Devuan Excalibur 6

Не, я не против, чтобы условный челик учился, развивался и искал работу, но он же ни бельмеса не смыслит в предмете обсуждения, а мнение имеет. Точно такой же, как кирилл_ррр, только тот застрял с баш-портянками в нулевых и пользование командой man считает дурным тоном, а этот открыл для себя кубернетес,

Тебе уже несколько раз было повторено, что для локал хоста докер и несколько сервисов с супервизорами, но ты делаешь вид, что до тебя как до деревяшки это не доходит, тащишь сразу упоминание про кубер, который может быть полезен при нескольких хостах.

и теперь пытается засунуть в него даже небо и толстую мамку, не понимая, что в ОС куча системных сервисов

Куча сервисов там на старте запускается, а потом в случае использования только в качестве гипервизора и оркестратора их остаётся всего несколько и они прекрасно супервизятся без твоего сраного жирнод.

должно работать вне контейнеров, и это никак не связано с деплоем высокоуровневых приложений.

Их совсем немного.

На самом деле, по его разговорам четко детектится эникейщик. Потому что если бы он действительно занимался эксплуатацией чего-то серьезного, то это самое серьезное живо бы вправило ему мозги.

Никогда бы не решился использовать systemd для чего-то серьёзного.

Я в свое время тоже был молодым глупым systemd-хейтером, пока не пришлос поддерживать большой прод на кучу машин с обратной совместимостью. Вот тогда-то я живо оценил все его преимущества, и больше баш-портянки видеть не хочу.

Портянки - это в Debian based, а в Alpine уже вполне прилично.

А этот харахорится. Ну ничего, еще подрастет. В профессиональном плане, то есть. Я надеюсь.

Для этого есть Sidero Labs Talos, потому что в проде Кубер действительно обычно полезен. И жирнод в нём к счастью никогда не было и нет, и надеюсь, никогда не будет.

Авторы Alpine недовольны:

2025-01-03 18:54:54 <Ariadne> i have a controversial take incidentally: i think we should stop using elogind, etc and just pull these things directly from systemd (which can be done without using systemd as init).
2025-01-03 18:57:17 <pj> I believe that was proposed (by you) 2 years ago in the wonderful systemd merge request
2025-01-03 18:57:30 <Ariadne> yes, i still hold this position :P
2025-01-03 18:58:04 <Ariadne> since then: openrc-settingsd is no longer maintained, elogind is barely maintained, etc :p
2025-01-03 18:58:04 <pj> to which I agree, it's just better to use particular components straight from upstream
2025-01-03 18:58:26 <ncopa> we probably dont have much of a choice
2025-01-03 18:59:34 <pj> who wants to maintain elogind?
2025-01-03 18:59:44 <pj> first time I hear such thing
2025-01-03 19:00:08 <quinq> Isn't elogind systemd's login thing?
2025-01-03 19:00:15 <Ariadne> it is a fork
2025-01-03 19:00:32 <ncopa> not well maintained
2025-01-03 19:00:34 <quinq> Ah, it has diverged
2025-01-03 19:00:37 <Ariadne> it is also not supporting some current d-bus message types, but it hasn't so far been a serious issue

Оттуда же:

2025-01-03 19:00:58 <ncopa> we are in the same situation with eudev

Так GNOME начал использовать systemd API ровно потому что к этому моменту ничего другого значимого уже и не осталось, а systemd был везде.

В марте 2013? Да ладно. Даже в Дебиане тогда никакого systemd не было.

В марте 2013? Да ладно. Даже в Дебиане тогда никакого systemd не было.

В шляпе уже было.

Тебе уже несколько раз было повторено

Объясняю популярно: сколько бы ты раз не повторял свою некомпетентную чушь, чушью она быть не перестанет.

для локал хоста докер

Обычно избыточен. И большинство системных сервисов должно работать на самой ОС вне контейнеров.

с супервизорами

Функции супервизора и спаунера сервисов прекрасно выполняет systemd.

Куча сервисов там на старте запускается, а потом в случае использования только в качестве гипервизора и оркестратора их остаётся всего несколько и они прекрасно супервизятся без твоего сраного жирнод.

