LINUX.ORG.RU

Леннарт Поттеринг высказался о вражде в мире СПО

 ,


4

5

Леннарт Поттеринг опубликовал эссе, в котором выразил сожаление, что сообщество разработчиков СПО далеко от идеала и вместо взаимоуважительного сотрудничества созидающих и двигающихся в едином устремлении людей, часто превращается в поле для проявления агрессии, травли и разжигания ненависти. Вместо созидания некоторые участники сообщества растрачивают свои силы на разрушение вещей, которые им кажутся неприемлемыми, не пытаясь разобраться и услышать мотивы стороны, предлагающей другой подход к решению проблемы.

Проект systemd и сам Поттеринг являются одним из самых ярких примеров такой травли, при которой недоброжелатели не жалеют своего времени для дискредитации и поливания грязью, создают петиции и акции протестов, сочиняют гнусные песни, распространяют личные угрозы расправы и даже собирают деньги на вредительство.

По мнению Леннарта, отчасти рост агрессии в сообществе обусловлен несдержанным поведением признанных авторитетов, таких как Линус Торвальдс, который допускает оскорбительные высказывания в адрес провинившихся разработчиков. Подобные манеры поведения принимаются другими участниками как норма и некоторые разработчики начинают обращаться с другими в том же стиле, что создаёт недружественную атмосферу и мешает вхождению в сообщество новичков.

>>> Подробности

anonymous

Проверено: Shaman007 ()

Ответ на: комментарий от Stanson

Как-бы платят нормально. Потому я и мигрирую потихоньку. Хочется таки иметь время на хобби, а не тратить все на сопровождение кучи костылей.
И таки получается. И почему-то все работает стабильно.

А так смотри:
sysvinit - 15к строчек + интерпретатор «конфиг» к нему (Исходники баша - 675строчек) = 690к строчек. (ладно, молчу про исходники грепа, финда и прочего, из того, что используется в инит-скриптах)

bash-4.3$ find . -type f -exec cat {} \; | wc -l
675523

systemd с интерпретатором конфиг - 224k строчек.

http://wiki.gentoo.org/wiki/Talk:Comparison_of_init_systems

И кто тут жирный?

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Скрипты openrc имеют тот же сложность при одинаковой функциональности, например. И не размазаны на 100500 юнитов.

qnikst ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от like-all

Перестать пользоваться трубным котом - сложнее чем бросить курить. Это я ответственно заявляю. :-)
К тому-же часто приходится строить конструкции типа cat | nc

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от qnikst

По юнитам советую почитать документацию. Это просто один из удобных способов хранить все на своем месте. И в принципе-то удобный.

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Может быть хоть ты нам откроешь истину?

Я привёл ссылку. Интересует что лично меня настораживает? Многократность голосования до достижения нужного результата, исключение дополнительных вопросов. И даже третье голосование по-чесноку было ничьей и был применён дополнительный голос. По моему скромному мнению за откат. Ещё вопросья?

trueshell ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

690k строчек баша работают только в момент запуска. Эти 690к не могут внезапно, по причине какого-нибудь глюка решить, что запущенный при старте процесс надо срочно остановить. А systemd - может.

http://wiki.gentoo.org/wiki/Talk:Comparison_of_init_systems

Списочек фич - вообще бред полнейший, кстати. Например - Device-based Activation - оно вообще какое отношение может иметь к системе инициализации? Этим udev занимается вообще-то, но если очень хочется, можно и в инитскрипт засунуть. Или там «Console and keyboard setup» - можно и в инитскрипты пихнуть, и в profile. В общем, не нашёл ни одного пункта, которого нельзя было бы реализовать в системе с sysvinit или со всякими openrc совершенно элементарным и очевидным способом без привлечения лишних сущностей.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Оке. Реализуй мне на чистом sysvinit, без баша и любого другого языка (чисто тем, что входит в 15к строчек sysvinit) «Console and keyboard setup». (Сам-же сказал, без привлечения лишних сущностей)

Кроме того, sd сам по себе, с глюка таки службы не останавливает. Запущенные службы он только мониторит, больше ничего с ними не делает. Тут разница с sysvinit минимальна.
За исключением того, что sysvinit не мониторит службы.
По сути дела, sysvinit - не система инициализации. А запускалка запускалок служб.

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Не удивлюсь, если этот systemd легко может открывать порты и юзаться как бэкдор при наличии уязвимости в каких-нить udevd или openssl, bash, apt etc.

menangen ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Я советую не советовать то, с чем возможно знаком собеседник. Вообще у юнитов есть приятные бонусы, но говорить, что это прорыв по сравнению с init.d + conf.d я бы не стал. Декларативность - это круто (и возможно правильно), но с другой стороны насколько я знаю основные фичи, которые она даёт в systemd не используются.

