Почему вы любите эл. почту?

Тогда в целях соблюдения законодательства надо срочно забанить вообще все заграничные сайты где российский пользователь вообще может хоть что-то написать.

Не то, чтобы совсем срочно, но де-факто в этом направлении и движутся Еще более чебурнетистые законопроекты

Но я ими пользуюсь по их прямому назначению, потому что понимаю, что это инструмент для быта, а не боевое оружие, и отсутствие гарды мне не мешает отрезать кусок хлеба...

Если нож нужен для чего-то более, чем иногда хлеб нарезать, то гарда не гарда, но хотя бы небольшой упор у рукоятки нужен. Без него неудобно и есть риск порезаться.

Если нож нужен для чего-то более, чем иногда хлеб нарезать, то гарда не гарда, но хотя бы небольшой упор у рукоятки нужен. Без него неудобно и есть риск порезаться.

«Я в курсе, бабушка писала» ;)

Привёл первую аналогию, пришедшую в голову, не думаю, что стоит развивать эту тему... :)

Тогда в целях соблюдения законодательства надо срочно забанить вообще все заграничные сайты где российский пользователь вообще может хоть что-то написать. К примеру все форумы, имеющие функцию личной переписки

Нарушение законодательства будет только если владелец форума откажется предоставить переписку следствию.

Или если кто-то через эту личную переписку экстремистские материалы будет распространять, а владельцы форума не будут препятствовать, как было с Роблоксом.

Вот именно. Например, можно сказать, что все кухонные ножи - «г...но»: у них ведь гарды нет. ;)

У некоторых есть, так что неправда ваша.

Нет никакого смысла героически завязываться на какой-то один формат общения или протокол.

Два чая! С одной стороны плодить способы тоже не очень, а с другой всё зависит от сообщения, не всё лишь культурно впихивается в ИМ.

У некоторых есть, так что неправда ваша.

Не моя - ваша.

Поясню: я на российском форуме говорю о российских реалиях и российских же правилах и законах. А по Закону РФ наличие гарды у кухонного ножа не допускается - это один из признаков холодного оружия. Соответственно, изготовление и продажа таких ножей в качестве кухонных не допускается. Уточню: я имею в виду промышленное производство и розничную торговлю, а не «самоделки», изготавливаемые частными лицами.

Так что нет и быть не может никакого «у некоторых есть», если только вы не ведёте речи о незаконных самоделках, которые да, могут использоваться гражданами и на домашних кухнях, с точки зрения Закона являясь уже не кухонными ножами, а холодным оружием.

Но при этом с одинарной гардой продаются кухонные ножички и без всяких ограничений.

Киллер-фича: удаление своих сообщений на стороне собеседника постфактум. Передал - чувствительные данные собеседнику - тут же их удалил.

Ну ты же понимаешь, что эта фича это просто удаление (скорее даже пометка как удаленное) в server-side history. И никак не поможет, если сообщение было экспортировано, либо сохранено каким-то иным образом. Клиент на той стороне вообще может это запрос проигнорировать.

Почте до такого как до луны пешком.

Тоже не верно. В рамках одного сервера есть почтовики с такой фичей: Recall or replace a sent email in Outlook
Но большого распространения нет в т.ч. по причинам описанным выше.

1.1) Редактирование своих сообщений

Опять же ты понимаешь, что это годится (и действительно удобно) для быстрой (real-time) переписки и коротеньких сообщений в 2-3 предложения?
Если я напишу длинный текст, то вряд ли собеседник на той стороне захочет смотреть diff между старой и новой версиями. Скорее он ожидает, что я напишу новое письмо, где укажу, в какие части текста внесены изменения и почему.

EE шифрование при необходимости - тут вообще 100% криптостойкость, в отличие от pgp и тем более архивов с паролями.

EE2E не совместимо с server-side history, что существенно сужает область его примененения.

Но при этом с одинарной гардой продаются кухонные ножички и без всяких ограничений.

Это до поры, пока этим «ножичком» кто-нибудь кого-нибудь не «упокоит». А потом начнутся «аресты и посадки», и продажи прекратятся...

Может быть…

Может быть…

100%

«Проверено электроникой жизнью...» или «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится...»

