Почему вы любите эл. почту?

Соглашусь

Почта есть у примерно всех, а вот какой на той стороне месенджер - надо дополнительно узнавать.

«Напишу тебе в @messenger_name. Нет его? Ну поставь», их сейчас немного - нет проблем держать все сразу

нет вменяемого десктопного клиента.

восапп – увы, но там это даёт дополнительную защиту (если желаете, могу объяснить), а у всех остальных - десктопные клиенты есть и отличные

А в случае месендеров ключ шифра через что передается?

через экран телефона, буквально

EE шифрование использует несимметричные ключи

у него 3 св-ва

1. его можно взломать только с помощью активного MITM, т.е. перешифровывая новым ключом

т.е. Вася (открытый ключ феди) -> Федя (расшифровка) -> Федя (открытый ключ пети) -> Петя (расшифровка)

2. Из чего факт взлома можно определить постфактум. (петя с васей увидят, что вася шифровал сообщения подменным ключом феди, а не пети)

3. Если не вклиниться в передачу сразу, взломать будет уже нельзя. Но почты и pgp этот пункт не касается - там дыра в протоколе, там можно.

Так вот, мессенджеры предлагают удобный способ проверки (да, удобный даже для условной бабушки), что открытые ключи совпадают и взлома не произошло. Причём, вотсапп вообще не даёт пересылать незашифрованные сообщения.

громоптица умеет

сейчас ткнулся на работе письмо в громоптице – отобразилась каша из Re:Re:Re:, древовидных обсуждений не отобразилось

версия 140

Почта есть у всех, а вот чтобы передать файл через телеграм то нужно чтобы на той стороне было тоже именно телеграм, а не что-то другое.

их сейчас немного - нет проблем держать все сразу

Соглашусь, что если по работе нужна связь с большим количеством разных людей то можно и несколько месенджеров установить. Для домашнего применения когда что-то посылать надо не часто - как-то лень каждый раз выяснять в какой месенджер слать.

Если не вклиниться в передачу сразу, взломать будет уже нельзя. Но почты и pgp этот пункт не касается - там дыра в протоколе, там можно.

Насчет pgp не знаю, за тридцать лет пользовался всего несколько раз когда другая сторона сильно настаивала, а вот zip с длинным паролем хорошо решает проблему перехвата ключей так как пароль от него можно например в смске послать.

отобразилась каша из Re:Re:Re:, древовидных обсуждений не отобразилось

Древовидные обсуждения наверно будут удобны в списках рассылки с множеством участников. Для домашних целей удобнее чтобы новые письма всегда были сверху так как их мало. Выискивать в какую ветку дерева они добавились - лично мне не нравится. В используемом мной sylpheed возможность древовидного отображения переписки декларирована но я никогда не включаю так как на монстрообразные списки рассылки не подписываюсь.

древовидных обсуждений не отобразилось

А настроить такое отображение самому, как это и делают грамотные люди - не, никак? ;))

На, учись: https://support.mozilla.org/ru/kb/potoki-soobshenij-v-thunderbird-gruppirujte...

Для домашнего применения когда что-то посылать надо не часто - как-то лень каждый раз выяснять в какой месенджер слать.

вот как раз в этом случае, договорился со всеми сидеть в 1м мессенджере и всё

zip с длинным паролем хорошо решает проблему перехвата ключей так как пароль от него можно например в смске послать.

13 символов - это не длинный пароль, реально безопасные пароли неудобно в смске набирать, к тому же у приёмной стороны десктоп, а мобилы нет (помним про глушилки) - эту смску ещё как-то надо принять…

непонятно зачем этот гемор, когда можно передавать безо всяких приседаний

и ладно бы просто зашифровать, так почта не умеет нормально принимать и хранить Гб файлы - их приходится резать, а потом архив соединять, а в мессенджерах хранение гигабайтных файлов - бесплатное

А где скриншоты собственно древовидной структуры? По ссылке я вижу тупо список.

Наверное, но то, что я вижу в рассылках с множеством участников – это полнейшая каша, причём в любом клиенте.

Почта есть у всех

Да, но нет. Например, у меня вагон почтовых ящиков на разных ресурсах, но из-за того, если вам, нужно будет со мной связаться, на почту писать бесполезно. Я её просто не проверяю. И вообще 90% людей с которыми я общаюсь никогда не проверяют почту и смс. То есть, передать-то вы файл сможете, но условно «привет, прими музончик» вам всё равно через мессенджер придётся писать.