Писать по существу, что мне кажется верным я не хочу, поскольку сам это реализовывать не буду никогда (если по работе не нужно будет).

qnikst ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

systemd это система инициализации + система управления сервисами. Правильное ли это архитектурное решение - вопрос отдельный. Так вот, в списке нужно рассматривать системы именно как системы управления сервисами и сюда device based activation вполне вписывается.

qnikst ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Оке. Реализуй мне на чистом sysvinit, без баша и любого другого языка (чисто тем, что входит в 15к строчек sysvinit) «Console and keyboard setup». (Сам-же сказал, без привлечения лишних сущностей)

Система без баша и утилит - это что-то очень специфическое, где уж точно никакому systemd места нету.

Кроме того, sd сам по себе, с глюка таки службы не останавливает.

Да щаз. Жаль логов не сохранилось после systemd-ада. Ни с того, ни с сего эта сволочь тупо убивала ntpd о чём весело сообщала.

За исключением того, что sysvinit не мониторит службы.

кто-то запрещает в inittab написать что-то типа: SSH:12345:respawn:/usr/sbin/sshd ?

По сути дела, sysvinit - не система инициализации. А запускалка запускалок служб.

Ну в общем так оно и должно быть, раз уж ядро запускает только PID 1 и впадает в панику, если он дохнет. И эта запускалка должна быть максимально простой, маленькой и ни от чего не зависящей. Тогда система будет мягкой и шелковистой.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от menangen

Да так-то он сеть не особо слушает. Вся работа с сетью там весьма изолированна.
Единственное, что юзает сеть - доп-модуль, которого нет в базовой поставке. (позволяет читать логи через веб-морду)
Ну, и метод запуска по сокету (аналог inetd).
В любом случае - у меня запрещающие правила на файрволе для всего чего только можно.

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от qnikst

тогда что в этом списке вообще делает sysvinit? Его там быть не должно, потому что он не управляет сервисами.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от samy_volosaty

вобще бить людей, как и животных не хорошо. Можно только ремнём, для профилактики иногда, и то не сильно.
samy_volosaty ★★★ (08.10.2014 0:00:19)

Лучше бить животом. По попе :)

dpkg ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Те, если у меня более-менее кастомная среда, я должен следить за тем, что бы работало:

1) sysvinit
2) bash
3) Весь ворох этой адской башатины.
4) Целевой сервис.
5) Отдельная тулза для мониторинга целевого сервиса.

Или

1) systemd
2) сервис
3) мониторинг (который таки по большей части уже встроен в sd)

Вопрос: нафига мне усложнять свою жизнь? sd работает, кушать не просит, предоставляет кучу инструментов, которые мне оказались удобны, бинарные логи (которые тут всех приводят в ужас) - сливаются по сети в mysql базу, система грузится, управляется и от чтения книг не отвлекает.

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от alpha

Пример поцтеринга очень показателен. И то, что объектом подобных шуток стал именно он, а не скажем какой-нибудь Тео. Его неспособность задуматься над тем, почему именно его с таким усердием гнобят. Ведь казалось бы, если так успешен, твой проект уже во всех основных дистрах, ну подумаешь кто-то устроил шутошный сбор коинов для киллера, бывает, чо. Но нет, ВНЕЗАПНО человек захотел еще и какого-то _правильного_ к себе отношения. А почему собственно не взять, и не послать его нахер, вот просто так, за здорово живешь? Никто не обязан любить его, его поделия и уважать его и его выхлопы. Это вообще личное дело каждого.

А пытаться _облагородить_ сообщество, навязывая ему _правильное_ поведение. Это мы видели и по отношению к Торвальдсу, когда вонь поднялась из-за формата его высказываний в списке рассылки. И в целом в обществе например, навязывание тк называемого толерантного отношения к любым тк называемым меньшинствам. Люди почему-то усиленно пытаются отказаться от таких естественных вещей как не-любовь, ненависть и прочих их СЛОВЕСНЫХ (внимание и особый акцент на это слово) проявлений. Это право любого человека, послать любого другого человека нахер и просто ненавидеть его. И пытаться выкорчевать подобное в человеке, навязать любому сообществу некое политкорректное поведение и выхолощенность прилизанных высказываний..

