Devuan Excalibur 6

Зачем десктопу стандарты в реализации? Разве недостаточно в интерфейсах?

Я не понимаю зачем ты мне пишешь. Иди в рассылку дебиана и пиши туда.

Спортлото.

Спортлото.

Я тем более спортлото.

Так для тех кто занимается бизнесом есть же Ред Хэт. Там всё про деньги, там солидно и единообразно. Ентерпрайзно. Зачем тебе дался этот Дебиан

да потому, что многие компании реализуют свои коммерческие разработки и интеграции на дебиан. и делают это очень давно и успешно. У меня половина клиентов на rhel-based. а вторая половина на дебиан и производных. И свои сервера у меня так-же, примерно распределены, правда как раз с перекосом в сторону дебиана (процентов эдак 80 наверное), остальное на ol (это если брать в рассчет линуксовые сервера). Вот почему. И я - не один такой. Таких как я по всему миру - дофига и больше. и таким как мы и нашим клиентам под одно место не встряла эта попытка возродить зоопарк систем инициализации. и вообще этот зоопарк не встрял. Людям нужны предсказуемость и стандарты. Это даже до моих админов и девопсов дошло, когда свои десктопы они тоже - перетащили на мак. Потому как - просто удобнее. основная работа 1 фиг на серверах, но удобство и комфорт - зарешали.

Исключительно потому что один из упоротых хейтеров инициировал досрочное голосование надеясь сорвать процедуру. Не вышло - маргиналам не удалось навязать своё мнение большинству.

А если бы не проголосовали пгавильно во второй раз, то и инициаторов второго голосования тоже объявили бы хейтерами (после 3-го, 4-го и т.д. голосования) ? LOL

А теперь ещё вопросец: а если я накосячу и получу зависимость вида юнит А ждёт юнита В, который ждёт юнита С, который ждёт юнита А, можно как-то узнать это до перезагрузки системы?

systemd-analyze verify

И как вообще систем-дэ отрабатывает такие ситуации при загрузке?

Разрывает цикл в каком-то месте, на свое усмотрение. В плохих случаях может не загрузиться, конечно.

ты эта, учти только, что тебя там могут послать ровно туда-же, куда горячий финский парень послал nvidia. но ты - не переживай - дорога туда всегда без пробок, несмотря на загруженность ! :)

Вполне вероятно между прочим. Тем не менее напомнить надо, это хорошо когда вошь покусывает.

Именно свобода выбора в комплекте с GPL лицензией и сделала Linux более предпочтительной системой на серверах чем Windows и даже похоронила Sun Microsystems и другие менее популярные коммерческие юниксы?

И долго пытался использовать линукс как десктоп.
А потом я - за-ся

на счет бабок - абсолютно согласен!
вопрос: на чем у вас работает десктоп?

Да потому, что многие компании реализуют свои коммерческие разработки и интеграции на дебиан. и делают это очень давно и успешно.

Хм. Странно. Почему компаниям не подошёл стабильный ынтерпрайзный Редхат? Если что это сарказм. Я знаю почему.

Людям нужны предсказуемость и стандарты.

Забавно, но именно это была когда-то моя главная претензия к системд - нарушение устоявшихся подходов, разрушение стабильной системы, разрушение и уничтожение опыта пользователей. Сейчас-то уже все привыкли, а тогда системд именно этим и занималось. Сколько матюков я тогда потратил при её освоении… Предсказуемость и стандарты - это всё разрушил системд в своё время.

Но ты прав, предсказуемость и стандарты это хорошо. Помог ли системд создать какие-то стандарты - нет.

А вот необходимость содержать несколько систем инициализации, привела бы скорее в итоге к некоторой унификации и стандартизации api и cli. Именно разнообразие приводит и подталкивает к стандартизации. А вот как раз монополия системд ведёт скорее к произволу.

они еще хотят своего извращенного зоопарка на серверах

Как бы Линукс на серверах и кофеварках был задолго до систем-дэ.

Там все должно быть стандартизировано, предсказуемо и стабильно.

Это вы с планетой ошиблись. Или Вселенной.

И именно поэтому на десктопе есть ровно ДВЕ системы. Это windows и macos. Там нет этого зоопарка с макаками на десктопе.

