LINUX.ORG.RU

Гитарный звук и Linux

 , ,


8

7

Создание такого треда давно уже назрело, так как обсуждение вопроса гитарного звука в Linux вспыхивает оффтопиком то в одном месте, то в другом. Приглашаю всех интересующихся обсуждать вопрос здесь.

Кастую ist76, Chelobaka, AP.

Обсуждаем вопросы использования guitarix, rakarrack, tuxguitar, VST, LV2, LADSPA плагинов и прочего.

Практический результат обсуждений можно увидеть тут.

https://github.com/olegkapitonov/Kapitonov-Plugins-Pack

Версия 1.0, бинарники

https://github.com/olegkapitonov/Kapitonov-Plugins-Pack/releases/tag/v1.0

Прямая ссылка на скачивание всех бинарников

https://github.com/olegkapitonov/Kapitonov-Plugins-Pack/releases/download/v1....

Перемещено leave из multimedia

Перемещено jollheef из talks

Перемещено leave из multimedia

★★★★★

Ответ на: комментарий от curufinwe

Про те две педали. Мне у второй не нравится завал именно вверху, это простая жужжалка. И обрати внимание, там у следующей педали бентоновской есть видео, ручки крутят, посмотри, реализовать бы такую педаль, как меняется звук, и каждое положение звучит хорошо (ну, правильно, уж точно не сравнить с гитариксом) И драйв появляется на нужных частотах и хрипотца и рык и всё на месте. А это одна из самых дешёвых педалей самого низкосортного производителя. И никакие не лампы.

Насчёт кабсима. Я отключал его имитацию, я убирал тонстэк, я ставил проприетарные импульсы, я ставил кабсим Фло, я ставил импульсы ist76, никогда и никак я не мог получить правильного звучания. Я достаточно наслушался в жизни гитарного звука, вот ты послушай комбики на томане, там есть сэмплы, которые записаны в линию (правда, на некоторых стоят DI на линейном выходе, чтобы эмулировать микрофон, тут тоже спецификации смотреть надо), их можно использовать как референсное звучание преампа с тонстэком. В нормальных кубах даже близко не такой как у гитарикса звук, даже клин, даже фуллгейн, даже в линию. Абсолютно не такой. Их звук мне за двадцать лет знаком и дорог. А в гитариксе я не узнал ни одной модели, тупо обрезается всё лишнее и два пика делается, по спектру хорошо видно, чтобы было похоже на звук драйва, но видимо частоты не те. Напоминает жужжалки за 50€, это детсадовские игрушки, это как разница между хорошим вином и креплёным кагором, дети разницы не поймут. (не попытка оскорбить кого либо)

Не имеешь возможности поджемить вживую, покрутить ручки, слух тренировать не на чем? Посмотри на ютюбе сравнение дорогих и дешёвых гитар. (а их слепой тест на Фендеры, какие звуки, я кончал на каждой второй ноте) Другие их обзоры посмотри. Разница звучания не так и велика, просто разные характеры гитар, но какая чистота! Какое богатство звучания! Пофигу, что это микрофонная запись, это никак не похоже на то, что делает гитарикс. Никакой клин там не подмешивается, там просто правильный кранч и овердрайв и вообще палитра правильная.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Про те две педали. Мне у второй не нравится завал именно вверху, это простая жужжалка.

Я сравнивал их спектры, они практически идентичны. У той которая хорошая верха даже меньше. Плохая жужжит, да, перегруз не те гармоники дает, но причем здесь завал я не понял. Я не вижу на графиках завала.

у гитарикса звук, даже клин, даже фуллгейн, даже в линию. Абсолютно не такой.

Я и согласен, что не такой. Но не такой - этой фразой можно описать любые отклонения, мало верха, много верха, какой угодно не такой. А надо выяснить, какой именно, объективно.