Это частный случай, которому тебя научили на инфоцыганских курсах, шиз. Помимо него, существует еще множество других юзкейсов. И даже для твоего юзкейса systemd просто удобем благодаря продвинутым функциям запуска и сопровождения сервисов, и реагирования на события.

Их совсем немного.

ps aux

Никогда бы не решился использовать systemd для чего-то серьёзного.

Это из-за твоего непонимания systemd и незнания Си. На одной из первых страниц я тебе уже говорил, что systemd используется на оборудовании UI и великолепно там работает. Мой собственный эмбед используется к ритически-важных средах вдали от всех (на морских судах, например) - и там тоже systemd. Секрет здесь в том, что это широко использующаяся кодовая база, многократно отлаженная для всех наиболее распространенных юзкейсов. Ты скорее сам посадишь баг в своем говноскрипте на баше, чем наткнешься на рандомный в systemd после тестирования.

Портянки - это в Debian based, а в Alpine уже вполне прилично.

Alpine - это свой уникальный мирок, это не ОС общего назначения.

И жирнод в нём к счастью никогда не было и нет, и надеюсь, никогда не будет.

Понадобится - будет. Ты продолжаешь повторять мантру про жирнод по своей неграмотности, хотя я уже предлагал тебе сходить и почитать исходники systemd и его документацию, чтобы убедиться в ложности твоих суждений. Но ты не стал, религия systemd-хейтера тебе дороже знаний.

Объясняю популярно: сколько бы ты раз не повторял свою некомпетентную чушь, чушью она быть не перестанет.

К твоей чуши это относится нисколько не меньше.

И большинство системных сервисов должно работать на самой ОС вне контейнеров.

Они и работают, под управлениям супервизора, отличного от жирнод.

Функции супервизора и спаунера сервисов прекрасно выполняет systemd.

Не всем нравится твой жирнод, много недовольных.

Это частный случай, которому тебя научили на инфоцыганских курсах

Это лишь твои очередные фантазии, не было такого на курсах.

Помимо него, существует еще множество других юзкейсов. И даже для твоего юзкейса systemd просто удобем благодаря продвинутым функциям запуска и сопровождения сервисов, и реагирования на события.

Однако бывает, ведёт себя непредсказуемо :(

ps aux

     |-containerd-shim-+-supervisord-+-bundle-+-bundle-+-{ActionCable-wor}
     |-supervise-daemo---zabbix_agentd---4*[zabbix_agentd]
     |-supervise-daemo---dockerd-+-containerd---13*[{containerd}]
     |-supervise-daemo---podman---8*[{podman}]

Секрет здесь в том, что это широко использующаяся кодовая база, многократно отлаженная для всех наиболее распространенных юзкейсов. Ты скорее сам посадишь баг в своем говноскрипте на баше, чем наткнешься на рандомный в systemd после тестирования.

Но systemd до сих пор иногда ведёт себя непредсказуемо.

Alpine - это свой уникальный мирок, это не ОС общего назначения.

Что в ней необщего назначения? Только musl?

Если ты заметил, я свои use case описываю в контексте серверного применения для гипервизора и оркестратора.

Понадобится - будет.

Кому понадобится? Таким как ты? Вашего мнения там ждут не дождутся, LOL

Не всем нравится твой жирнод, много недовольных.

Да не то чтобы. Кажется всего 6 дистрибутивов без systemd, и один из них умрет все с Патриком.

К твоей чуши это относится нисколько не меньше.

Не было ни одной в этом треде.

жирнод

И опять эти некомпетентные мантры. Я же вот только-только тебе всё разжевал и в рот положил, и мы вместе выяснили, что это не имеет ничего общего с реальностью, но ты опять начал упрямиться.

Ладно, хрен с тобой, не в коня корм. Оставайся дальше при своих заблуждениях.

А что не так с Гномом, например? Работает? - работает. Завтра выкинут поддержку всех десктопов, кроме Гнома, ты это тоже проглотишь?

Когда-то сторонники ГНУ/Линукс хвастались, что у нашего пользователя есть свобода, есть альтернатива, можно выбрать десктоп, систему инициализации. Это хорошо и правильно. С тех пор ничего не изменилось. Если у меня отнимают свободу, я голосую против этих дистров. А что изменилось у тебя? Или ты не застал те времена? Возможно это пришла молодёжь, которая не прошла через те трудности становления ГНУ/Линукс, через что прошли старики, и потому молодёжь не ценит ту небольшую свободу, которую удалось отвоевать.