Да? А где у Винды стандартизированность, предсказуемость и стабильность?!

А там где бабки - там никаких «альтернатив».

Да-а-а-а? А скока всяких вариантов электронного делопроизводства, бухучёта, складского учёта, комбайнов из всего подряд? И все ещё хотят подсадить на «вендер-лок», чтоб клиент уже не соскочил.

Суть претензий к систем-дэ: техническая – оно слишком многофункциональное и лезет уже на уровень пользовательских приложений; политическая – из-за последнего от него сложно отказаться, если вот те приложения хочется, ну а пропихивание систем-дэ до боли напоминает политику M$ по продвижению своих продуктов.

Которые своими альтернативами, по сути угробили линукс на десктопе

А Линукс был на десктопе, чтобы его можно было угробить?!

Ты тут первый циган на всём форуме, самый чешучатый.

Цыган я, а нейрослоп в каментах и своем профиле генерируешь ты. Факты у тебя не сходятся, кловен.

Как, если баш-портянка необходима для запуска сервиса?

Не необходима. Разработчики systemd отлично поработали, чтобы избавиться от необходимости дергать какие-то скрипты.

Проверить наличие рабочих каталогов, создать их при отсутствии, проверить права доступа на директории и файлы

Этим занимается systemd-tmpfiles. Пишешь один декларативный конфиг - и тебе хоть в tmpfs всю структуру создадут до запуска сервиса.

установить нужные значения переменных окружения

Обычное дело через юниты. Можно даже прицепить файлик с определениями из /etc/default и они будут доступны процессу.

прописать ключи запуска в зависимости от наличия и версий библиотек и т.д.

Этим должен заниматься сам софт. А вообще, покажи мне пример конкретной софтины именно с этим требованием.

Но это не значит что они не нужны и их следует удалить.

Альтернативные системы инициализации не решают никаких проблем по сравнению с поддержкой systemd, при этом требуют x2+ усилий для своей поддержки, потому что помимо декларативного юнита, тебе понадобится писать еще и сраную баш-портянку, которая может быть нетривиальной в зависимости от требований сервиса, когда ты не обойдешься одним простейшим start-stop-daemon.

Почему компаниям не подошёл стабильный ынтерпрайзный Редхат?

Потому что денег стоит. Компаниям, содержащим значительный штат линуксоидов, проще взвалить на них поддержку собственного дистра, благо с дебианом эти усилия абсолютно минимальны, чем тратить деньги на красношапку. И с интеграцией systemd это стало еще проще. Это ли не доказательство того, насколько хорош systemd?)

нарушение устоявшихся подходов

Каких?

разрушение стабильной системы

Всё отлично работает. А то, что раньше что-то не работало - не повод не пользоваться продуктом сейчас.

разрушение и уничтожение опыта пользователей

Знания баша у тебя никто не отобрал

Предсказуемость и стандарты - это всё разрушил системд в своё время.

Не было ни предсказуемости, ни стандартов, не надо выдумывать. Каждый дистр имел свои кривые велосипеды вместо одного общего инита.

А вот необходимость содержать несколько систем инициализации, привела бы скорее в итоге к некоторой унификации и стандартизации api и cli.

Нет. Мы это уже проходили, это был разброд и шатание, фрагментация и комбинаторный взрыв сложности при поддержке софта.

Эти юниты должен написать я сам для конкретного своего случая.

Для своих сервисов - да, не вижу проблемы, если ты админ.

прописать ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ юнитах, что они должны дождаться отработки моего юнита

Нет. Ты можешь написать в своем юните, что он должен запускаться ДО какого-то юнита или таргета, и все остальные юниты автоматически узнают об этом.

Вот пример раз мой юнит дожидается загрузки всех модулей и появления I2C-устройства, и только после этого заупскается сам. Вот пример два - мой юнит поднимается строго до поднятия сети и запуска sshd, который о моем юните вообще не имеет никакого понятия.

Systemd писали умные люди и всё это предусмотрели. А ваше хейтерство проистекает из незнания его возможностей и архитектуры.

Мы тут не дебилы

Вы не дебилы, вы просто не знаете, что в systemd это элементарно решается директивами Before и After.

Вам надо — вы и пробуйте.