Что же до системД. Мне кажется, что это просто первый блин в попытке поменять классическую систему инита. Помнишь, как раньше был bind, который делался таким деятелем, как пол викси, весь прогнивший и дырявый нафиг, но его юзали за неимением альтернатив. А потом ВНЕЗАПНО было запилино разнообразие альтернатив, и bind тихо сдох. Тоже (возможно) будет и с системД.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Перестать пользоваться трубным котом - сложнее чем бросить курить. Это я ответственно заявляю. :-)

Проще. Говорю как курильщик с ~15-летним стажем. :)

dexpl ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от qnikst

Ну, хз, может ты и прав.
Мне юниты понравились.
Но, если честно, как раз с openrc я почти и не работал.
Наши cgi кодеры иногда косячат, и приходится прибивать апачь со всеми его потомками. Силами openrc оно легко реализуемо? (Не срача ради, а просвещения для)

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от qnikst

Да, я тоже про сокеты подумал. Впрочем, сомневаюсь что там можно накосячить. Там-же даже разбор данных не требуется. Просто придержать их в буфере, пока сервис не поднимется.

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

В sd банальный supervision, а не мониторинг, чуть более продвинутый чем в sysvinit правда, например позволяет отлавливать double fork (если сервис не делает ничего против) и ловить несдохших чайлдов (если сервис ничего не делает против). Мониторинг все равно отдельной утилитой будет.

qnikst ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Я основываюсь на отсутствии какой-либо обективной технической необходимости в systemd и на том, что ни один разумный человек в здравом уме не станет заменять одну из основных частей системы на нечто, для чего даже толком какой-то вменяемой итоговой цели не придумано.

Понятно, админ локалхоста :)

Вполне возможно.

Ну ясно, ясно

Debasher ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Сделать юнит поднимающий сервис на левом порте, в надежде что правила selinux позволят это сделать systemd (и не позволят напрямую)? Я не в курсе реально ли это и добавляет ли каких-то проблем по сравнению с не systemd системой. Вообще если socket activation через отдельный процесс на сокет со сбросом прав, то все хорошо должно быть.

qnikst ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

systemd запцскающий lsb-совместимые инит скрипты и монит и кучу ада в обвязке - вполне себе возможная конфигурация.

qnikst ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Да возможно (сам писал), по умолчанию не включено, изменяется одной строкой в конфиге, или явно руками.

qnikst ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от qnikst

Собственно эта автоматизация меня и привлекла в свое время.
Пусть комп работает, он железный.

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от qnikst

Собственно, сомневаюсь что тут есть разница по сравнению с sysvinit+inetd. Механика по большей части та-же.

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Хочу увидеть неработающий баш. Или какой-нибудь cat. Я такого не видел. А неработающий systemd видел.

Кроме того, для работы сервиса в первом случае требуется только сам сервис и опционально очень простая тулза для мониторинга, а во втором случае как минимум сервис и совсем непростой systemd + dbus + чего там ему ещё требуется. Точек отказа в разы, если не на порядки больше.

Вопрос: нафига мне усложнять свою жизнь?

А что, с sysvinit'ом жизнь была сложной? Что-то отвлекало от чтения книг?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Debasher

Понятно, админ локалхоста :)

В отличии от некоторых - я провайдер, и мои машины должны работать 24х7 без единого разрыва, в отличии от каких-нибудь сраных хостингов для говносайтов или какого-нибудь ынтерпрайза. Так что ещё большой вопрос, кто тут на самом деле админ локалхоста. :)

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

inetd (и более поздняя реализация) considered harmful. Списка причин я не видел правда, хотя искал. Говорят, что sockets activation их исправил (и внёс более другие проблемы).

Вообще системд хорош тем, что они часто вместо костылей форсят свои решения - перекладывая ответственность на сервис: например рапорты сервиса о готовности.

qnikst ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Хуже, чем неработающий баш.

И каким образом, интересно, злоумышленник желающий попользовать эту фичу сможет это сделать используя sysvinit? Особенно, если учесть, что баш работает только при загрузке и ну никак к сокетам не относится, в отличии от systemd который мало того, что постоянно работает и слушает сеть, так ещё и имеет непредсказуемое количество дыр.

В итоге - дыра любого размера в баше никак не повлияет на штатную работу системы, а вот малейший баг в systemd легко может привести к удалённому взлому.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Если там есть ТАКИЕ дыры, то не удивлюсь, если при парсинге скрипта возникнет мааааленькая ошибка и служба будет запущена не с теми параметрами.

