Почему вы любите эл. почту?

По сравнению с нынешним открытым текстом - понижать дальше уже просто некуда.

Смотри. Есть канал связи, о котором достоверно известно, что он незащищён. При оценке риска пользователь, даже без глубоких познаний, это учитывает. Ты же сам тут говорил о том, как ловко они пароленными зипами швыряются. А если шифрование будет, но с гарантированным MitM, люди будут считать, что оно есть. Они аббревиатуру MitM не знают. А значит будут доверять каналу связи больше, чем можно, просто в силу того, что не могут оценить риски.

конкретно древовидные обсуждения в протоколе почты вообще отсутствуют, это свойство некоторых клиентов, причём маргинальных: громоптиц их не умеет, например

MS Outlook умеет, громоптица умеет, веб-интерфейс mail.ru умеет

в мессенджерах с открытым кодом, например, в телеграмме, такое вайбкодится за пару часов

Да, но в официальных нету, а пользуются обычно им.

не надо заставлять человека создавать новую пару ключей и заморачиваться надёжной передачей мне публичного ключа

Зачем новая пара ключей? Пользователь за период между двумя сообщениями скомпрометирует свои ключи? Так тут и пароль для зипа не спасёт.

Это если всё время используется один ключ. В случае GPG замена ключей - это изрядная возня. В случае зипов с паролями - да хоть каждый следующий с новым паролем посылай.

Зачем менять ключ без форс-мажора и без смены алгоритма?

Спереть приватный ключ от gpg проще потому что он лежит в виде файла. А пароль для зипа может быть в голове у хозяина компа, да еще каждый раз разный.

Сопри мой приватный ключ пожалуйста.

А пароль от зипа можно извлечь из хозяина компа методом терморектального криптоанализа. Но вероятность этого в околобытовых условиях - примерно нулевая.

Я, как ревнивый муж, приду и буду лупить подозреваемого до кровавых соплей. Никакие пароли не помогут.

А тем, ради кого могут таким и заморочиться - я и не предлагаю почтой пользоваться вообще.

Я правильно понимаю, что ты предлагаешь не идти на полумеры и сразу переходить к воздушному зазору и физической охране&

Да, я безусловно осознаю что предлагаю слабое шифрование

Вы предлагаете не слабое шифрование, а надёжное шифрование с гарантированным MitM. Не надо подменять понятия.

Так что ничто не мешает отправлять вместо (вместе?) с подписью и открытый ключ…

Как это ничто? А здравый смысл?

обычный провайдер,

Тогда оба собеседника и сайт с ключами должны находится в сети этого провайдера.

либо фсб

Тогда в одной стране.

вирусняк какой-нибудь

А в этом случае шифрование вообще не важно. Как только сообщение внесено в компьютер, автор вируса его может узнать.

Кстати, для телеграмовского EE можно даже вирусняк не ставить, а просто скопировать данные клиента: https://habr.com/ru/articles/419551/

что, прям от госуслуг?

От госуслуг он хоть полезный. Нет. В ТГ шлюхоботы и криптобиржи в основном. Хотя, для некоторых это может быть и преимуществом.

Правда? А я вот прямо сейчас в ватсапе нажал «экспортировать», выбрал «телеграмм» и вся переписка экспортировалась. ЧЯДНТ?

Перенос переписки дело десятое. Архив выгрузить, так или иначе, можно отовсюду. Лучше напиши мне из воцапа в телеграм.

в рамках одного протокола, сервера не отваливаются

Где там AIM? aMSN? BBM? Google Allo? Hangouts? HipChat? ICQ? MessageMe? Microsoft Office Communicator? MSN Messanger? Skype? И многие другие.

поэтому нет необходимости туда-сюда мигрировать

Если бы это было так, мои друзья из начала нулевых переписывались бы в ICQ до сих пор.

С почтового протокола, а это, в сущности, просто очередная разновидность мессенджеров, мигрировать на другой мессенджер всё так же сложно.

Пока что почтовые протоколы не думают умирать. А мессенджеры мрут как мухи.