так как пароль от него можно например в смске послать

ну, у меня, кстати, нельзя: тариф не поддерживает смс-ки, принимать я их могу, а отправлять - нет. билайн.

договорился со всеми сидеть в 1м мессенджере и всё

Да уж, договоришься с ними пожалуй. Наблюдал тут весной диалог двух тёток-дачниц - у одной вся семья в вотсапе сидит, у другой - в телеграме. В итоге почтовыми адресами обменялись.

почта не умеет нормально принимать и хранить Гб файлы

Там, где необходимо регулярно пересылать гигабайтные файлы - надо уже специальные средства для этого настраивать. Это уже никак не бытовые случаи применения. А если вдруг когда-то что-то большое потребовалось передать «в домашних условиях» - то проще всего выложить на какой-нибудь бесплатный файлообменник. Браузер у всех есть - скачают.

90% людей с которыми я общаюсь никогда не проверяют почту и смс.

Значит им просто не надо. Будет надо - заглянут в почтовый ящик. А у нас тут например народ активно смсками общается. В условиях плохого покрытия сотовой связи - удобно. Когда абонент окажется в зоне действия сети - смска придет.

«привет, прими музончик» вам всё равно через мессенджер придётся писать.

Так как я не знаю через какой, то позвоню по телефону.

тариф не поддерживает смс-ки, принимать я их могу, а отправлять - нет.

Да, я тоже знаю одного человека, которому достался такой неудобный тариф (на работе, корпоративный). Переписываюсь с ним через почту.

А где скриншоты собственно древовидной структуры? По ссылке я вижу тупо список.

Милочка, не надо смотреть тупо... Попытайся, хотя бы, прочитать текст по ссылке и понять смысл написанного там... А ведь там - нормальная инструкция.

Специально для тебя цитирую :

Потоки — удобный способ отображения списка ваших сообщений в Thunderbird. Вместо лишь перечисления сообщений, отсортированных по дате, Thunderbird может группировать сообщения в древовидных структурах по обсуждениям. Это вид по умолчанию начиная с версии 102.

А ниже, под этим текстом, скриншот с искомой тобой «древовидной структурой», которая уже многие года доступна к отображению в Thunderbird. Посмотри внимательно, а не так, как ты.... :)

Электронная почта - это единственная существующая и широко используемая федерация на открытых протоколах. Остальные либо не так широко распространены, либо построены на анально-огороженных технологиях, либо сдохли. Уже за это можно сказать спасибо. Да, за энцать десятков лет не могло не накопиться легаси, но обеспечить приемлимый уровень безопасности(в ущерб совместимости с серверами которые его НЕ обеспечивают) - реально.

И нет, это не серебряная пуля. Наверняка с высоты прошедшего времени можно сделать протокол, который будет меньше подвержен спаму и обеспечивать более высокий уровень защиты из коробки. Останется такой «маловажный» факт, о котором забывают все изобретатели подобных протоколов - как заставить людей им пользоваться?

Если человек перечисляет минусы, естественный вопрос – а что он считает полноценной заменой. Видимо, ответ здесь (он по конкретному пункту, но по другим пунктам альтернативы не упоминаются, отдельного резюме тоже нет):

…а телега и вотсапп, не говоря же у матрикс, позволяют полноценное EE шифрование

Почему телега и вотсапп не замена почте, в теме уже писали, в том числе ваш покорный слуга.

А вот матрикс, наверное, мог бы стать. Но тут проблема в том, что он есть у значительно меньшего количества людей, чем почта.

…Вот за это, наверное, и любим. :)

У Matrix максимально шизофренично-ручное управление ключами шифрования для E2EE. Подключение нового клиента - это очень веселый квест был раньше, сейчас получше стало конечно, но всё еще не фонтан. Да, прозрачность в схемах ключей и возможность покрутить эти ручки - это похвально. Но как этим может в здравом уме пользоваться кто-то кроме гиков - решительно не ясно. Даже OMEMO в XMPP и то реализован менее отвратительно(хотя тоже достаточно далеко от идеала).