Такими заклинаниями openrc ставится на уже установленный Debian с systemd:

apt-get --purge --allow-remove-essential install sysvinit-core openrc libpam-elogind elogind orphan-sysvinit-scripts dbus-x11 systemd-sysv-

Далее: apt purge systemd-resolved systemd-standalone-sysusers systemd-timesyncd systemd systemd-cryptsetup libsystemd-shared требует удалить udev (ведь в Debian нет eudev), а как без udev ? Ладно, удаляем.

Теперь пробуем поставить docker.io командой apt-get install docker.io:

The following additional packages will be installed:
 ... systemd systemd-cryptsetup systemd-timesyncd tini xz-utils

Опять systemd.

apt purge systemd-resolved systemd-standalone-sysusers systemd-timesyncd systemd systemd-cryptsetup libsystemd-shared

Проверяем, что осталось командой dpkg -al | grep -E 'systemd|docker.io|udev:

ic  dbus-user-session                 1.16.2-2                             amd64        simple interprocess messaging system (systemd --user integration)
ii  docker.io                         26.1.5+dfsg1-9+b9                    amd64        Linux container runtime
ii  libsystemd0:amd64                 257.8-1~deb13u2                      amd64        systemd utility library
ii  libudev1:amd64                    257.8-1~deb13u2                      amd64        libudev shared library

Почти норм, но нет udev. Попробуем его поставить apt-get install udev:

The following NEW packages will be installed:
  libsystemd-shared systemd systemd-cryptsetup systemd-timesyncd udev

Опять systemd.

Попробуем поставить incus командой apt-get install incus:

The following NEW packages will be installed:

...
 swtpm-libs systemd systemd-cryptsetup systemd-timesyncd uidmap va-driver-all vdpau-driver-all virtiofsd

Опять systemd.

После установки incus попробуем повторить фокус с удалением systemd командой apt purge systemd-resolved systemd-standalone-sysusers systemd-timesyncd systemd systemd-cryptsetup libsystemd-shared:

The following packages will be REMOVED:
  incus* incus-base* libsystemd-shared* systemd* systemd-cryptsetup* systemd-timesyncd*

Получается, нужно оставить либо пакет systemd-standalone-sysusers либо остальные пакеты systemd?

libsystemd0 в Debian ессно не убрать вообще никак от слова совсем ? А в Devuan можно обойтись и без него.

В принципе уже неплохо, но всё же и в Devuan и в Debian при установке OpenRC в /etc/init.d ставятся legacy портянки в отличие от Alpine Linux, и IMHO это их главный недостаток.

Всё таки IMHO по сравнению с Alpine Linux в контексте скриптов OpenRC и Devuan и Debian - это пока недоделанные конструкторы.

Если бы разработчики Devuan портировали часть /etc/init.d из Alpine, то было бы уже намного интереснее?

а нейрослоп в каментах

Или только в тексте новости?

и своем профиле генерируешь ты.

Серьёзно?! ахаха, теперь уже и профиль из АИ? LOL

Факты у тебя не сходятся, кловен.

Или у тебя ?

У меня всё в порядке. Это ты тут бредишь про жирнод и игнорируешь реальность.

Это ты тут бредишь про жирнод и игнорируешь реальность.

Я уже упоминал, что systemd мне нравится, но только в контейнерах LXC или хотя бы в виртуалках.

Это никак не как не отменяет все остальные твои бредни и заблуждения по поводу systemd и его архитектуры.

Буквально «я не антисемит, потому что у меня есть друг-еврей».

Буквально «я не антисемит, потому что у меня есть друг-еврей».

Я вообще стараюсь не впадать в крайности типа ненависти к каким-либо национальностям, потому что отдельные нехорошие люди не являются показателем того, что плохие все.

так systemd как раз это может сделать, разницы тут нет.

живой пример:

ExecStartPre=/opt/cisco/anyconnect/bin/load_tun.sh

А если убрать в сторону эмоции, что не так-то с systemd?

Комбайн же. Это больше не мой компьютер: это – компьютер системдэ.

Это больше не мой компьютер: это – компьютер системдэ.

В таком случае ведь хорошо, если «компьютер» - это всего лишь LXC контейнер?

Все бы хорошо в оформлении, да «обои» бесполезные занимающие пол экрана. Что за мода у афторов...