В линию в моем понимании - это без обработки вообще. Так причем тут вообще гитарикс. То, что в линию он не вносит вообще никаких искажений, а просто меняет громкость, я проверял тестовым сигналом, это факт.

В чем именно звук не такой?

Он пердит - я это слышу. Баланс частот не тот - тоже хорошо слышно и видно. Что еще можно сказать, только без метафор?

два пика делается

О каких пиках речь?

Видео раскуриваю постепенно.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Новый безумный эксперимент - кранчащий scilab!

Звук получен так. Кусок из последней записи пропущен через модель в Xcos (это аналог Simulink из scilab, если что). Модель весьма проста - мягкий перегруз реализован нелинейностью из ломаной линии, охваченной обратной связью с режекторным фильтром (так и реализуется Presence в настоящих усилителях). То есть никаких схем и моделей ламп.

Результат пропущен через GodsCab. Три варианта с разным уровнем гейна. Во втором сигнал в 1.5, в третьем - в 2 раза сильнее чем в первом.

1 - https://yadi.sk/d/maa6crlB3RvgQs

2 - https://yadi.sk/d/9fT8BpxN3RvgR6

3 - https://yadi.sk/d/FQFCVB1Y3RvgRL

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Странное что-то
надо больше искажений, гармоник и грязи

ist76 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ist76

Вот кстати, предыдущий вариант был с несимметричным перегрузом, дающим много четных гармоник.

А этот с симметричным - в основном нечетные

https://yadi.sk/d/DL7DnsGd3Rvqqp

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ist76

scilab сука выходной сигнал жестко обрезал, поэтому получился фузз. Только после твоего поста понял, проверил по графику - и действительно. То-то я блин думаю, что перегруз делаю мягчайшим, а звучит фуз.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Ну теперь понятно, почему hi-gain на нем так убого звучит.

Ну и с гитариксом же поставляется lv2-эмулятор чампа. RedEye Chump вроде называется.

templarrr ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от templarrr

Этот вроде уже в ampsim сгенерирован, а преамп стандартный просто на фаусте написан. Ну то есть вариант pre 12AX7 / master 6V6 это Чамп и есть.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

в чампе выпрямление на лампе, а не на диодах
а там как?

ist76 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Напоминает боссовскую педаль овердрайва. равномерный такой, бесцветный. Вообще, боссу так и не удалось сделать красивый овердрайв, а вот досторшн у них отменный.

Но как опыт, здорово. Теперь через кабсим пропустить, что будет? Только сэмпл для экспериментов запиши с большей разницей в амплитуде. Я тут уже не помогу, всё отдал, завтра уезжаю, дела, беготня.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от ist76

Короче, пришел к некоторым выводам, довольно неутешительным. Особенно после того как при помощи specmatch подогнал спектр к видео с хорошим ламповым звуком. Спектр подгоняется отлично, слышно что по частотам то же самое, но становится как на ладони слышно неправильный перегруз гитарикса. Он действительно имеет какой-то «телефонный» призвук. Причем наиболее в этом замечены лампы 12AX7.

Судя по всему, там неправильные сами модели ламп. То есть схемы по форме те же, моделирование самой схемы правильное, вплоть до физического, но получается жопа. Либо не те характеристики ламп, либо номиналы элементов, либо еще что не учтено. В jcm800pre те же модели ламп, поэтому он хоть и лучше дефолтного преампа, все равно не то.

Имитации транзисторных педалей звучат намного лучше, во-первых, они заметно лучше якобы лампового преампа, что само по себе комично, во-вторых, звучат похоже.

Я пришел к выводу, что дальше заниматься физическим моделированием схем на основе гитарикса бессмысленно, в нем неточные модели компонентов, прежде всего ламп. Это надо брать настоящие усилители, полностью их обмерять и делать модели. В моих условиях это не реально.