Ну и про то, сколько жрут Matrix-сервера в федерации(места на диске - все. CPU и RAM - эталонная реализация, у других с этим всё же попроще) не говорил только ленивый. Знаю пару человек, кто держат Matrix-сервера для общения небольшой компании и люто-бешено не желают включать федерацию. Потому что в своё время навернули эпического говна и задолбались базу чистить(да, у них Synapse, но в тот момент эта была реально единственная реализация, которая хоть что-то в принципе могла).

А так да, очень хотелось бы открытой, вменяемой и, самое главное, популярной альтернативы для XMPP. Но, видимо, не судьба :-(

Там, где необходимо регулярно пересылать гигабайтные файлы - надо уже специальные средства для этого настраивать. Это уже никак не бытовые случаи применения

обычный видос с котиком: как-то раз записал на телефон, 2 минуты в hdr 120 fps весили пару гигов – сам офигел

А если вдруг когда-то что-то большое потребовалось передать «в домашних условиях» - то проще всего выложить на какой-нибудь бесплатный файлообменник.

1. нет, совсем не проще 2) не безопаснее

Если речь бы шла про случай, когда Вася с селф-хостинга передаёт Феде на селф-хостинг, тогда бы да, это я принимаю и уважаю. Но в стартовом посте, вроде ясно сказано, что речь прот остальные 99,99% случаев.

Так вот, когда Вася с mail.ru передаёт Феде на google.com, по Столлману это такой же проприетарный сервис «на анально-огороженных технологиях» как и любой проприетарный мессенджер.

это единственная существующая и широко используемая федерация на открытых протоколах

прикрываться открытостью протокола, когда 99,99% траффика идёт через проприетарщину - это такое себе

И раз уж вас интересует только протокол, а проприетарность сервиса вас не заботит, то тогда самый на открытых протоколах самый распространённый способ связи - это не почта, а вотсапп. Да, вотсапп нынче больше траффика, чем вся почта вместе взятая. И его протокол тоже открыт.

прикрываться открытостью протокола, когда 99,99% траффика идёт через проприетарщину - это такое себе

Но ровно то же самое, по сути, ты делаешь с «мессенджерами», противопоставляя их электронной почте в качестве «более лучшей альтернативы»...

Или «это другое»?.. ;P ;))

Вопрос риторический. :)

а проприетарность сервиса вас не заботит

А тебя заботит? ;) А что специалисты по этому поводу говорят? ;))

то тогда самый на открытых протоколах самый распространённый способ связи - это не почта, а вотсапп

А там открытый протокол (без иронии, просто спрашиваю)?

Да, вотсапп нынче больше траффика, чем вся почта вместе взятая

«Откуда дровишки»? Сам подсчитал, или?.. ;)

Я поэтому написал в суд, а не в военкомат :)

но мне по-крайней мере не прилетал спам на тему, которую я секунду назад обсуждал по телеге/вотсаппу. Чего не скажешь про почту.

Мне и в почту не прилетает, чяднт?

POP3 у почтовых сервисов давно уже ходит поверх шифрованного соединения.

Ну это таки pop3s :)

посылайте пароль через другой почтовый ящик.

В гражданско-бытовых целях пароли удобно посылать в смсках.

Ну имхо точно не удобнее чем через другой ящик. Исключение только если этого самого другого ящика нэма/ненастроен.

Почта есть у примерно всех, а вот какой на той стороне месенджер - надо дополнительно узнавать.

Много чая за почту как универсальность.

В почте есть PGP.

Ну, не «в почте», а просто есть... «Для остро нуждающихся»... :)

Два чая! А клиента со встроенным pgp возможно отдельно заводить придётся.

«Напишу тебе в @messenger_name. Нет его? Ну поставь», их сейчас немного - нет проблем держать все сразу

Держать нет проблем, ну возможно почти нет проблем, а вот использовать это уже совсем другая тема, и с добавлением n-го эта проблема увеличивается.

А клиента со встроенным pgp возможно отдельно заводить придётся

Возможно.

Но лично я даже о существовании таких не слыхал.

Возможно, потому, что «поигрался» с PGP давным-давно, и понял, что мне оно ни к чему - вот и не интересуюсь больше, просто помню, что оно где-то есть... :)

самый на открытых протоколах самый распространённый способ связи - это не почта, а вотсапп.

Му-ха-ха

Да, вотсапп нынче больше траффика, чем вся почта вместе взятая.

