Devuan Excalibur 6

Выше же написали – фатальный недостаток, её писали не они, NIH, Not Invented Here.

Прочитает. Но через насколько длинный геморрой вместо 1 команды, которую может сделать любой эникейщик?

К тому же мне всё таки кажется что логи должны читаться не только системд-машинами, а любым устройством, способном листать текст.

Он не модульный и слишком сложный чтобы быть гибким и удобным. Отсутствие форков также намекает на возможность исправить этот кусок.

Они это сделали спустя 10 лет его существования, как и любое поделие Поттеринга. После чего из него старательно выпилили самую банальную вещь, которая у каждой программы реализуется второй после способности включиться - способность выключиться.

К тому же удобство крайне узкое и крайне спорное. Он слишком сложный и со слишом большм оферхедом чтобы быть удобным всегда. Ну и он просто тупо не умеет работать в простейшем виде логгера!

Прочитает

А, то есть всё-таки прочитает, а не то, что ты наврал выше про «читаемо только с одной машиной».

Хватит шланговать, я не буду разбираться с твоими глюками. Если ты не способен прочитать что тебе пишут - попроси кого нибудь другого.

Они это сделали спустя 10 лет его существования, как и любое поделие Поттеринга.

То есть ты предлагаешь не пользоваться удобным инструментом теперь, потому что он не был удобен раньше?

Мда.

Ну и он просто тупо не умеет работать в простейшем виде логгера!

Умеет. Всё он умеет, как выясняется, просто ты об этом не знаешь, как обычно.

Мамкиным админам локалхоста обычно вообще нет смысла постоянно писать логи, а уж тем более иметь возможность разобраться в произошедшем ночью спросоня в каком нибудь метро.

Логи пишутся в Victoria Logs и ELK ECK, ой :)

Цитирую тебе твой же пост, клоун:

Разница в том, что zcat может сделать хоть винда, хоть андроид, хоть макось, хоть бздя, а журналцтл исключительно та машина, которая писала эти логи. А она у тебя по определению лежит если они тебе понадобились!

И еще раз:

а журналцтл исключительно та машина, которая писала эти логи

Исключительно. Ис-клю-чи-тель-но. Именно так ты и написал. Это слово подразумевает, что больше не прочитать никак, даже уточнил, что читающая машина лежит.

Когда я тебя поправил, то оказалось, что всё-таки читает. После чего ты съехал на то, что надо с бубном сплясать. Теперь я тебе дам новую информацию: чтобы проинспектировать логи с другой машины, достаточно указать -D и путь к каталогу с ними. Всё.

Все твои предубеждения относительно journald и systemd проистекают из твоей безграмотности. А когда тебя припирают к стенке - ты просто моментально отказываешься от своих слов и выдумываешь очередную чушь, которую твоему оппоненту предлагается разбирать.

Разница в том, что zcat может сделать хоть винда, хоть андроид, хоть макось, хоть бздя, а журналцтл исключительно та машина, которая писала эти логи.

Ну это, очевидно, не так: journalctl —file.

А она у тебя по определению лежит если они тебе понадобились!

И это тоже.

А если apt install docker.io systemd-sysv-?

Он не модульный и слишком сложный чтобы быть гибким и удобным.

Конечно же модульный. Ты можешь не устанавливать все те модули, за которые systemd обычно нетакусики хейтят (networkd, resolved, homed, timed, etc). Ты можешь выключить даже журнал, и логировать дальше в syslog.

Отсутствие форков также намекает на возможность исправить этот кусок.

Форков util-linux тоже не существует. И?

Я могу обосновать почему лично я против systemd. На мой взгляд, оно забирает самое главное что есть в Linux: свободу. Вот аргументы.

Для начала следует отметить что systemd противоречит философии Unix, в частности постулату «пишите программы, которые делают что-то одно и делают это хорошо». Формально systemd разделён на сервисы, но они настолько связаны/перевязаны между собой, что замена на альтернативу либо невозможна впринципе, либо настолько сложна, что никто этим заниматься не будет. Хотите заменить управление сессиями, подсистему логирования, управление сетью - можете рискнуть, но даже если вы закопаете уйму времени, не факт что получите рабочую систему. В результате мы получаем монолит - Windows-like систему, где пользователи вынуждены пользоваться тем, что им дают.