изо всех популярных мессенджеров за 50 лет сдохла только ICQ (скайп не сдох, а переродился в teams: бабочка наоборот, но всё же)

так в том то и дело, мрут не до достигая популярности..

Желание контролировать информационные потоки - логичное и естественное для властей любого государства. Никого же не удивляет довольно жесткое лицензирование издательской деятельности и теле-радиовещания. Бороться с распространением неугодных книг начали с момента появления книгопечатания. Теперь вот появился новый канал распространения информацияя - компьютерные сети. И их тоже пытаются поставить под контроль. Другое дело что бороться например с советским «самиздатом» было технически куда проще чем сейчас пытаться ограничивать распространение информации через компьютеры. А например люди старшего поколения возможно помнят времена когда требовалось регистрировать радиоприемники. Причем это было далеко не только в тоталитарном СССР. https://pikabu.ru/story/pravila_registratsii_radiopriyomnikov_v_sssr_6476480 Вот такой был вполне себе радио-чебурнет. А вот британский вариант: https://habr.com/ru/articles/539242/

Нарушение законодательства будет только если владелец форума откажется предоставить переписку следствию.

А на основании каких законов владелец иностранного форума вообще хоть как-то обязан взаимодействовать с российским следствием? В мире две сотни государств и их законы часто прямо противоречат друг другу что делает принципиально невозможным соблюдение всех законов всех стран. Так что да - единственный выход для РКН это чебурнет и белые списки. Но в силу технических особенностей интернета - те кому очень хочется всё равно пролезут наружу. Даже в СССР бумажный самиздат не могли эффективно контролировать - кто хотел его всё равно читали. И если даже я, в те времена школьник, знал об этом явлении и видел эту литературу (показалась совершенно не интересной) то явление было достаточно массовым.

А на основании каких законов владелец иностранного форума вообще хоть как-то обязан взаимодействовать с российским следствием?

На основании того, что предоставляет услуги на территории РФ.

В мире две сотни государств и их законы часто прямо противоречат друг другу что делает принципиально невозможным соблюдение всех законов всех стран.

Да. Причём, если в РФ сайт нарушителя просто заблокируют, то в ЕС выпишут штраф до 20 миллионов евро.

В пределе каждый международный сайт будет иметь 250 вариантов.

Так что да - единственный выход для РКН это чебурнет и белые списки.

Почему белые? Блокируются конкретные нарушители, а не все подряд. Владельцу иностранного форума может быть проще раскрыть переписку российского гражданина российским правоохранительным органам, чем попасть под блокировку.

Но в силу технических особенностей интернета - те кому очень хочется всё равно пролезут наружу.

Именно в варианте «чебурнет и белые списки» не пролезут. Суть белых списков именно в том, что за пределами РФ будут доступны только сайты, гарантирующие отсутствие проксирования. А чебурнет — это просто физическое отключение международных линий связи, пролезать будет просто не через что.

Даже в СССР бумажный самиздат не могли эффективно контролировать - кто хотел его всё равно читали.

Не хотели. Также, как сейчас не хотят действительно блокировать VPN.

Технической проблемы нет: любая крупная организация, в которую можно приносить свои компьютеры, решает сходную проблему. IDS + Касперский блокируют очень надёжно.

Желание контролировать информационные потоки - логичное и естественное для властей любого государства.

Вопрос только до какой степени это желание доходит на практике

Другое дело что бороться например с советским «самиздатом» было технически куда проще чем сейчас пытаться ограничивать распространение информации через компьютеры.

Вопрос в репрессивности: тот же самиздат появился в довольно травоядные времена оттепели и брежневские. Причем массово реальная антисоветчина там не распространялась, так, чего-нибудь неопубликованное вроде стихов Высоцкого, дефицит или легкая фронда максимум.

А то, за что можно было неиллюзорно срок получить - только среди своих, причем очень своих и хрен кто бы без специфических связей смог бы добыть. Можно конечно рассужать, что кому надо, тот старался и находил варианты, но это уже формализм.

И если даже я, в те времена школьник, знал об этом явлении и видел эту литературу (показалась совершенно не интересной) то явление было достаточно массовым.

Потому и неинтересной, что интересное хрен бы кто показал школьнику. И не только школьнику. А всякую мелкодиссидентскую ерунду потом даже в 90-е не очень печатали.