Без этого добиться сходства с ламповыми головами не получится. Можно довольно просто получить звук педалей - у них компоненты намного более простые и предсказуемые в отличие от ламп, да и сами схемы намного проще. Но ламповый - нет.э

Можно пойти по пути профилирования настоящего лампового преампа, но та простая модель, которую я хочу опробовать, с большой вероятностью точно имитировать не будет. То есть получится в лучшем случае «транзисторная» имитация, такая типа педаль, напоминающая по звуку прототип.

Можно делать плагины с чисто цифровым перегрузом, как я вчера в scilab экспериментировал, и получить тоже неплохой звук, но он опять же будет заметно отличаться от лампового.

Итог - моделирование ламповых усилителей в опенсорсе вообще малореально. Так что в этом направлении я забиваю болт.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Теперь через кабсим пропустить, что будет?

Это уже через кабсим было. Да, сегодня слушал пример овердрайва боссовского, что-то похожее.

То есть можно продолжать в этом направлении, это хорошо.

Вот с ламповыми выходит полная задница. Я в итоге услышал разницу, особенно на том видео где сравнение гитар, когда я подогнал под них спектр, услышал «телефон». Вроде все то же, а сам перегруз звучит как пластмасса. С транзисторными плагинами, и даже с моим scilab ситуация и то получше.

Можно сделать преамп для гитарикса, заметно лучше звучащий, но не ламповый, а «транзисторный» и цифровой.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Итог - моделирование ламповых усилителей в опенсорсе вообще малореально.

Прискорбно но предсказуемо

ist76 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ist76

Недооценивал я лампы. Сейчас вник больше, поковырялся, увидел что как ни пытайся, вроде получается похоже, но вылезают постоянно какие-то нюансы, которые слышны сразу и все портят. Того звука не получается.

Более того, почитал про опыт сборщиков самодельных ламповых усилителей, и там зачастую тоже получается фуфло. Очень капризная это вещь. Так что говорить о модели.

Читал книгу «тех времен» о имитации ламповых усилителей транзисторными схемами. В книге куча схем, на россыпях транзисторов, какие только эффекты там не пытались учесть. А в итоге в современных педалях мы видим простейшие схемы на одном операционнике с диодами в обратной связи. То есть железячники тоже забили болт на имитацию, и стали делать чисто транзисторный звук.

В цифре задачу решили, но видимо нечеловеческими усилиями, просто беря схемы и максимально точно замоделируя их. Тут в софте ограничений нет, если производительности хватает. Но такие модели на коленке никак не построишь, слишком сложно, и малейшая неточность все рушит, что и видно на примере гитарикса.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Услышал-таки? Вот оно! А ведь они играли, если не ошибаюсь, через фендеровский бассман, но с педалями. Вот тут вся правда. Многие играют через педали подкрашенные лампой. Лампа там сама не делает перегруза. (а с гитариксом и этого не сделаешь, тот же телефон) И поспотри, они где-то выбирали между ламповым и транзисторным звуком. Вообще их полезно и приятно смотреть.

Про эмуляцию лампы: если не получается сэмулировать лампу, может получится сэмулировать эмулятор лампы на транзисторах? Вот я приводил тебе ссылку на повторение фендеровского ампа в транзисторах. Жаль, никто не привёл примеров звучания. Может будет польза от неё? Или на гитхабе видел склад схематики ампов. Не эмулируй лампы, эмулируй транзисторы, но хорошие.

Удачи. Откланиваюсь. Вернусь через три недели.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

А в итоге в современных педалях мы видим простейшие схемы на одном операционнике с диодами в обратной связи.

Педальки, в большинстве своём, предназначены для втыкания в ламповый усилитель и там они прекрасно работают.
Ну и не лампой единой жив человек - группа «Пантера» доказала

ist76 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

А, вдогонку, на NAMM2018 на одной из презентаций Boss GT-1000 говорили как раз о новом подходе, где переход от слабого к сильному сигналу проходит без ступеней, зто характерно для всех современных эмуляторов. Это, видимо, и была их уловка, массив импульсов, которыми они красят звук.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

а как же компетишн? рок-говнорок? треш, угар и содомия?

ist76 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Не эмулируй лампы, эмулируй транзисторы, но хорошие.