А что не так с Гномом, например? Работает? - работает. Завтра выкинут поддержку всех десктопов, кроме Гнома, ты это тоже проглотишь?

Проглотишь, лол. Мне эти люди что-то должны? Я им денег платил? Это волонтерский труд, оло.

Когда-то сторонники ГНУ/Линукс хвастались, что у нашего пользователя есть свобода, есть альтернатива, можно выбрать десктоп, систему инициализации. Это хорошо и правильно. С тех пор ничего не изменилось.

Ваще ничего не изменилось.

Если у меня отнимают свободу, я голосую против этих дистров.

Если ты можешь поменять дистр, свободу у тебя никто не отнимает.

А что изменилось у тебя? Или ты не застал те времена? Возможно это пришла молодёжь, которая не прошла через те трудности становления ГНУ/Линукс, через что прошли старики и не ценят ту небольшую свободу, которую удалось отвоевать.

Так ничего не поменялось. Что раньше говорили «не нравится форкай», что сейчас говорят «не нравится форкай». Где разница-то?

можно выбрать десктоп, систему инициализации

Да не хвастался никто возможностью выбора системы инициализации. Все грустно смотрели на этот скорбный зоопарк и вяло срались на тему того, чей инит лучше.

Возможно это пришла молодёжь, которая не прошла через те трудности становления ГНУ/Линукс, через что прошли старики и не ценят ту небольшую свободу, которую удалось отвоевать.

Бгг. Старик на связи. Свобода - это хорошо, но есть нюанс: чем больше велосипедов - тем больше фрагментация. Чем больше фрагментация - тем хреновее работает всё вместе из-за уникальных и неповторимых комбинаций софта. При этом функции, выполняющиеся этми софтом, зачастую плюс-минусы идентичны, а разница только во внутренностях, апи, уникальных наборах багов и непересекающихся сабсетах фичей.

Да, я чертовски рад что все альтернативные звуковые подсистемы сдохли, и де-факто осталась одна лишь альса. А еще я рад стандартизации настроек сети и NetworkManager. Systemd я тоже рад. Вместо пиления сотен велосипедов, разработчики наконец сконцентрировали усилия на чем-то одном, что в конечном итоге покроет юзкейсы вообще всех пользователей. И самое главное, что это что-то наконец станет стабильным и предсказуемым.

Самое главное - исходники отрыты, можно патчить и менять, можно форкать. Никаких проблем. Свободу никто не отменял. А альтернативы ради альтернатив, без конкретного юзкейса и только из-за NIH - не нужны.

Я что-то пропустил. А что с /usr сделали, изверги?

А еще я рад стандартизации настроек сети и NetworkManager.

Поддержу скорбящих по выбору, NM настолько мешается, что даже странно. Хотелось бы чтобы стандартом стало что-нибудь, что умеет включать VPN при подключении к WiFi сети НЕ ОТКЛЮЧАЯСЬ ОТ WiFi СЕТИ ЕСЛИ ЧТО-ТО ПОШЛО НЕ ТАК С VPN. Бога ради, цирк.

Починили.

Patches welcome.

Шо, опять нейронка текст написала?

Patches welcome.

Здесь у страдающих есть разумное зерно истины – время на то чтобы осознать как работает NM настолько непропорционально костылю в /etc/что-то-там, что проще костыль засунуть. Десктопный софт и правда стал излишне сложным.

Проглотишь, лол. Мне эти люди что-то должны? Я им денег платил? Это волонтерский труд, оло.

А без оло? Молча проглотишь?

Где разница-то?

Для меня несколько аспектов важны.

1. Свобода системы инициализации. Пользователь не должен терять эту свободу.
2. Способ внедрения и продавливания. Такое неприемлемо, я не буду в этом участвовать.
3. Монстрообразность и переусложнённость системд, приводящая к невозможности сопровождения небольшой группой и требующая участия и финансирования корпов.

Каждого из этих пунктов и по-отдельности было бы достаточно, ну кроме второго, разве что.

Шо, опять нейронка текст написала?