IDS + Касперский блокируют очень надёжно.

Или ценой значительных неудобств в работе с интернетом или таки обходятся.

В мире две сотни государств и их законы часто прямо противоречат друг другу что делает принципиально невозможным соблюдение всех законов всех стран.

Спроси у Габена, что с этим делать. Он как-то справляется.

Ну так не общайся с дебилами. … Но чтоб резать прям почтовики…

напоминаю, этот наш уютный ЛОРчик тоже режет(резал?) серваки на основе домена (при регистрации)

протоколы, где в принципе нет открытой реализации серверной части(Telegram идет нахрен);

тогда почта идёт следом за телегой – 99,9% серверов почты открытой реализации не имеют

а если достаточно 0,01% не совместимых ни с чем больше серверов - то сервер телеги вайбкодится за 5 минут

протоколы, где для работы с ключами шифрования в E2EE надо ёжика родить

тогда почта идёт следом за матрикс, но у того же ватсапа E2EE по-дефолту

протоколы, где 100500 реализаций клиентов и серверов, слабо совместимых друг с другом

это буквально только почта, даже у XMPP не всё настолько плохо

То есть, у почты буквально все проблемы мессенджеров и куча ещё сверху.

Там почти вся переписка открытая, а про стимовский мессенджер законодатели не в курсе.

Да. Причём, если в РФ сайт нарушителя просто заблокируют, то в ЕС выпишут штраф до 20 миллионов евро.

у нас тоже штраф, причём исчисляется триллионами долларов

Владельцу иностранного форума может быть проще раскрыть переписку российского гражданина российским правоохранительным органам,

как правило нет, не проще и даже не потому, что он не хочет содействовать российским органами из принципа, а потому, что ему банально лень исполнять предписания очередного Зимбабве

у нас тоже штраф, причём исчисляется триллионами долларов

У вас это где такой ужас?? У нас, в России, такого нет.

как, я вижу зачем нужна открытая серверная часть:

1. Не тащить проприетарщину себе на комп

отлично, мессенджеры того и не требуют

2. Безопасность

тут почта проигрывает - нет fast forward security

3. Просто из принципа, что вот используешь открытые технологии

но если писать с открытого сервака на яндекс, это уже закрытые технологии, в любом случае

То есть, у почты - открытые серваки Шрёдингера. Открытость как будто есть, но преимуществ от неё никаких нет.

В России гуглу назначили триллионный штраф.

В России гуглу назначили триллионный штраф.

Нет ни времени, ни (в основном) желания искать более достоверный источник, но:

1. Они очень долго «напрашивались». Так что, по моему мнению - «и поделом!»... В любой, даже самой «демократической», стране, государство такого бы терпеть не стало.

2. И всё же это вовсе не «у нас тоже штраф, причём исчисляется триллионами долларов»...

Вывод: ты откровенно передёргиваешь, мягко говоря...

«Набрасывать» следовало бы тоньше... Ближе к правде...

Они очень долго «напрашивались».

ну так и миллионные штрафы в ЕС просто так не раздают: это нужно очень сильно отличиться

Например: 2019-07-08 British Airways Use of poor security arrangements that resulted in a 2018 web skimming attack affecting 500,000 consumers.[24][25][26] Was later reduced to £20 million [27]

И всё же это вовсе не «у нас тоже штраф, причём исчисляется триллионами долларов»

да, да - это другое

Или ценой значительных неудобств в работе с интернетом или таки обходятся.

В организациях IDS и соглашение о работе с сетью. То есть за попытку запуска чего-то типа byedpi или сканирование нестандартных портов через пять минут будет звонок от безопасников с вопросом, что именно делаешь и зачем. Плюс Касперский перешифровывает весь поток через границу сети.

При этом проблем при использовании только разрешённого совершенно никаких.

В рамках страны делается не сложнее, просто пока не надо.

ну так и миллионные штрафы в ЕС просто так не раздают: это нужно очень сильно отличиться

И чО??.. Не про них же речь...

И всё же это вовсе не «у нас тоже штраф, причём исчисляется триллионами долларов»
да, да - это другое

Нет, это всё то же враньё и передёргивание, как и с e-mail...

P.S. Предлагаю вернуться ближе к теме публикации.