Далее, почти все дистрибутивы перешли на systemd. То есть если раньше, если какой-то дистрибутив ну очень сильно завязался на какую-то подсистему и на даёт её сменить, пользователь имел возможность просто взять другой дистрибутив, аналогичный по популярности. А сейчас возьмите топовые дистрибутивы, и скажите какой из них поддерживает не-systemd сетапы. И дело не в функционале, не в удобстве, а просто в том, что нет выбора. Это просто взяли и отобрали.

Даже те дистрибутивы которые готовы работать без systemd, вынуждены иметь части systemd или создавать адаптеры. Я на Gentoo, у меня нет systemd, но у меня есть systemd-utils и elogind. Почему? Потому, что systemd принесла интерфейсы несовместимые ни с чем, завязала на них обязательные функции, и программы вынуждены эти интерфейсы использовать, чтобы быть включёнными в топовые дистрибутивы, а поддерживать два варианта логики - systemd и не-systemd - накладно. Теперь у вас не может быть полноценной системы без systemd компонентов. Вы на игле.

В добавок к этому, мейтeйнеры systemd частенько игнорируют сообщество. Было несколько багов, которые были вполне валидными и это поддерживало действительно много людей, но они сказали что просто не будут их закрывать. Они так видят. И вы скажете - чёрт с ним, закроем сами, в крайнем случае сделаем форк. Но, вспоминаем, systemd это огромный монстр состоящий из перевязанных между собой сервисов: его невозможно просто взять и форкнуть, усилия слишком велики.

И напоследок - таких холиворов как в отношении systemd я не помню: озлобленных, фанатичных. Ни по pulseaudio, ни по файловым системам, ни по Wayland.

Я считаю что systemd - это вирус, осознанно или неосознанно запущенный в Linux, который уничтожает саму суть Linux, и раскалывает Linux сообщество.

К тому же мне всё таки кажется что логи должны читаться не только системд-машинами, а любым устройством, способном листать текст.

Как они попадут на эту машину, если машина с логами лежит?

Я считаю

Продолжай. Сделать ты всё равно ничего не можешь.

А если apt install docker.io systemd-sysv-?

docker run -ti --rm debian bash -lc 'apt update && apt install docker.io systemd-sysv-'

Попробуйте, потом нам расскажите :)

Сделать ты всё равно ничего не можешь.

Даже заменить Debian на Devuan? Или хотя бы часть пакетов?

Объясни зачем потребовалось делать форк eudev?

Для начала следует отметить что systemd противоречит философии Unix, в частности постулату «пишите программы, которые делают что-то одно и делают это хорошо». Формально systemd разделён на сервисы, но они настолько связаны/перевязаны между собой, что замена на альтернативу либо невозможна впринципе, либо настолько сложна, что никто этим заниматься не будет.

Давай сразу на примерах начнем, пожалуйста. Потому что это очень общее высказывание, которое в вакууме рассматривать бессмысленно.

Хотите заменить управление сессиями, подсистему логирования, управление сетью - можете рискнуть, но даже если вы закопаете уйму времени, не факт что получите рабочую систему. В результате мы получаем монолит - Windows-like систему, где пользователи вынуждены пользоваться тем, что им дают.

Сессии действительно не заменить, все остальное неверно – systemd-networkd даже не установлен по умолчанию, journald можно перевести в bypass режим и он будет пересылать все что в него пришло хоть в сокет другой программе.

Далее, почти все дистрибутивы перешли на systemd. То есть если раньше, если какой-то дистрибутив ну очень сильно завязался на какую-то подсистему и на даёт её сменить, пользователь имел возможность просто взять другой дистрибутив, аналогичный по популярности. А сейчас возьмите топовые дистрибутивы, и скажите какой из них поддерживает не-systemd сетапы. И дело не в функционале, не в удобстве, а просто в том, что нет выбора. Это просто взяли и отобрали.

Чтобы что-то отбирать, сначала оно должно было бы быть твоим. Волонтеры дистрибутива X сперва делали его одним способом, потом им понравился systemd и они стали делать его другим способом. Поскольку нет никакой удобной альтернативы systemd, нет ни одного топового дистрибутива, который бы туда пошел. Ты волен сделать свой и никто у тебя ничего не отберет.