Но сейчас те девушки уже стали бабушками, а новые вполне неплохо пользуются компьютерами.

Новые не умеют уже пользоваться компьютерами. Они пользуются смартфонами. Студенты и студентки доходят до того, что даже лабораторные работы по программированию пытаются писать на смартфонах.

индивид просто кричит на весь свет, что ему есть что скрывать

Всем есть что скрывать. Это просто аксиома. Например, я с женой регулярно предаюсь плотским утехам и не скрываю этого. Однако, я предпочитаю зашторить шторы, так как сам процесс подразумевает приватность и мне бы не хотелось эту приватность терять.

И если за ним хоть кто-то наблюдает, это тут же становится сигналом к действию…

Это не так.

А дальше становится совершенно неважной ни реализация, ни криптостойкость используемых алгоритмов: дальше уже «вступает в игру» пресловутый «терморектальный криптоанализ», достаточной «криптостойкостью» к которому обладают буквально единицы людей на всей нашей планете…

Лишь частный случай. За факт шифрования никто ко мне не приходил. Вот за домашний сервер, куда постоянно пытались SQL-инъекцию турнуть, приходили. Но без пояльника и вполне вежливо пообщались.

Лучше помнить известную английскую пословицу: «Что знают двое, то знает и свинья» («What two know, a pig knows» или «What is known to two, a known to all»). Так что если хотите сохранить свои секреты - просто не имейте их.

Секретность и приватность это разные вещи, блин. Ну сколько можно подменять понятия?

TCP «гарантирует доставку» в этом же понимании.

Известные мне реализации TCP немного в другом понимании: они не используют альтернативные протоколы и каналы передачи; и делают повторную отправку таки автоматически. Выше же предлагается пользователю озаботиться.

на смартфоне скорость печати гораздо выше, чем на десктопе: даже если вы машинистка со скоростью печати 600символов/мин (что вряд ли), голосовая печать всё равно быстрее

Распознавание речи до сих пор делает слишком много ошибок. В итоге пользователь надиктовывает, а потом сидит и долго-нудно редактирует сообщение. Чаще всего вообще не заморачиваются и пишут голосовое сообщение.

Тем более - с цитированием.

как раз, цитирование в мессенджерах делается удобнее, чем в почте

Какое злостное 4.2. Как там с многоуровневым цитированием?

Нет, но обычная речь довольно быстрая.

Можешь выложить куда-нибудь аудиофрагмент где ты надиктовываешь 900 знаков в минуту?

А вы сами попробуйте ради интереса, удивитесь

Пробовал весной. Удивился насколько это ужасно работает до сих пор.

сейчас это ии-шки исправляют на лету

А потом за ними приходится исправлять.

Допустим, провайдер подменяет сайт (сервер с ключами)

Допустим.

и для вас и для отправителя

Вот тут подробнее. Я в РФ, мой корреспондент в Финляндии. Какой провайдер подменяет сайт нам обоим?

владельцы сайта будут даже не при делах

Естественно.

Как вы об этом узнаете?

Ответ очевиден.

pgp уязвимо к MitM ровно также, как и обычные сертификационные центры

Ты тоже из максималистов: или всё или ничего? Снижение рисков не для тебя? Хотя, тогда понятно откуда любовь к воцапу.

тут не подскажу, но вот что и есть эталонное ненужно - так это «макс»

Всё это сорта говна. ТГ, воцап, макс, вичат. Если в сортах говна появляются предпочтения, это звоночек.

Действующего в стране, где живёт админ.

При условии, что админ может жить в любой точке мира, нужно в мировом масштабе.

Любая страна с периодом анархии.

Нарушена чистота эксперимента. По факту, это несколько отличается от заявленного выше.

конкретно древовидные обсуждения в протоколе почты вообще отсутствуют

Да. Но в почтовых клиентах они есть.

это свойство некоторых клиентов, причём маргинальных

О как!

громоптиц их не умеет, например

Это далеко не единственный его фатальный недостаток.