Перевела на русский с английского оригинала и немного отсортировала.

время на то чтобы осознать как работает NM настолько непропорционально костылю в /etc/что-то-там, что проще костыль засунуть

Багрепорт написать точно будет быстрее.

Если ты можешь поменять дистр, свободу у тебя никто не отнимает.

Виндос ведь тоже свободу не отнимает, можно же его поменять на МакОС! Правда? (нет)

А без оло? Молча проглотишь?

Как именно выбор волонтерами направления для развития своего дистрибутива должен меня оскорбить? Мне правда интересно.

Свобода системы инициализации. Пользователь не должен терять это свободу.

Её никогда и не было. В BSD одна система инициализации, в Linux оно перекочевало ровно в том же виде. Была Gentoo с OpenRC, была Ubuntu с upstart, остальные были с разной степенью кастомизированности sysv init.

Способ внедрения и продавливания. Такое неприемлемо, я не буду в этом участвовать.

Волонтеры могут сами выбирать технологии. Тебе эти технологии могут не нравиться. Пытаться представить это как теорию заговора – малодушие.

Монстрообразность и переусложнённость системд, приводящая к невозможности сопровождения небольшой группой и требующая участия и финансирования корпов.

Ты не сможешь назвать количество мейнтейнеров systemd, потому что ты его не знаешь. Поэтому разговоры про размер группы смысла вести нет.

Виндос ведь тоже свободу не отнимает, можно же его поменять на МакОС! Правда? (нет)

Да. Наличие Windows никак не отменяет мою свободу использовать что-то ещё. MS, в отличии от воображаемых грехов Леннарта, реально продавливала свою ОС, пользуясь фактически положением монополиста. Случаи и практики задокументированны, и широко известны. В итоге это ни к чему не привело, windows-only софт ушел в дремучее прошлое, кроме очень нишевых вещей.

И где тут поддержка чего-либо кроме systemd

А Дебьян-то тут при чём? Это пакет с докером не хочет работать с кривым убожеством где даже параллельного запуска нет.

P.S. Для справки: https://github.com/systemd/systemd/graphs/contributors

Основная масса коммитов сделана 10 людьми.

Ты можешь поддерживать, например, тот же Devuan. Хоть работой хоть деньгами. Выбор ведь есть.

Вообще, если кто-то что-то предоставляет бесплатно, у него полная свобода, что именно предоставлять. А у остальных такая же полная свобода использовать или нет.

Даже если не брать Devuan, никто не мешает взять любой дистрибутив с версией до внедрения systemd и использовать его. Для использования современного аппаратного обеспечения достаточно обновить ядро.

Так «в шляпе» и «везде» — это очень разное. А шляпа и продвигала systemd через GNOME. Также как сейчас продвигает Wayland (тоже скажешь, что GNOME на него перешёл, потому что «ничего другого значимого уже и не осталось»?).

Так «в шляпе» и «везде» — это очень разное.

Я говорил что ничего значимого не осталось. Был systemd, был openrc c upstart, и уже было ясно, что толку в них нет уже никакого нет.

А шляпа и продвигала systemd через GNOME.

Это да.

Также как сейчас продвигает Wayland (тоже скажешь, что GNOME на него перешёл, потому что «ничего другого значимого уже и не осталось»?).

Вообще да. Учитывая, что они сами иксы и мейнтейнили, то когда они это делать перестали, ничего другого им и не осталось.

Работает? - работает. Завтра выкинут поддержку всех десктопов, кроме Гнома, ты это тоже проглотишь?

Это будет первый логичный шаг к реальному линуксу на десктопе. Выход из состояния зоопарка.

Я тогда, пожалуй, пойду и бутылку шампанского куплю. Хоть и не пью уже более 10 лет, но это будет повод.

Когда-то сторонники ГНУ/Линукс хвастались, что у нашего пользователя есть свобода, есть альтернатива

Зоопарк. Который только добавляет проблем, а не решает реальные задачи у бизнеса и разработчиков. Нет ЕДИНОГО стандарта для десктопа. А пока его нет - он не нужен нафиг. Линукс на десктопе в смысле. Слишком велики накладные расходы на разработку и поддержку. Что явно показывает «качество» всех тех десктоп-поделий, а отличии от решений для серверов, где линукс прекрасно себя чувствует и где ему самое место. Как во всяких iot системах и ПАК-ах.