Даже те дистрибутивы которые готовы работать без systemd, вынуждены иметь части systemd или создавать адаптеры. Я на Gentoo, у меня нет systemd, но у меня есть systemd-utils и elogind. Почему? Потому, что systemd принесла интерфейсы несовместимые ни с чем, завязала на них обязательные функции, и программы вынуждены эти интерфейсы использовать, чтобы быть включёнными в топовые дистрибутивы, а поддерживать два варианта логики - systemd и не-systemd - накладно. Теперь у вас не может быть полноценной системы без systemd компонентов. Вы на игле.

Где-то есть политика от условного RedHat «если у вас нет service activation мы вас в дистрибутив не пустим»? Если нет, то никто никого не заставлял.

Примерно тот же аргумент приводили люди из BSD, мол разработчики пользуются Linux-exclusive API и не думают про BSD. Но очевидно же что дело не в том что их заставляют, а в том, что думать про BSD нет смысла, потому что их очень мало кто использует.

Как у тебя сочетается это:

И напоследок - таких холиворов как в отношении systemd я не помню: озлобленных, фанатичных. Ни по pulseaudio, ни по файловым системам, ни по Wayland.

И это:

Я считаю что systemd - это вирус, осознанно или неосознанно запущенный в Linux, который уничтожает саму суть Linux, и раскалывает Linux сообщество.

Ещё читаем:

elogind is the systemd project’s logind, extracted to a standalone package. It’s designed for users who prefer a non-systemd init system, but still want to use popular software such as KDE or GNOME that otherwise hard-depends on systemd.

https://wiki.gentoo.org/wiki/Elogind

Объясни зачем потребовалось делать форк eudev?

Я знаю только что и он, и elogind уже умерли, и Alpine Linux планирует взять systemd-udevd в одном из следующих релизов.

Выбор разработчиков KDE и GNOME – не думать о других init-системах. Этот выбор обусловлен тем, что systemd оказался настолько удобен, что его взяли все основные дистрибутивы и не осталось никого значимого, на кого стоило бы оглядываться. Это обидно для разработчиков остальных init’ов, но такого судьба нишевых технологий – никто не обязан их использовать.

Попробуйте, потом нам расскажите :)

Вам надо — вы и пробуйте. Я как-то не хочу ставить себе Docker лишь для того, чтобы кому-то что-то доказать в интернете.

А на локальной машине apt --simulate install docker.io openrc systemd-sysv- вполне себе отрабатывает и не ругается.

Давай начнём с базы: возможность выбора.

Предположим я не хочу systemd. Неважно почему. Выпилить из системы я не могу. Альтернативных дистрибутивов нет. Что делать?

Предположим я не хочу systemd.

Давай.

Неважно почему. Выпилить из системы я не могу. Альтернативных дистрибутивов нет. Что делать?

• Собирать свой дистрибутив.
• Страдать.
• Запустить публичную компанию против systemd и добиться его изгнания.
• Принять systemd и перестать страдать.
• Форкнуть весь софт, выпилив из него systemd (OpenBSD этим занимается, например).

Вариантов у тебя довольно много.

Предположим я не хочу systemd. Неважно почему.

Вообще-то важно.

В целом не очень. Ничего не мешает делать ему свой дистрибутив потому что Леннарт очкарик.

Выбор разработчиков KDE и GNOME – не думать о других init-системах.

То есть создали такие условия, что приходится выбивать: или одно или другое (или смерть). Вместо того, чтобы сделать такую архитекутуру, чтобы допустить вариации.

Это я и имею ввиду когда говорю про отсутствие выбора.

Предположим я не хочу systemd. Неважно почему.

Вообще-то важно.

Вообще-то это не ваше дело.

То есть создали такие условия, что приходится выбивать: или одно или другое (или смерть). Вместо того, чтобы сделать такую архитекутуру, чтобы допустить вариации.

У GNOME и KDE изначально так и было – слой абстракции, которой натягивал их внутренние процессы на какой-то API снаружи. Потом они осознали что кроме systemd все мертво и последовательно эти слои выкинули.

То есть если мне нужен альтернативный софт, мне нужно просто собрать свой собственный дистрибутив.

Чудесный вариант.

Собственно, что и требовалось доказать.

На этом можно заканчивать.

Зачем тебе нужна альтернатива systemd, если systemd прекрасно работает? Дай конкретный юзкейс.

Inb4: Хочу - не юзкейс.

То есть если мне нужен альтернативный софт, мне нужно просто собрать свой собственный дистрибутив.

