Создать разные рассылки?

В протоколе попросту нет для этого ничего

И слава багу! :)

Не надо «тащить» в протокол то, что относится к вопросам организационным...

В email выбор E2EE осознанный - если он не нужен обоим участникам обмена сообщениями - он не используется и никого никто не задалбывает. Чтобы корректно отключить E2EE в Matrix - надо нехило задолбаться(штатной крутилки в том же Synapse например нет). Мой спич не о том, что E2EE где-то нет, или он том что он где-то обязательный и это плохо(как раз наоборот). Мой спич о том, что там где он есть(конкретно - в Matrix) - он может быть отвратительно сделан с точки зрения UX - и именно это отпугнет неподготовленного пользователя.

IRC кстати отпадает по последнему пункту. Потому что в нём чтобы синхронизировать сообщения между клиентами - нужен баунсер, ибо сам протокол подобного не предусматривает. И нет, лично мне держать баунсер - не проблема. Но у нас разговор про менее подготовленных пользователей.

Представь, что у тебя сообщество на 500 активных пользователей

Даже представить такое не могу:) Хотя если серьезно то полностью согласен что для любого инструмента можно придумать/найти такой случай применения где он будет неудобен, вот как почта в вашем примере.

Отдельный вопрос это если упомянутое сообщество из 500 пользователей хочет что-то серьезное обсуждать, а не перекидываться отдельными фразами в стиле смсок. Типичный клиентский софт месенджеров для этого весьма неудобен из-за «чатообразного» дизайна.

ФИО и телефон

Тоже не слишком понимаю что ужасного в хранении этой общедоступной информации где-то не в РФ.

Как только какой-нибудь следователь отправит запрос в Гугл или АОЛ и будет послан, соответствующая почта вполне может стать настолько же труднодоступной

Тогда в целях соблюдения законодательства надо срочно забанить вообще все заграничные сайты где российский пользователь вообще может хоть что-то написать. К примеру все форумы, имеющие функцию личной переписки ибо через нее можно общаться точно также как через веб-интерфейс гуглового почтовика если у обоих корреспондентов адреса в гугле.

Кстати, почта AOL плохо работает без byedpi(не всегда соединяется по smtp/pop3). Видимо кому-то уже помешала. Странно что гуглопочта еще нет. А еще сам AOL забанил вход в свой веб-интерфейс - говорит «неправильный пароль». При этом через smtp/pop3 продолжает работать.

для любого инструмента можно придумать/найти такой случай применения где он будет неудобен

Вот именно. Например, можно сказать, что все кухонные ножи - «г...но»: у них ведь гарды нет. ;)

Но я ими пользуюсь по их прямому назначению, потому что понимаю, что это инструмент для быта, а не боевое оружие, и отсутствие гарды мне не мешает отрезать кусок хлеба...

А еще сам AOL забанил вход в свой веб-интерфейс - говорит «неправильный пароль». При этом через smtp/pop3 продолжает работать.

Пальцем в небо, а небыло ли от них когда-то письма счастья на тему создания отдельного пароля для вэб? С какого-то момента это стало модной темой у почтовых провов.

Сервер собеседника в 99% случаев яндекс, гугл и т.п.

Кстати, по поводу «и т.п.» - а кто знает какие бесплатные почтовики, находящиеся в достаточно нейтральных юрисдикциях, не склонные соблюдать всякие там санкции и не настолько известные чтобы не быть интересными отечественным банщикам (тем что от слова «банить»).

Да, там нужен отдельный пароль, но только не для веб-интерфейса, а как раз для доступа по smtp/pop3. И вот этот пароль как раз и работает по сей день. А тот с которым основной логин регистрировал когда-то в веб-морде - работать перестал. Я там указал страну RU - не думал в те давние времена что это может боком выйти. Теперь думаю что ящик будет работать пока не переполнится. Потому что удаление писем через pop3 не удаляет их из веб-морды. Но я гигабайты не пересылаю так что должно хватить на долго.

Жестоко :(

Кстати, по поводу «и т.п.» - а кто знает какие бесплатные почтовики, находящиеся в достаточно нейтральных юрисдикциях, не склонные соблюдать всякие там санкции и не настолько известные чтобы не быть интересными отечественным банщикам (тем что от слова «банить»).

Думаю, нет таких. Это нас они поругивают, а сами сверзаконопослушны... даже раньше законов своих стран... :))

Пример: печатал когда-то «самодельные» книги в США, на Lulu. А потом, «в один прекрасный момент», молча, «без объявления войны», после известных событий, они «снесли» и мой аккаунт, и все мои книжки... :(

Политика-с... и «гибкость в спинах»....

Отдельный вопрос это если упомянутое сообщество из 500 пользователей хочет что-то серьезное обсуждать, а не перекидываться отдельными фразами в стиле смсок. Типичный клиентский софт месенджеров для этого весьма неудобен из-за «чатообразного» дизайна.

Да, для этого, как правило, как раз есть форум. Нет никакого смысла героически завязываться на какой-то один формат общения или протокол.