Если у меня отнимают свободу, я голосую против этих дистров.

Я тебе, может, открою глаза, но линукс - давно, игрушка корпораций, а не твоя. И на твое мнение всем… Ну ты понял. Можешь пожаловаться в ибм, ну, или, в спортлотто написать… :)

через что прошли старики, и потому молодёжь не ценит ту небольшую свободу, которую удалось отвоевать

Наивняк-то какой. Ты мне пьяного Шевчука очень напомнил сейчас. Когда он к прохожим на Почтамтской улице приставал с дурацким вопросом: «А ты страдал за Рок-н-Ролл?» :)

Ну так-то он есть: FD.o . Лучше бы не было.

что умеет включать VPN при подключении к WiFi сети НЕ ОТКЛЮЧАЯСЬ ОТ WiFi СЕТИ ЕСЛИ ЧТО-ТО ПОШЛО НЕ ТАК С VPN

А какие проблемы? Ты можешь даже сделать так, чтоб у тебя трафик маршрутизировался на определенные домены через три буквы, а остальное без. И - наоборот. Это не так уж и сложно. Я не вижу особой надобности весь трафик пускать в канал, это странно и глупо.

Бога ради, цирк.

Вот именно.

Виндос ведь тоже свободу не отнимает, можно же его поменять на МакОС! Правда? (нет)

Правда. Единственная вменяемая unix система для конечных пользователей на десктопе.

Свобода - это хорошо, но есть нюанс: чем больше велосипедов - тем больше фрагментация.

В целом согласен, но именно в данном случае фрагментация это хорошо, особенно в свете системд. Стандартизация и стабилизация некоего стандартного апи системы инициализации это тоже хорошо. Альтернативные системы возникли не на пустом месте. Успешный форк Дебиана тоже показывает, что спрос на это есть.

А какие проблемы?

Она описана в предложении. Если к VPN подключиться не удалось, отключается WiFi сеть. Это, очевидно, не то, что я хочу.

Если к VPN подключиться не удалось, отключается WiFi сеть.

Хм. Не сталкивался. А какой дистр и какой протокол? Аж интересно стало проверить.

arch, kde 6.5, openvpn

В целом согласен, но именно в данном случае фрагментация это хорошо, особенно в свете системд. Стандартизация и стабилизация некоего стандартного апи системы инициализации это тоже хорошо. Альтернативные системы возникли не на пустом месте. Успешный форк Дебиана тоже показывает, что спрос на это есть.

А он успешный? Сколько людей-то его использует?

хм. а почему так? это ты тоже сохранил? или ты просто текстовые /var/log имеешь в виду?

А он успешный? Сколько людей-то его использует?

Я не знаю сколько. Успешный в том смысле, что вполне работоспособен, просуществовал уже больше 10 лет и хорошо поддерживается. Это из личного опыта.

Над ним работает достаточно многочисленная группа опытных разработчиков. Было бы куда лучше, если бы они снова воссоединились с Дебианом.

слушай, наверное накосячено в манифесте, зависимость неправильная. а если попробовать подправить его?

хм. а почему так? это ты тоже сохранил? или ты просто текстовые /var/log имеешь в виду?

Я сделал journalctl -m в /tmp/log.

в линуксе sysv init был, а не BSD. разница есть и существенная. с наятжкой можно сказать, что в «выборе русских физиков» BSD init был.

слушай, наверное накосячено в манифесте, зависимость неправильная. а если попробовать подправить его?

Я не знаю, я нажал галку «запускай vpn». Понятия не имею во что это выродилось в NM.

интересно… первый раз такое слышу

в линуксе sysv init был, а не BSD. разница есть и существенная. с наятжкой можно сказать, что в «выборе русских физиков» BSD init был.

Я другого и не утверждал.

да ладно?

В BSD одна система инициализации, в Linux оно перекочевало ровно в том же виде

Дочитай до конца предложения.

Отсутствие форков также намекает на возможность исправить этот кусок.

Оно намекает лишь на куцие мозги хейтеров, которые могут лишь трепать языками по форумам, а программировать органически неспособны.