А почему ты ожидаешь что это за тебя сделает кто-то другой? Ты почему-то считаешь что свобода выбора есть только у тебя, но это не так. Разработчики выбрали стандартное решение вместо программирования слоя абстракции и адаптеров. Это их свободный выбор, который ты, почему-то, не уважаешь.

Да блин, эта типичная претензия от мамкиных админов локалхоста:

- Алло, это спортлото? Опенсорц разрабатывает неправильные технологии!
- Так разрабатывайте правильные сами.
- ХТО, ЙА?!

Так разрабатывайте правильные сами.

А ведь вместо отмазки/отписки могли бы подсказать Devuan и Alpine.

А ведь вместо отмазки/отписки могли бы подсказать Devuan и Alpine.

Так они в той же лодке что и Gentoo, там ничего нового.

Зачем тебе нужна альтернатива systemd, если systemd прекрасно работает? Дай конкретный юзкейс.

Представь что ты приходишь в магазин и хочешь купить банановый йогурт. А тебе говорят «А тебе зачем? Дай конкретный юзкейс. Если мне твои аргументы не понравятся, то ты купишь клубничный».

Свобода состоит в том, что тебе не нужно объяснять зачем. Ты просто имеешь альтернативы.

Свобода состоит в том, что тебе не нужно объяснять зачем. Ты просто имеешь альтернативы.

Так у тебя они есть. Ты можешь продолжать пользоваться Gentoo. Можешь начать пользоваться Chimera Linux, там dinit. Можешь свой дистрибутив сделать. Альтернатив systemd, повторюсь, довольно много.

А почему ты ожидаешь что это за тебя сделает кто-то другой?

Разработчики десятка популярных дистров сделали, в т.ч. Devuan и Alpine, но нет же, именно мамкин юзер, а никто иначе, должен пилить свой дистр …

Какой кринж!

Разработчики десятка популярных дистров сделали, в т.ч. Devuan и Alpine, но нет же, именно мамкин юзер, а никто иначе, должен пилить свой дистр …

Так человек говорит его не устраивает elogind и eudev.

Я вижу, ты опять поднял руку под моим каментом. Есть что-то по существу возразить - я буду рад тебя услышать и подсказать о чем-то, что ты не знаешь. Но ты почти потратил мою менторскую квоту для анонимов в интернете на сегодня, дальше будет по $400 в час.

• Алло, это спортлото? Опенсорц разрабатывает неправильные технологии!
• Так разрабатывайте правильные сами.
• ХТО, ЙА?!

• Так ЙA уже разработалЪ. Но мне, на мой собственный компьютер не позволяют это поставить. Говорят «а тебе зачем?».

дальше будет по $400 в час.

Я бы тебе и цента в день не заплатил, только дезу распространяешь.

Так ЙA уже разработалЪ. Но мне, на мой собственный компьютер не позволяют это поставить. Говорят «а тебе зачем?».

А почему тебя останавливают вопросы людей из Интернета?

Производитель йогурта не обязан подстраиваться под твои хотелки. Ты либо купишь, либо не купишь, и это его проблемы, если недополучит клиента. И он вполне может решить, что клубничные йогурты производить эффективнее, потому что их купит сто человек, а банановый - ты один.

Никто твою свободу не ущемляет. Просто всех устраивает клубничный йогурт. А у тебя есть вим и компилятор, чтобы написать себе банановый.

Это, разумеется, бред. То, что ты отказываешься понимать, не является дезинформацией, просто ты некомпетентен.

А почему тебя останавливают вопросы людей из Интернета?

Вообще не останавливают.

Подскажите как. Мне ж интегрироваться с вашей програмой. У меня реализованы все стандарнтые интерфейсы. Ах, у вас vendor lock-in… Других вы не пускаете…

Похоже это я в потребностях десятилетней давности застрял.

Хотя если раздавать на какую-нибудь малинку, то всё ещё актуально.

Производитель йогурта не обязан подстраиваться под твои хотелки.

Я ж не с производителем общаюсь. Я пришел в магазин. Где представлено несколько производителей. И я могу выбрать. Или не могу?

Подскажите как. Мне ж интегрироваться с вашей програмой. У меня реализованы все стандарнтые интерфейсы. Ах, у вас vendor lock-in…

Я не очень понимаю о чем ты. Есть альтернативы systemd-logind? Если их нет, о каком lock-in мы говорим, если просто не существует достаточно популярных альтернатив?