а потому, что ему банально лень исполнять предписания очередного Зимбабве

Значит ему пользователи оттуда не нужны. Вот мне на сайте для жителей города не нужны пользователи из ЕС, поэтому текст только по-русски и сайт GDPR не соответствует.

Если же нужны, то чаще проще исполнить.

Необязательно. Вот мне, например, (условно) нужны лишние 100р, но только мгновенно: если за ними переться в другой конец города, то ну его нафиг.

Ему штраф назанчили как процент от оборота. Если у тебя на сайт ходит 1,5 калеки, то о таких же штрафах даже не мечтай.

вы про gpg не слышали? и наличие RFC на почтовые протоколы.

этот наш уютный ЛОРчик тоже режет(резал?) серваки на основе домена (при регистрации)

Ты еще троллей предлагай перестать банить. Одноразовую почту на ЛОРе не любят - и есть за что.

Выходные ноды Tor вон тоже много где не любят - и что, это повод прекратить им совсем пользоваться?

тогда почта идёт следом за телегой – 99,9% серверов почты открытой реализации не имеют

Еще раз - тебе дают возможность использовать открытые инструменты для коммуникации. Кто-то другой - не хочет использовать подобные инструменты, но благодаря открытому протоколу и вменяемому взаимодействию - у тебя есть возможность с ними переписываться. Если такого желания у тебя нет - можешь забанить на своей стороне все сервера, которые ты подозреваешь в использовании проприетарщины - твоё право. Или вообще вести белый список «хороших, годных серверов», с пользователями которых ты желаешь переписываться - такая возможность тоже есть.

тогда почта идёт следом за матрикс, но у того же ватсапа E2EE по-дефолту

- Кому надо: Генерация PGP-ключа. Обмен с собеседником. Вменяемый экспорт/импорт в другой почтовый клиент(где это поддерживается). Возможность запретить cleartext-письма на серверной стороне, если того требует безопасность. Кому не надо: ничего делать не надо, всё уже работает.
- Кому надо: полурабочий автоматический экспорт ключа на другое устройство. Нерасшифровывающиеся сообщения в результате автоматического экспорта(но варнингов никаких нет). Ручной экспорт - 3 круга ада, с кучей вопросов «а оно вам точно надо, есть же автоматика, вы чё?». Кому это не надо: ЖЫРНЫЙ красный варнинг «ВАС ЧИТАЮТ».

Догадайся где здесь Matrix, а где e-mail.

это буквально только почта, даже у XMPP не всё настолько плохо

Назови 3 открытых реализации почтовых серверов/клиентов, у которых проблема совместимости друг с другом и озвучь хотя бы одну конкретную проблему. C XMPP даже диаграмки поддерживаемых XEP-ов намекают что всё не так чтобы хорошо. И ладно бы так было для XEP-ов появившихся вчера - тут понятно, вопросов нет. Но такое говно тянется в некоторых случаях и для стандартов, которые уже мхом покрылись.

То есть, у почты буквально все проблемы мессенджеров и куча ещё сверху.

Мастерское натягивание совы на глобус детектед.

Еще раз: у тебя есть выбор - общаться с пользователями проприетарщины или нет. По буквам: В-Ы-Б-О-Р. Любое наличие хорошо работающей возможности - лучше её полного отсутствия. Но твоя свобода выбора заканчивается ровно там, где начинается свобода выбора других людей. И да, в таком случае выбор могут использовать ПРОТИВ тебя. Но, я уже говорил - это социальная проблема.

На мой взгляд попытки загнать массу пользователей в более-технически продвинутые открытые системы закончились ничем. Я понимаю твоё негодование, я тоже хотел бы жить в мире, где есть быстрое, функциональное, полностью открытое средство коммуникации(клиенты и сервера), которым поголовно все пользуются. Но реальность сильно бьёт под дых - и ты либо пользуешься технически-продвинутыми нишевыми вещами, либо тем, что использует большинство. И на этом фоне почта выглядит всё же повыгоднее массовых мессенджеров, где открытыми будут в лучшем случае клиенты(и то не всегда), а про какую-то федерацию лучше вообще забыть, потому что корпорациям это не интересно

Назови 3 открытых реализации почтовых серверов/клиентов, у которых проблема совместимости друг с другом

Нет таких.