при этом какой-то великой сложности в их реализации нет: в мессенджерах с открытым кодом, например, в телеграмме, такое вайбкодится за пару часов

А чего так долго? Оно вайбкодится существенно быстрее по идее.

у дяди EE шифрование, с проверкой ключей, в отличие от

Ты так говоришь, как будто дядя MitM не может в лёгкую организовать.

Да, но в официальных нету, а пользуются обычно им.

Пользуйся васянскими сборками или напиши сам. Чё как не мужик?

ЗЫЖ Лишь бы рабочие и проверенные временем варианты не использовать :)

Есть такая штука, как модель угроз

Поздравляю. :)

А дальше-то, после этого вот «открытия Америки», что?..

Как это ничто? А здравый смысл?

А его я мало в ком видывал... :))

И если за ним хоть кто-то наблюдает, это тут же становится сигналом к действию…

Это не так.

Это так. :)

Если «наблюдаемый» начал вдруг пуще обычного «шифроваться» - это повод для наблюдающих за ним насторожиться и заинтересоваться, с чего это вдруг...

лишь частный случай

Вся жизнь отдельного индивида - «лишь частный случай»...

За факт шифрования никто ко мне не приходил.

Ты глазЫ-то «разуй»... Я ничего не говорил про «за факт шифрования». Это просто ещё один повод усилить «интерес»...

Вот за домашний сервер, куда постоянно пытались SQL-инъекцию турнуть, приходили. Но без пояльника и вполне вежливо пообщались.

Либо тебе просто так повезло повезло, либо к тебе «государевы люди» приходили, которые подобные методы практикуют нечасто, либо ты и без того «склонился к сотрудничеству» и «меры убеждения» в твоём частном случае не потребовались...

Секретность и приватность это разные вещи, блин. Ну сколько можно подменять понятия?

Ну так и займись этим!

И не цепляйся к словам. Ну, или за контекстом следи и не воспринимай каждую буквовку буквально... :)

Подсказка: В данном конкретном случае всё, кроме пословицы, «не играет рояля».

Как это ничто? А здравый смысл?

А его я мало в ком видывал… :))

Справедливо.

Если «наблюдаемый» начал вдруг пуще обычного «шифроваться» - это повод для наблюдающих за ним насторожиться и заинтересоваться, с чего это вдруг…

Надо не пуще прежнего, а всегда при любой возможности :)

Ты глазЫ-то «разуй»… Я ничего не говорил про «за факт шифрования». Это просто ещё один повод усилить «интерес»…

Ну и чем мешает интерес?

Либо тебе просто так повезло повезло, либо к тебе «государевы люди» приходили, которые подобные методы практикуют нечасто, либо ты и без того «склонился к сотрудничеству» и «меры убеждения» в твоём частном случае не потребовались…

Государевы, конечно. Кому ещё какое дело?

Надо не пуще прежнего, а всегда при любой возможности :)

Надо? Вперёд!.. :))

Ну и чем мешает интерес?
Государевы, конечно. Кому ещё какое дело?

Я тебя и твоей жизни не знаю, так что и ответить не могу. Всяко ведь бывает...

Основная мысль, которую я пытался донести: для обеспечения как «секретности», так и «приватности» (и прочих подобных иллюзий) одного лишь шифрования недостаточно. Нужны ещё и организационные, и другие меры. За подробностями, если кому это реально требуется, можно и нужно обращаться к специалистам... А болтовня в форумах ничем и никому не поможет...

Чаще всего вообще не заморачиваются и пишут голосовое сообщение.

Которое потом приходится очень медленно слушать. Скорость чтения всё-таки побольше. Хорошо, хоть в Максе разработчики распознавание прикрутили на стороне получателя голосового сообщения.

Я тебя и твоей жизни не знаю, так что и ответить не могу. Всяко ведь бывает…

Ну я и не за всех говорю. Кому-то нужно шифроваться и линять из страны, а кому-то и это не поможет уже. Всякое в жизни бывает.