Вас интересует конкретно отсутствие пакета systemd-sysv, который и переключает используемую систему инициализации. Остальные пакеты могут присутствовать в системе, но в качестве init будет ваш openrc, или что-то иное по выбору.

Далее, от libsystemd избавляться вообще не надо, это библиотека для взаимодействия с systemd, и ничего не делает в случае его отсутствия. Об этом даже сами Devuan-овцы в своё время писали.

Далее, я снова открываю файл Packages репозитория Devuan, и вижу там:

Package: docker.io
…
Depends: libc6 (>= 2.34), libsystemd0, …

Так что при установке Docker и в Devuan у вас должна подтянуться эта библиотека, если разве что его разработчики не сделали виртуальный пакет с таким именем.

Так что удалять всё, что в своём имени содержит подстроку «systemd», — глупо. Разберитесь, за что отвечает тот или иной пакет.

Далее, я снова открываю файл Packages репозитория Devuan, и вижу там:

В Devuan v5 вроде бы тоже есть такая зависимость у пакета docker.io, однако:

dpkg -al | grep -E 'libsystemd0|docker.io':

hi  docker.io                            20.10.24+dfsg1-1+deb12u1+b2             amd64        Linux container runtime                                                                                            
ii  python3-docker                       5.0.3-1  

После Alpine мне Debian/Devuan разонравились в качестве хостовой оси из-за устаревших /etc/init.d, в новом Devuan ведь они до сих пор полноценно не используют OpenRC ?

Для контейнеров сойдёт, и там почти без разницы, Debian это или Devuan, хотя был один случай, когда мне не удалось собрать ion-shell в контейнере Debian v9, а в контейнере соответстующего релиза Devuan удалось.

Это все еще эмоции.

Вали на свою венду. Сервисы у него в линуксе, жёваный крот.

За употребление термина «сервис» применительно к линуксу надо лупить канделябром по башке, пока вендовозная параша оттуда не вывалится целиком и полностью.

А я вот тот самый старик с Линуксом. В моей практике были и вероятность перейти на мак и на Винду, но с той и с другой бежал роняя тапки, потому что они рассчитаны и заточены на домохозяек, а в линухе, не на самом распространенном дистре, я могу настроить для себя все как надо.

Разница просто в пороге входа.

Разница просто в пороге входа.

Не раз уже видел упоминания, что для тех, кто вендой ещё не пользовался, Linux вполне нормально заходит, даже пенсионерам.

вопрос: на чем у вас работает десктоп?

Перешёл на мак.

Забавно, но именно это была когда-то моя главная претензия к системд - нарушение устоявшихся подходов, разрушение стабильной системы, разрушение и уничтожение опыта пользователей. Сейчас-то уже все привыкли, а тогда системд именно этим и занималось. Сколько матюков я тогда потратил при её освоении… Предсказуемость и стандарты - это всё разрушил системд в своё время.

Нет! Матюги - это написание портянок и их поддержка. Матюги - это когда ты сидишь и разбираешься с этим барахлом у клиента. А как раз systemd убрал эти матюги. Потому как все сразу стало понятно что когда и в какой очередности стартует. Открыл юнит и все видно. А написать его может практически кто угодно. Так что ничего systemd не разрушил. Поменялся подход - да. но он поменялся в радикально лучшую сторону!

А вот необходимость содержать несколько систем инициализации, привела бы скорее в итоге к некоторой унификации и стандартизации api и cli.

Да черта лысого. Гангрену надо не лечить, а отрезать. Теперь стандарт, по сути, на это есть и это systemd. С остальным надо поступать по такому-же принципу.

Вали на свою венду. Сервисы у него в линуксе, жёваный крот.

В systemd сервисы, в openrc сервисы, в runit сервисы, в dinit сервисы. Они в общем-то у всех в линуксе.

Но ты прав, предсказуемость и стандарты это хорошо. Помог ли системд создать какие-то стандарты - нет.

Да – теперь все полезные дистрибутивы используют systemd. За исключением Alpine, разве что. Все что за пределами не играет никакой роли.

За употребление термина «сервис» применительно к линуксу надо лупить канделябром по башке

Ты опять прибежал жёваным говном поплеваться?