То есть за попытку запуска чего-то типа byedpi или сканирование нестандартных портов через пять минут будет звонок от безопасников с вопросом, что именно делаешь и зачем.

Это и называется значительные неудобства. В том числе технические, потому что, вариантов много. Собственно сейчас эти неудобства уже во весь рост: полно жалоб, что не совсем стандартные протоколы блочатся.

Плюс Касперский перешифровывает весь поток через границу сети.

И это тоже значительные неудобства.

При этом проблем при использовании только разрешённого совершенно никаких.

То есть, если резко сузить сценарии работы с интернетом. Потому что, если разрешено слишком многое будут обходить. Короче, IDS+Касперский - вовсе не пример как легко сделать.

В рамках страны делается не сложнее, просто пока не надо.

Еще технически проще закрыть выход зарубеж белыми списками или совсем, как в КНДР.

Собственно сейчас эти неудобства уже во весь рост: полно жалоб, что не совсем стандартные протоколы блочатся.

На предприятии они не блочатся, а контролируются. На уровне страны работало бы как Сбер на странный платёж: звонок из РКН с просьбой объяснить, что ты делаешь и почему это не шпионаж. Но нынешнее законодательство построено так, что приходится блочить, так как действия пользователя разрешены практически любые.

И это тоже значительные неудобства.

На предприятии тоже нет. Почти всё в таком режиме работает без проблем. Не работают банки и подобные системы, которые добавляют в белые списки. В стране данное решение не применяется.

Еще технически проще закрыть выход зарубеж белыми списками или совсем, как в КНДР.

Разумеется. Весь вопрос в целях. В КНДР цель в том числе не дать иностранным агентам воздействовать на умы граждан, поэтому разрешена только техническая информация и только тем, кому надо (там всё-таки не совсем закрыто). На предприятии цель не дать зловредам попасть в сеть предприятия и не дать сотрудникам выкладывать коммерческую тайну.

В РФ цель дать гражданам права, предоставленные законом (защиту персональных данных, защиту от мошенников, …). Поэтому с одной стороны блокируют всё непотребство, с другой — практически никак не ограничивают самих граждан. Примерно как на стройке: есть закон, требующий огораживать опасные участки, но нет закона, по которому нарушитель ограждения как-то наказывался бы (кроме как повышенным риском получения травмы).

предоставляет услуги на территории РФ.

Я не про коммерцию какую-то говорил, а про обычный форум.

Блокируются конкретные нарушители, а не все подряд.

Вот если бы блокировались именно конкретные то и претензий к РКН было бы очень намного меньше. По мне так хоть вообще бы всю «политику» нафиг заблокировали, но чтобы сайты с технической информацией работали. Однако нет - довольно регулярно натыкаюсь что какой-нибудь очередной чисто технический сайт не открывается без дополнительных ухищрений.

Владельцу иностранного форума может быть проще раскрыть переписку российского гражданина российским правоохранительным органам, чем попасть под блокировку.

Владельцу форума будет вообще пофиг на какие-то там правоохранительные органы бесконечно далёкой от него страны. Как и на блокировку его форума в ней. Если уж даже многие крупные коммерческие сайты (инстаграм например) не переживают по поводу недоступности из России.

физическое отключение международных линий связи, пролезать будет просто не через что.

Возможно вас удивит, но в приграничных районах вполне себе ловится сотовая связь сопредельных стран и оттуда можно что-нибудь скачать. Дорого, да, но технически возможно. Сам недалеко от границы живу. Это не считая всякой еще более дорогой экзотики типа интернета через спутники.

я-то слышал, а вот вы, похоже, не слышали про perfect forward security

Назови 3 открытых реализации почтовых серверов/клиентов, у которых проблема совместимости друг с другом и озвучь хотя бы одну конкретную проблему

техническая - проблемы громоптицы с выгрузкой почты, социальная - «Одноразовую почту на ЛОРе не любят - и есть за что.»

XMPP даже диаграмки поддерживаемых XEP-ов

XMPP фичастее почты

экспорт ключа на другое устройство

технически - это проблема, социально - наоборот: мне, как раз не нужно, чтобы у собеседника было 100500 устройств с моей перепиской, и одно из них он случайно подарил/потерял/продал

по итогу, это +, а не -

и так изначально специально задумано: все защищённые мессенджеры специально затрудняют миграцию на др. у-ва именно по этой причине

Одноразовую почту на ЛОРе не любят - и есть за что.