Основная мысль, которую я пытался донести: для обеспечения как «секретности», так и «приватности» (и прочих подобных иллюзий) одного лишь шифрования недостаточно.

Я нигде не утверждал обратного. Необходимое, но недостаточное условие.

а подробностями, если кому это реально требуется, можно и нужно обращаться к специалистам… А болтовня в форумах ничем и никому не поможет…

Я здесь всего лишь пытаюсь донести мысль, что не стоит пренебрегать своей приватностью. Секретностью пусть специалисты занимаются, но своя приватность должна волновать человека всё таки.

Которое потом приходится очень медленно слушать. Скорость чтения всё-таки побольше. Хорошо, хоть в Максе разработчики распознавание прикрутили на стороне получателя голосового сообщения.

В телеграме для премиумов оно тоже доступно, вроде. В ВК тоже есть. Как там у воцапа дела, я не знаю. НО! Иногда такие голосовухи присылают, что даже я ухом не всё могу распознать, а машинная распознавалка и подавно сыпется на таких сообщениях. Не представляю чем люди руководствуются.

они не спамят через мессенджеры

А мне наоборот - через sms спамят, а через почту - не особо. Про мессенджеры ничего не могу сказать.

мне практическая пригодность важнее исторической справки о юзкейсах дидов

дело не в юзкейсах, а в правильной терминологии. Если одним термином называть софт с весьма разным набором фичей, то это неизбежно приведет к путанице и недопониманию.
Например telegram как платформа предоставляет услуги видео и файлового хостинга. Но вряд ли стоит их считать необходимыми свойствами любого IM.

анекдотические случаи - не аргумент

а всё остальное в моем случае в переделах 1-2 MB. Оно без проблем ходит.

конкретно древовидные обсуждения в протоколе почты вообще отсутствуют,

Неправда. Заголовки за них отвечающие прописаны в соответствующих RFC как и правила, по которым их заполняют почтовые клиенты и почтовые сервера. См. rfc5322. раздел Identification fields

это свойство некоторых клиентов, причём маргинальных: громоптиц их не умеет, например

гм, а эта KB статья о чем?
https://support.mozilla.org/en-US/kb/message-threading-thunderbird
В Roundcube тоже поддерживается.

при этом какой-то великой сложности в их реализации нет: в мессенджерах с открытым кодом, например, в телеграмме, такое вайбкодится за пару часов

Во-первых: необходимо, чтобы формат сообщений предусматривал соотв. метаданные.
Например в XMPP уникальные идентификаторы сообщений опциональны. И это существенный его недостаток на мой взгляд.

Во-вторых: да, многие недостатки IM, это именно что недостатки клиентского ПО, а не протокола. Т.е. можно решить написанием своего клиента. Но зачем переизобретать e-mail, если оно уже есть работает.

конкретно древовидные обсуждения в протоколе почты вообще отсутствуют

RTFM ещё раз. В заголовках писем есть вся необходимая информация... In-Reply-To, например... ;))

это свойство некоторых клиентов, причём маргинальных: громоптиц их не умеет, например

Умеет. Давным давно умеет.

Это, похоже, вы «в него» не умеете...

P.S. «Как мы научили Почту Mail.Ru склеивать письма в треды» - https://habr.com/ru/companies/vk/articles/247861/

Я пробовал несколько сочетаний «бесплатный почтовик + сотовый оператор» - imap idle не заработало нигде.
бесплатный почтовик

Дык у него и idle скорее всего отсутствует, как никак лишний порт. У всяких бесплатных и других шаредхостингов и кол-во соединений ограничено.

Уголовный кодекс не останавливает даже от куда более тяжких преступлений. Будь оно не так - к примеру убийств уже давно бы не было.

Было бы, ман неосторожное убийство.

Кстати, пароль даже в несколько десятков символов в смску влезет, а вот открытый ключ для GnuPG - нет. Так через что его передавать-то?

ММС ?

Было бы, ман неосторожное убийство.

Нет такого в РФ.

Есть статья 109 УК РФ. «Причинение смерти по неосторожности». Это убийством не считается и не называется...