Я начинал на больших машинах, других тогда не было, персоналки появились позже. Винда была жутко нестабильна - самопроизвольные вылеты и необходимость регулярной переустановки не то, что может понравится.

Некоторое время по работе пришлось пользоваться маком - он неудобен абсолютно во всём. Мне обещали, что привыкну со временем, время прошло, избавился от мака и обратно не собираюсь.

Некоторое время по работе пришлось пользоваться маком - он неудобен абсолютно во всём. Мне обещали, что привыкну со временем, время прошло, избавился от мака и обратно не собираюсь.

А что было неудобно?

это хорошо когда вошь покусывает

Я тоже невысокого мнения о systemd-хейтерах, но не знал что вы и сами такой подход разделяете :-D

А я вот тот самый старик с Линуксом.

Без всякого сарказма - я рад за тебя. Если твои вопросы он успешно закрывает - то почему нет? А вот мои - перестал и давно.

В моей практике были и вероятность перейти на мак и на Винду, но с той и с другой бежал роняя тапки, потому что они рассчитаны и заточены на домохозяек

Это поверхностный взгляд. Они рассчитаны на минимизацию действий пользователя для решения большинства вопросов. Это с одной стороны. Но, если там копать глубже - то и на работу внутри компаний. Впрочем, разбираться в кишках винды у меня тоже не вызывает восторга. Потому я и перешел на мак, что он более родственный. Юникс все-же :) И он по человечески закрыл мне все вопросы. И офисные и развлекательные. Мне не надо теперь что-то часами настраивать и копаться. Оно - просто работает. Оно - экономит мне время.

а в линухе, не на самом распространенном дистре, я могу настроить для себя все как надо.

Скорее всего - так и есть. Но. Первое - сколько на это уйдет времени? Второе, но более главное. Вот смотри. есть компании. там работают обычные люди. Им - НЕ НАДО ничего настраивать. Им надо решать вопросы, ради которых их туда наняли и делать это быстро. Как и при решении любых задач - у пользователей рано, или поздно возникают моменты, когда им требуется поддержка. И, допустим, именно ты занимаешься тем, что поддерживаешь такие компании на аутсорсе. И у тебя таких компаний, допустим, штук 10 (это немного). И в каждой компании, которая к тебе за этой поддержкой пришла, был админ - Васисуалий, который, благодаря свободе выбора, настроил там все у всех «под себя» и «как ему было удобно». Т.е. в одной компании дебиал и гном, в другой Роса и кде, в третьей альтлинукс (аж вздрогнул нафиг), в другой вообще какая-то левая дичина с крысой. Вопрос - насколько просто и быстро ты будешь поддерживать весь ентот цирк с макаками на десктопе? И это я только про поддержку написал. А теперь просто представь, что тебе нужно еще и писать ПО для линукс-десктопа? А ведь его мало написать. Его надо по человечески оттестировать, а потом держать команду поддержки. В случае, что мак, что винды, все прозаично считается. В случае линукса - затраты на написание, тестирование и поддержку, даже навскидку - больше. И это - оснвная причина того, что под линукс десктоп нет нормального, человеческого ПО, а только всякие студенческие поделия, на которые бросаешь взгляд и в мозгу всплывает только одно слово - МЕЖДУМОРДИЕ ! :) Это уже не говоря про функционал.

Сколько матюков я тогда потратил при её освоении…

О чём я всегда и говорил: основной контингент systemd-хейтеров это тупые неосиляторы с проблемами в обучении.

Помог ли системд создать какие-то стандарты

Безусловно. Впервые за всю историю GNU/linux любым немаргинальным дистрибутивом можно единообразно и предсказуемо управлять.

необходимость содержать несколько систем инициализации, привела бы скорее в итоге к некоторой унификации и стандартизации api и cli

Ну то есть до появления systemd за десятилетия не привела, но если бы не systemd то точно бы привела. Неудивительно что ты документацию systemd не осилил. С такой интеллектуальной мощью удивительно если ты завязывание шнурков освоил.

В systemd сервисы, в openrc сервисы, в runit сервисы, в dinit сервисы. Они в общем-то у всех в линуксе.

Так то daemon. Даже systemd - это daemon. Окончание d не просто так - это конвенция такая.