И никаких мыслей почему не возникает…

И его протокол тоже открыт.

Сервера где и чьи?

почта – это тот же митми и те же субстанции, только умноженные на 2 из-за федералиции

Это вы сейчас о чем конкретно?

Возможно.
Но лично я даже о существовании таких не слыхал.

Bat, Thunderbird.

Сервера где и чьи?

«с селф-хостинга –> селф-хостинг, это я принимаю и уважаю. Но в стартовом посте, вроде ясно сказано, что речь про остальные 99,99% случаев.»

Именно этот самый вопрос я и адресую в сторону почты. Почему мне сервера гугла/яндекса/name_it должны быть роднее серверов meta?

Или «это другое»?.

нет, в данном контексте это тоже самое, о том и пост

зато мессенджеры лучше защищены шифрованием

А там открытый протокол (без иронии, просто спрашиваю)?

в основе XMPP(jabber) + signal для шифрования, оба открыты

но это если мы обсуждаем именно протокол, а не исходники и про аудио-видео не могу сказать, но в контексте сравнения с почтой это и нерелевантно

«Откуда дровишки»? Сам подсчитал, или?.. ;)

как-то давненько попалась статистика в ленте новостей

много чая за почту как универсальность.

…а потом, оказывается, что с одного ящика на другой передать сообщение не получается

например, на ЛОРе зарегаться, лол: ЛОР когда я в древние времена регался, разрешал использовать не все почтовые сервера для регистрации

Почему телега и вотсапп не замена почте, в теме уже писали, в том числе ваш покорный слуга.

И на это уже отвечал. В отличие от мессенджеров:

1. Про безопасность: pgp/почта не обеспечивает fast forward security в отличие от, + куча других дыр Почему вы любите эл. почту? (комментарий)

1.1) Бай дезигн, сообщения в почте не удаляются на стороне собеседника

2. передаёт только тексты и с геморроем - файлы

3. это та же самая проприетарщина, зато ещё и блоатварная в 99,99% случаев

4. а про то, что мессенджеры подыхают - это просто враньё, изо всех популярных мессенджеров за 50 лет сдохла только ICQ (скайп не сдох, а переродился в teams: бабочка наоборот, но всё же)

5. помойка из RE:RE:RE:RE

если сравнивать почту с ватсапом, там для почты вообще всё будет грустно, поэтому сравним с телегой:

1. оба по-дефолту без шифрования, сервер может читать ваши сообщения, но в телеге это всегда только сервера Пашки, а в почте - вообще х.з. кто может быть, хоть военкомат: смотря где ваш собеседник держит почту. Если вы держите почту на яндексе, а собеседник - на гугле, то и яндекс и гугл могут читать ваши сообщения

2. оба поддерживают сквозное шифрование: почта через pgp, телега - через mtproto, но у mtproto есть fast forward security, а у pgp - нет

то тогда самый на открытых протоколах самый распространённый способ связи - это не почта, а вотсапп. Да, вотсапп нынче больше траффика, чем вся почта вместе взятая. И его протокол тоже открыт.

<сарказм>И как дела с альтернативными серверами, которые можно подключить к серверам Meta(запрещена известно где) федерацией?</сарказм>

прикрываться открытостью протокола, когда 99,99% траффика идёт через проприетарщину - это такое себе

От того что самая популярная реализация Kerberos зашита в б-гомерзком Microsoft Active Directory сам протокол помойным не стал. «Embrace, extend, and extinguish» - безусловно зло.

Если мы говорим про протоколы общения, то у технически продвинутого пользователя(в идеале конечно вообще у любого пользователя, но я всё же немножечко реалист) ДОЛЖНА быть возможность выбора запуска сервера и хранения сообщений на своём железе. E-mail такую возможность даёт(что бы там не говорили те, кто не осилил поднять selfhosted-сервер - и это при том, что у меня в докере крутится практически готовый к применению из коробки Mailu, не говоря уже о самосборах postfix+dovecot вручную).

оба поддерживают сквозное шифрование: почта через pgp, телега - через mtproto, но у mtproto есть fast forward security, а у pgp - нет

Вот только PGP в данном случае будет E2EE, а mtproto - НЕТ. И не надо мне про секретные чаты сейчас - ими пользуется еще меньше людей, чем PGP в почте. А еще они почему-то гвоздями прибиты к смартфонам, наверное потому что у Паши лапки.