Ничоси, вообще-то, писать обычно быстрее, чем говорить, но, конечно, если не бредить

Даже если сопрут - обидно но не фатально. Всё равно ехать в физический магазин из моего места обитания обойдется в те же несколько тысяч(так как ночевка и еда - за день не успеть, не говоря о том что магазины и в других городах бывают, не только в ближайшем).

Бывает что и ближайший в шаговой доступности, но для тебя недоступен, от и приходится пользоваться сервисом доставка из магаза который сам указываешь, цены у них не для варианта ежедневно заказывать, но когда при всём богатстве выбора другой альтернативы нет вполне катит, у них ценник емнип от суммы заказа зависит типа до 1000 руб сам заказ, один ценник, 1000-10000 другой и т.д. , какая-то хитросделанная табличка, например нужно товара на 3к, так вот выгоднее разбить на 2 заказа 2к и 1к. Это я упрощенно, там у них навернуто расчёты сделаны, не каждый лежащий в больнице будет себе табличку делать которая сама разбивать будет.

в любом разбирательстве или сделке с Вас потребуют выписку сроком не старше 30 дней.

Это если будет из чего «выписывать». А если как недавно в Южной Корее - электронные архивы и базы будут утрачены - то заверенная нотариусом выписка будет лучше чем ничего. Я кстати был сильно удивлен что корейцы смогли опередить нас в деле утраты всяких «электронных реестров». А всего-то ничего времени прошло с момента их «цифровизации». Дом же может и сотню лет стоять. Моему например 123 года.

Во всех этих электронных реестрах меня смущает то что у меня не остается документа, подтверждающего что в такой-то момент такая-то запись в реестре была. И если лет через двадцать я принесу в суд эту свою нотариально заверенную выписку то у судьи как минимум появится повод разобраться как так получилось что в реестре написано другое и на каком основании права собственности перешли от меня кому-то другому.

Если «цифровизаторам» очень хочется то такой документ можно сделать и не бумажным, а в виде файла, подписанного электронной подписью и поэтому защищенного от изменений. Хотя бумагу сохранить в течении десятков лет всё же проще чем файл. А также для бумаги существуют методы экспертизы, позволяющие определить что документу уже несколько десятков лет, а не вчера он изготовлен и «состарен». С файлом это выяснить намного сложнее.

Недолговечность цифровых носителей информации - это вообще серьезная проблема в историческом масштабе времени. О подробностях жизни людей несколько веков назад мы знаем благодаря бумажным документам. А представьте что Пётр 1 ввел бы электронный документооборот - много ли сохранилось бы до наших дней? Хотя всего-то три сотни лет прошло. Любителей же переписывать историю всегда хватало.

Лучше не иметь шифрования, чем иметь иллюзию шифрования.

Лучше иметь слабое шифрование чем не иметь никакого. В качестве аналогии - абсолютное большинство квартирных железных дверей поддается вскрытию аккумуляторной болгаркой, свободно доступной в магазине инструмента. И огнестрелом, даже охотничьим, они пробиваются. Однако люди всё равно меняют советские фанерные двери на эти железные. И только лишь очень некоторые ставят настоящие бронированные двери, способные выдержать даже и взрыв толовой шашки.

на смартфоне скорость печати гораздо выше, чем на десктопе

Категорически не соглашусь.

голосовая печать всё равно быстрее

Надиктовывание голосом мало того что неудобно, так еще чревато большим количеством ошибок и отсутствием конфиденциальности так как голос подслушать много легче чем подсмотреть набор на клавиатуре. А еще существуют люди, умеющие читать по губам, им даже слушать не надо. Если бы голос был так хорош то средства текстового общения не стали бы так популярны - можно же просто позвонить по телефону.

цитирование в мессенджерах делается удобнее, чем в почте

В каком именно клиенте какого месенджера? То что видел я - дико неудобно после полноценного декстопного почтового клиента. Это не говоря о том, что у некоторых месенджеров с десктопными клиентами вообще довольно плохо.