Ну вот я к этому и пришел. На самом деле, чтобы эмулировать транзисторную педаль, не надо даже эмулировать саму схему точно, а по сути достаточно того что я делал в scilab. С операционниками все намного проще, в отличие от лампы.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ist76

Педальки, в большинстве своём, предназначены для втыкания в ламповый усилитель и там они прекрасно работают.

Если сам ламповый тракт не перегружен, он работает просто как эквалайзер. Но возможно (и скорее всего) как динамический эквалайзер. А это легко имитировать импульсом (ну динамический не так легко, тут пачка импульсов). В целом specmatch дает хороший результат, я применил его к тому видео, что давал Chelobaka, и через Tube Screamer получается похоже.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

С гитарным ламповым трактом ещё и хрен поймешь, перегружен он или нет, порой.
По низу не перегружен, а вверху (типа на «щелчках» у страта) перегружен. Или наоборот, на толстых струнах чуть подгружается (типа слайдов на шестой струне). Т.е. и компрессия и гармоники могут появиться совершенно внезапно на вроде-бы клине. За это мы его и любим)) Кстати, а вот тубскример это всё как раз и утрамбовывает, подрезая совсем уж сильные всплески.

ist76 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ist76

Я просто пытаюсь понять, что за мистика во взаимодействии транзисторной педали с ламповым усилителем. Любая педаль перегруза, овердрайва, дисторшна компрессирует сигнал и срезает пики. То есть не дает ламповой голове перегружаться. Получается, по логике, что ламповый усилитель не вносит нелинейных искажений тогда, и может быть смоделирован импульсом.

Кстати, видел схемы транзисторных комбиков - там точно такая же схема на одном опреационнике, плюс транзисторный мощник линейный типа как в хайфае, без забубонов. И работает же.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Получается, по логике, что ламповый усилитель не вносит нелинейных искажений тогда, и может быть смоделирован импульсом.

Получается, да.

Но на входе большинства усилителей нет VU-метра, мы, чаще всего не знаем, на какой отрезок передаточной кривой попадает то, что мы играем. То ли на линейный, то ли нет. А догадываться можем.

ist76 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ist76

Оформил мысль о том что можно сделать окончательно.

Ничего напрямую не копировать, пусть копируют копирасты ))

Сделаю преамп, на чисто цифровых принципах, без прямого моделирования схем, но с оглядкой на устройство железячного перегруза. По сути то, что я вчера начал в scilab, только надо нарушить эту ровность звучания, введя зависимости в фильтрах от величины сигнала и от положения ручек. Какие именно зависимости - надо пробовать, что лучше будет на слух.

Моделировать по схемам из интернета смысла нет, «транзисторных» плагинов и так ворох есть, а лампы - хз какие у них характеристики должны быть для правильного звука и где правильные брать.

Проблема АЧХ тракта после такого преампа может быть решена при помощи specmatch. В плане копирования спектра она себя весьма хорошо показывает. Можно наделать импульсов из готовых записей и примеров звучания.

Звучать и реагировать это все будет конечно не как ламповый усилитель какой-то конкретной модели, но добиться нормального звука и того чтобы «дышало» (динамика в фильтрах) я думаю не так сложно. Будет специфический эксклюзивный усилок.