ДОЛЖНА быть возможность выбора запуска сервера

нет, клин

нет, клин

слив защитан

ДОЛЖНА быть возможность выбора запуска сервера

нет, клиент и сервер должны образовывать единую связку by design (как в ретрошаре), если изначально предполагается, что сервер - это блоатварная помойка, а удобно поставить можно только клиент - то пошёл такой протокол нафиг,

а если у этого средства связи ещё и в клиентах Re:Re:Re: …

P.s.

не давать договорить не хорошо

Именно этот самый вопрос я и адресую в сторону почты.

Вопросов больше не имею. Но докину, что в почте это сделать возможно в отличии от meta

Вот только PGP в данном случае будет E2EE, а mtproto - НЕТ.

наоборот, mtproto - строгий E2EE, а PGP - нет )

И не надо мне про секретные чаты сейчас - ими пользуется еще меньше людей, чем PGP в почте.

кому надо, тот пользуется, в обоих случаях, но pgp - неудобнее

не давать договорить не хорошо

Прошу прощения, по обрывку подумал что ты имел ввиду «нет, и что ты мне возразишь?»

если изначально предполагается, что сервер - это блоатварная помойка, а удобно поставить можно только клиент - то пошёл такой протокол нафиг

Postfix - блоатварная помойка? Окей...

Еще раз: то, что миллионы хомячков несут свои данные большим корпорациям и пользуются анально-огороженным говном - это вообще не проблема ни открытого протокола, ни серверов построенных на нём. Потому что благодаря открытости у тебя ЕСТЬ выбор.

А насчет ретрошары смешно - при всём моём уважении(я недавно вернулся и снова начал держать ноду 24/7) протокол, который поддерживают полтора землекопа на звание альтернативы почты не тянет.

Очень удобно рассуждать о том, насколько технически продвинутым был в своё время XMPP(сейчас такие же рассуждения я слышу про Matrix, Tox, SimpleX и еще 100500 альтернатив). Но если тебе не с кем общаться в этих чудесных протоколах, то всё, финиш.

Но это СОЦИАЛЬНАЯ проблема. Не техническая. Не проблема протокола. И техническими изысками ты людей не нагонишь. Каким бы идеальным ты протокол/сервер не делал. И что с этим делать я НЕ ЗНАЮ. Потому что я инженер и умею решать только ТЕХНИЧЕСКИЕ проблемы.

помойка из RE:RE:RE:RE

Это дело клиента добавлять RE: или нет.

Но докину, что в почте это сделать возможно в отличии от meta

Как бы да, но вообще-то нет. Допустим Вася поднял селф-хотинг сервак и хочет общаться со своей знакомой Машей. Из-за федерализации этого мало, ему ещё надо уговорить Машу тоже использовать селфхостинг сервак. Ок, если Маша - его (условно) соседка, он может выделить ей почтовый адрес на своём же серваке.

Но теперь ему надо пообщаться с малознакомым Федей. И вот тут начинаются проблемы:

- Я поднял свой селф-хостинг почты.
- Ок, а как ты борешься со спамом?
- Во-первых, превентивно блокирую все другие селф-хостинг серваки...

Это не выдумка, это реальная переписка десятком страниц выше по этому треду

с такими подходами, федерация селф-хостед серваков никогда не образует единую сеть, максимум чего можно добиться от селвхостинг почты – общение с проприетарщиками + окукливание в междусобойчике на 3,5 человека

вопрос: а нафига этому междусобойчику именно почта? не проще ли взять… да что угодно будет одновременно более безопасным, надёжным и удобным

Социально почта доминирует над матриксом только если учитывать межпроприетарноеобщение. Ежели учитывать только селф-хостинг, то матрикс рвёт её как тузик грелку.

Но если тебе не с кем общаться в этих чудесных протоколах, то всё, финиш.

в селф-хостинг почте ещё меньше с кем общаться: Почему вы любите эл. почту? (комментарий)

Это не выдумка, это реальная переписка десятком страниц выше по этому треду

Я чей-то в упор не вижу.

с такими подходами, федерация селф-хостед серваков никогда не образует единую сеть, максимум чего можно добиться от селвхостинг почты – общение с проприетарщиками + окукливание в междусобойчике на 3,5 человека

Бредовый какой-то вывод.