скорость 900 символов/минуту

Откуда данные? Может это с какими-нибудь рэперами тестировали, которые умеют бормотать с дикой скоростью? Отдельный вопрос сколько при этом будет ошибок распознавания.

Публикация пароля даёт доступ к содержимому архива, в то время как публикация публичного ключа не даёт.

Просто так важные пароли никто не публикует. А если утекло то не важно что - пароль к архиву или секретный ключ от GPG.

Как в zip-архиве мне указать алгоритм шифрования и длину ключа в общем случае?

В случае «гражданского» применения для получения приватности - вполне достаточно дефолтного шифрования. А о передаче гостайны речь и не идет. Хотя она и так регулярно протекает судя по публикациям в СМИ. И длина ключа не спасает. Ибо слабое звено - это человек и его [не]заинтересованность в сохранении тайны.

Никто не мешает использовать асимметричное шифрование в любой среде передачи данных.

Безусловно согласен. Но напомню с чего началась эта часть дискуссии - с того что я сказал что для гражданского применения достаточно будет послать запароленный зип-архив. Мне возразили что архив это плохо и надо обязательно использовать GPG. После выяснения подробностей оказалось что ключ для GPG также надо передавать по другому каналу как и пароль к зипу. То есть в этом разницы нет. Но есть дополнительное неудобство - если я хочу кому-то послать зашифрованный GPG файл то я сначала должне уговорить его создать пару ключей и открытый ключ прислать мне. Что уже предполагает квалификацию юзера выше среднеобычной. А зип я просто пакую с паролем, отправляю по почте, и посылаю пароль смской. Получатель может вообще GUI-версией распаковщика пользоваться если в командную строку не умеет - тот его попросит ввести пароль сам.

С тем же успехом можно поверить Дурову на слово с его игрушечной криптографией.

Его криптография вполне справляется с задачей сокрытия от мужа переписки с любовником. Для таких задач и делалась. А не для передачи серьезных секретов.

А вручную и приходится ставить зачастую. Где в хроме встроенные корневые сертификаты минцифры?

Мне в домашнем применении они ни разу не требовались. А для всяких индивидуальных предпринимателей, кому они нужны для взаимодействия с гос.органами - есть специальная версия яндекс-брауезра(не та что для «просто котиков смотреть»). Внутри тот же хром, но с всеми нужными сертификатами. Правда только под винды. Но так как всякий софт для сдачи отчетности тоже виндовый то не критично.

Правонарушитель, если не в состоянии аффекта, оценивает вероятность поимки, а не тяжесть наказания. Именно поэтому строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.

вдумчивый ввод с помощью голоса будет всё равно быстрее

Уверен что наоборот, если именно о вдумчивом. Именно поэтому большинство людей готовят на бумажке тексты речей для публичных выступлений и только очень немногие умеют без бумажки речи произносить. Общение текстом тем и удобно что есть время подумать над формулировкой и изложением своих мыслей.

сейчас это ии-шки исправляют на лету

ИИ не умеет читать ваши мысли и соответственно может наисправлять совсем не то что вы имели в виду. Кстати, только что придумался тест для ИИ :) Предложить ему поставить запятую в фразе «казнить нельзя помиловать» в тексте про серийного маньяка. Человеку это вполне очевидно.

Недостаток архива в симметричном шифровании с прибитым гвоздями алгоритмом.

Для гражданских целей применения симметричность шифрования не критична. Так и так надо посылать пароль/ключ по другому каналу. И полтора десятка символов пароля к архиву послать смской существенно проще чем найти способ передать 512 байт ключа для GPG. А уж алгоритм тем более не критичен. Для гражданских целей он в зипе вполне достаточно надёжный.

В чём именно Вы видите сложность?

В взаимодействии обычных граждан с этой минцифрой. На удобства граждан у нас традиционно принято плевать.

Если бы это обеспечивало безопасность, не понадобилось бы

В самой совершенной системе безопасности слабое звено это человек. Вот поэтому и понадобилось бы.