По теме скажу, что Devuan 5 у меня крутится на рабочем компе уже 2 года. Довольно предсказуемый дистр, инит у которого не возомнил о себе, что он может творить что угодно в моей системе.

Я всегда говорил, что как минимум для десктопа systemd не нужен. Корпораты делают это для своих нужд. А пользователи десктопа заглатывают то, что им суют.

Мейнстрим дистрибутивы потеряли свою идентичность. С этой штукой линуксы превращаются в подобие венды. В итоге вместо GNU/Linux мы можем через несколько лет получить systemd/Linux, где Поттеринг из Microsoft будет диктовать, что у юзера должно быть в системе, а что нет. Захотят и пропушат, чтобы какой-нибудь systemd-homed был включён по умолчанию. Предсказуемости ноль.

Комбайн же. Это больше не мой компьютер: это – компьютер системдэ.

Вот уж не ожидал что увижу на ЛОР буквальную реализацию анекдота «Блондика купила умную стиральную машинку и через неделю попала к ней в рабство» - как-то мне казалось что тут публика несколько интеллектуальнее таких блондинок.

Воистину, никогда не стоит недооценивать предсказуемость тупизны systemd-хейтеров.

Так то daemon. Даже systemd - это daemon. Окончание d не просто так - это конвенция такая.

Ага. И у меня может быть 20 сервисов запускающих один и тот же /usr/bin/food с разным конфигом. В этом и разница.

Мейнстрим дистрибутивы потеряли свою идентичность. С этой штукой линуксы превращаются в подобие венды. В итоге вместо GNU/Linux мы можем через несколько лет получить systemd/Linux, где Поттеринг из Microsoft будет диктовать, что у юзера должно быть в системе, а что нет. Захотят и пропушат, чтобы какой-нибудь systemd-homed был включён по умолчанию. Предсказуемости ноль.

Эти страшилки мы слышим с 2012 года, как systemd в Arch заехал. Через пару лет девок, которые в этом году родились, уже можно будет трахать.

Я всегда говорил, что как минимум для десктопа systemd не нужен. Корпораты делают это для своих нужд. А пользователи десктопа заглатывают то, что им суют.

resolved – лучшее, что случилось с DNS, я не устану это повторять. Были какие-то костыли dnsmasq, полурабочие openresolve, но именно systemd-resolved просто взял и заработал. И теперь мой vpn на работу, мой vpn домой и мой vpn в мир корректно разделяются под доменам.

Узбагойся, вендузятник, я совершенно точно не собираюсь тебя жевать. И всякое системге ваше я тоже жевать не собираюсь. Брезгую, знаете ли…

Это поверхностный взгляд. Они рассчитаны на минимизацию действий пользователя для решения большинства вопросов.

Нет, они рассчитаны на примитивность и однообразность. Что-то сломалось - переустанови Винду. Сколько это занимало на тех ещё дисках с теми ещё дискетами, да поверх 3.11? Вот то-то.

Первое - сколько на это уйдет времени?

Мизер, когда знаешь как оно работает и что тебе надо. А сейчас ещё и нейросетки есть, которые скажут, что именно сделать. Решение любой проблемы схлопывается до минут.

Все сложности работы с Линуксом связаны с непониманием работы компа. Компьютерной безграмотности. Тогда начинается поиск решения в интернете, подстановка по сути случайных способов и результат является магией, малопонятной самому владельцу. Если не уметь будет сложно. Про это я и говорил, обозначив в прошлом посте «порог входа»

Саппортом не занимался. В конторах, где работал либо доступ по vpn, либо VMware. И всё, что требуется от рабочего места.

Если корпоративный комп, то к нему прилагается корпоративный дистр.

Собственно ситуации, в которых надо спасать Васиссуалиев - прокол конторы, такое возможно и на Винде и на маке, причем на них даже вероятнее

А пользователи десктопа заглатывают то, что им суют.

А вот, кстати, другой значимый контингент systemd-хейтеров: прыщавая школота с пубертатными фантазиями.

Мейнстрим дистрибутивы потеряли свою идентичность.

Давно пора - это одно из величайших достижений systemd.

пропушат, чтобы какой-нибудь systemd-homed был включён по умолчанию

Отличная идея - у меня он всё-равно всегда включён. Один из самых полезных проектов systemd, резко повысивший удобство работы.