Все же лучше, чем откровенный пластик который практически безальтернативен сейчас на линуксе. Толку что якобы есть эмулятор ламп, если он дает фуфло. Пусть будет неэмулятор (как wine, хаха), но приемлимо звучащий.

curufinwe ★★★★★ ()
Последнее исправление: curufinwe (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от curufinwe

Так. Я дятел. Всё откладывается до понедельника,поэтому могу немного потусить тут с вами :)

Я не знаю, как объяснить свою мысль, надеюсь поймёшь ошмётки моего сознания. Берём три эффекта, бустер, овердрайв и дисторшн. Берём фильтр, который в зависимости от силы сигнала будет посылать его на бустер, или на драйв, или на дисторшн, всё это должно как-то коммутироваться и настраиваться. Делаем два таких настраеваемых потока. И сверху ещё один фильтр, но уже частотный, который вместо вырезания частоты (все четыре типа хайфай, лоуфай, пропуск полосы и вырезание), смешивает звук этих двух потоков в заданных частотных параметрах. Кстати, давным давно я делал эксперимент - два разных звука смешивал таким вот фильтром частотным, получал обалденные эффекты. Делал я это толи на Csound, толи на старом Фаусте, когда у него ещё редактор графический был, нодами можно было такие финты делать.

К чему это я? Не знаю. Просто давно такое хотел сделать, да всё руки не доходят. И главное, тут нужно более глубокое понимание как строится тот или иной эффект. На слух я слышу разницу между овердрайвом и дисторшном, а объяснить и тем более реализовать нет.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от ist76

Я совсем забыл... Давай на месяц отложим, будет понятно, что дальше со мной происходит и где я. А сейчас я уже отдал гитарку и аудиоинтерфейс с проводами. Остался я со своей искалеченной семистрункой даже без комбика. Поездка откладывается до понедельника, но мне уже никто ничего не даст :)

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Берём фильтр, который в зависимости от силы сигнала будет посылать его на бустер, или на драйв, или на дисторшн, всё это должно как-то коммутироваться и настраиваться.

Смешивать. Сигнал через сплиттер размножается на все три, потом собирается, а уровень громкости выходного сигнала каждого из трёх потоков зависит от входного: для диста зависимость прямая, для бустера - обратная, овер - всегда постоянен.
Так?

ist76 ★★★★★ ()
Последнее исправление: ist76 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну я пока сделаю, не торопясь. Я итак их постоянно делаю - для самоконтроля. А там можем выставить на всеобщее.

ist76 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ist76

Да, сплит на три педали и плавное (именно плавное, с регулировкой кривизны огибающей) смешивание в зависимости от амплитуды входного сигнала. Этакий сайдчейн микшер. А во втором каскаде смешивать и почастотно. Бессмысленная вундервафля.

Deleted ()
Последнее исправление: Chelobaka (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Это звучит интересно, реализовать довольно просто. Надо разобраться, как RMS громкость на фаусте записывается только. Исходники всех трех компонентов на фаусте есть, надо только дописать функцию сплиттера и смешивателя, что грубо говоря две строчки кода.

Но все же я хочу добить этот чертов перегруз. Покурил еще исходники, и вот что - прояснилось как эмулируются лампы в гитариксе. Очень топорно даже с точки зрения электроники. Не удивительно что звука нет. Там просто нелинейная зависимость, полученная расчетом по каким-то якобы описывающим лампу формулам , в качестве искажателя. Нет учета ни частотных характеристик лампы, ни отклонений напряжения питания при разной громкости. Все это охвачено обратной связью с фильтром, частота которого задается вручную в коде.

Ну короче то же самое, что я делал в scilab. Только у меня телефонного призвука не получалось. Даже такая простая модель должна давать звук транзисторной педали.

Почему именно такой дурацкий звук я пока не доколупал, но уже на шаг от истины. Явно в фильтрах дело, попробую-ка поменять все параметры, поподбирать, и послушать. Звук хотя бы походий на TubeScreamer из этой штуки выжиматься точно должен.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ist76

Кстати, важная дискуссия на https://www.youtube.com/watch?v=QiWOk5e1z08 только что на почту пришло. Не всё просмотрел, но там именно мои метания описаны, между процом и педалями и живыми исполнениями.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

То есть железячники тоже забили болт на имитацию, и стали делать чисто транзисторный звук.