вы буквально в предыдущем сообщении называли тех, кто её банит, дебилами

На самом деле, вопрос «массы пользователей» - вопрос статистики, он к тебе треда слабо относится. Интересует более практический: надо поднять канал с новым собеседником. На основе чего? Есть такие варианты: а) попросить собеседника поднять личный почтовый сервак б) tox/matrix/retroshare в) телега/ватсап г) взять у собеседника его адрес на mail.ru

Вы же понимаете, что на вариант А собеседник, 100%, только пальцем у виска покрутит? Но tox может и поставит. А вариант Г - самый проприетарный, уж лучше вотсапп.

Я не про коммерцию какую-то говорил, а про обычный форум.

На обычном форуме обычно законы не нарушают. Даже российские. Чтобы следователю вдруг понадобилась личная переписка, там должны или места закладок наркотиков писать или детское порно распространять (даже без коммерции).

Но согласен, что для обычного форума проще заблокировать какую-то страну, чем разбираться, чем форум не сошёлся с её законами.

Однако нет - довольно регулярно натыкаюсь что какой-нибудь очередной чисто технический сайт не открывается без дополнительных ухищрений.

Там тоже люди и иногда косячат. А нормального механизма отправить им багрепорт нет. Точнее, есть, если сайт ошибочно попал в блоклист. А если в блоклисте нет, но доступа нет, то только через обращение через ГосУслуги. Вот сейчас эксперимент провожу, как этот механизм работает, через две недели узнаю.

Это не считая всякой еще более дорогой экзотики типа интернета через спутники.

Если рассматривать просто непредоставление, то да. Если прямой запрет, то будет как с радиопередатчиками во время ВОВ.

А если в блоклисте нет, но доступа нет, то только через обращение через ГосУслуги. Вот сейчас эксперимент провожу, как этот механизм работает, через две недели узнаю.

Пожалуйста, расскажите потом о результатах.

Если прямой запрет, то будет как с радиопередатчиками во время ВОВ.

Ну вот владеть боевым огнестрельным оружием как бы запрещено. Однако оно есть у всех кому хочется его иметь. А законопослушный гражданин должен отбиваться от грабителей кулаками. Наркотики кстати тоже как бы запрещены, но ни продавцов ни потребителей это не останавливает. Ну будет еще один неработающий запрет.

Ну вот владеть боевым огнестрельным оружием как бы запрещено.

Нет. Определённым категориям лиц, на определённых условиях, - можно, и даже нужно.

Однако оно есть у всех кому хочется его иметь.

Нет, не у всех.

У меня, например, нет автомата Калашникова, хотя я был бы не прочь его иметь. Но на законных основаниях для меня это давно уже невозможно... :)

А законопослушный гражданин должен отбиваться от грабителей кулаками.

Нет, вы передёргиваете.

Наркотики кстати тоже как бы запрещены

Не «как бы», и не запрещены. Просто определённые действия с ними наказуемы. :)

но ни продавцов ни потребителей это не останавливает.

«Это» «не останавливает» никого и никогда. Закон - это не некий «абсолютно действующий запрет», как, судя по всему, видится вам. Закон всего лишь устанавливает правовые последствия неких действий и поступков, которые государство считает неприемлемыми и противоправными на своей территории.

Ну будет еще один неработающий запрет.

Нет. См. выше...

И если даже я, в те времена школьник, знал об этом явлении и видел эту литературу

Аналогично :)

тогда почта идёт следом за телегой – 99,9% серверов почты открытой реализации не имеют

Вы % от чего считали? От реализаций или от установок?

тогда почта идёт следом за телегой – 99,9% серверов почты открытой реализации не имеют

Вы % от чего считали? От реализаций или от установок?

Да как (и что) можно «считать», заведомо не располагая достоверными данными??.. Ясно, что «с потолка взято», «для солидности утверждений» и в расчёте на легковерных...

Ладно, перефразую: 99,9% серверов почты свободной реализации не имеют. Условный яндекс может сколько угодно использовать открытые технологии, это всё равно несвободный проприетарный сервис.