А как же AMT?

templarrr ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

у них перегруз разный
Stonehead уже упомянутый, LA-серия
и чудо-юдо-транзисторные лампы, которые, в слепом тесте звучат лучше настоящих, да
собственно, и у ерасова тоже есть fetube серия на полевиках

много есть всякого на свете

ist76 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Если guitarix умеет эмулировать полевики, можно попробовать реализовать вот такую модель лампы через ampsim.

templarrr ★★★★★ ()

Беда в том, что хочется, чтобы цифровой амп выдавал на выходе не правильно, с точки зрения теории, покорёженные тестовые синусоиды, а превращал звук гитары на входе во что-то, похожее по звуку, на выходящее из настоящего усилителя.
А то в статьях всё очень просто: Вот, глядь, синусоида, вот, глядь, скриншот осциллографа. Смотрите, глядь, вот гармоника чётная, вот тут у синусоиды дуга верхняя чуть чуть квадратненькая. Щаз мы тут тут и тут вот так и так сделаем и у нас тоже синусоида так подзагнется.
И наверное даже, если бы у меня из гитары шли исключительно синусоиды, а вместо головы был большой осциллограф, то всё было б хорошо.
Но из гитары у меня идут весьма сложноорганизованные электрические сигналы, а на плечах огромный кочан капусты и пасьянс не складывается.

ist76 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ist76

Это да. Поэтому эмулировать надо то, что можешь послушать или вживую, или на записи. Только тогда есть на чём проверить теорию. И тут у опенсорсников большие проблемы. Они не могут позволить себе полномасштабные эксперименты.

Кстати, хочу выразить пожелание curufinwe, если будешь пытаться оформить свои эксперименты для масштабных испытаний, оформляй их как lv2 или ladspa плагины, чтобы я смог поставить, например, четыре лампы подряд, или два кабсима, ну ты понел, Гитарикс этого не даёт. А в идеале хорошо было бы получить такой стэк, внутри которого можно было бы включать выключать и коммутировать «лампы», перегрузы, фильтры и прочие внутренности, чтобы снаружи в коммутаторе джека это всё выглядело как единый эффект. Во. И губозакатину мне.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

тогда уж vst, чтобы расширить базу пользователей

ist76 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ist76

А то в статьях всё очень просто: Вот, глядь, синусоида, вот, глядь, скриншот осциллографа.

Меня всегда это бесило, а теперь я просто закрываю такую статью и все.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Пока добавил свой экспериментальный вариант в сам преамп гитарикса, мне так на данном этапе удобнее. Когда дойду до определенности в результатах, сделаю плагин.

Вообще, смысла в гитариксе как таковом совсем не много, нужнее плагины, и намного гибче. Просто добавить свой усилитель в гитарикс мне пока проще, чем разбираться с LV2.

Скоро примеры звучания выложу.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Кстати, а на какой стадии применяется фильтр в эмуляторе лампы в гитариксе, до или после «среза» сигнала?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от ist76

Фауст поддерживает генерацию VST, так что не обойду стороной.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Да, но тебе придётся собирать именно для винды. Там есть такая функция?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Там фильтр в обратной связи каждой лампы, он определяет на каких частотах она перегружает больше, на каких меньше. Я задрал сейчас частоту, чтобы перегружался больше верх, а не бас. По дефолту она у них весьма низкая, и перегружается нижняя середина сильно и бас.

Плюс, после каждого каскада, а всего их три, фильтр срезающий выше 6000 Гц. По идее, на входе должен быть фильтр highpass (у JCM 800 настоящего так), а его нет, и опять же из-за этого бас вытесняет верх при перегрузе.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Не знаю пока что там. Фауст генерирует код, а там если он под винду мало отличается, то я соберу без проблем.

curufinwe ★★★★★ ()
Ограничение на отправку комментариев: ★★