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

И много инит-скриптов требуют именно bash?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Хуже, чем неработающий баш.

sysvinit не привязан к башу.

devl547 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Если там есть ТАКИЕ дыры, то не удивлюсь, если при парсинге скрипта возникнет мааааленькая ошибка и служба будет запущена не с теми параметрами.

Это будет видно ещё при настройке системы и после какого-нибудь workaround никак не повлияет на работу сервиса.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

И ещё, список возможных директив unit-файла и их описание сильно ли короче `man dash` будет?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от trueshell

Налицо здесь только то что ты не читал первоисточник.

Первое голосование: http://thread.gmane.org/gmane.linux.debian.devel.ctte/4841/focus=4931

Вопрос: инит-система по умолчанию для Linux-архитектур в jessie
Варианты:

1.  systemd
2.  upstart
3.  openrc
4.  sysvinit (no change)
5.  requires further discussion.

Голоса:
Bdale: 12345
Russ: 12534
Ian: FD, sysvinit, upstart, openrc, systemd
Keith: 12435
Don: 5 (4=3=2=1)
Steve: 52134
Andi: 52134
Colin: --

Результат: продолжить обсуждение

Второе голосование, которое организовал Jan Jackson вот тут https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00091.html он же сам и отменил http://thread.gmane.org/gmane.linux.debian.devel.ctte/5171

При том что вообще у него была сильно спорная формулировка, а разработчики Debian оказались категорически против того чтобы TC диктовал от чего и как должны зависеть конкретные приложения.

Третье голосование - это то, благодаря которому наконец окончательно решили выбрать systemd. Они бы там в TC ещё полгода пообсуждали, но нормальные разработчики дистрибутива, которым уже надо было начинать новый релизный цикл, попросили принять хоть какое-нибудь нормальное решение, чтобы не блокировать их работу.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

«Хочу увидеть неработающий баш»

Открой в любом редакторе /bin/bash и удали несколько символов.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Очень показательно тут вовсе не это.

Леннарт написал пост в своем личном блоге в G+, о том как иногда бывает сложно работать с сообществом. А ты его обвиняешь в навязывании чего бы то ни было сообществу.

Эта идея фикс с пропихиванием и навязыванием вас просто преследует.

И то, что объектом подобных шуток стал именно он, а не скажем какой-нибудь Тео

То что толпе зевак можно указать совершенно любую кандидатуру для «гнобления» давно известно и не раз проверено на практике.

То, что человек, который пытается что-то изменить, попадает в фокус чаще остальных - тем более не новость.

А почему собственно не взять, и не послать его нахер, вот просто так, за здорово живешь?

Вот уж точно не затем чтобы не обидеть Леннарта, который о тебе никогда не узнает. Скорее потому, что делая это ты выглядишь дураком, с которым не стоит вести никаких дел. Да и разговаривать вообще-то тоже нет смысла.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну блин, ну нафига! :D
Мне тут крутой админ Stanson доказывал, что баш надежен, не зная что init-скрипты как правило привязан к dash, который таки легковесен.
SD - берет функционалом из коробки. А надежность у него достаточная. Даже подкручивать ничего не пришлось.

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Бросил курить, перестал засовывать в трубу котов. Было относительно легко.

like-all ★★ ()
Ответ на: комментарий от like-all

А как быть с сетевыми котами?
$ cat some.tar | nc -l 12345
$ nc 1.2.3.4 12345 | tar xv

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от alpha

чтобы не блокировать их работу

И разумным выбором стала порча того что есть и к чему все привыкли. Пусть бы пообсуждали полгода ещё. Можно подумать что дебиан жил вообще без никакой системы инициализации, или она была настолько отвратительной, что голосование непременно должно было случиться в принципе. Эта голосовательная комиссия сама подвесила вопрос в воздухе, чему простые разрабы абсолютно естественным образом были не рады. Поэтому данный фактор косвенный.

P.S. очень надеюсь что этот комбайн там задержится ненадолго, пусть будет хотя бы uselessd.

trueshell ★★★★★ ()
Последнее исправление: trueshell (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Stanson

Я основываюсь на отсутствии какой-либо обективной технической необходимости в systemd и на том, что ни один разумный человек в здравом уме не станет заменять одну из основных частей системы на нечто, для чего даже толком какой-то вменяемой итоговой цели не придумано.

Если ты не видишь техническую необходимость, то так и говори: я, мол, слепой, не вижу. Не надо при этом говорить, что её нет. А то выходит, что куча народа в разных дистрах неразумная или внезапно повредилась умом.

Хотя что толку спорить с д'Артаньяном?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от alpha

Леннарт написал пост в своем личном блоге в G+, о том как иногда бывает сложно работать с сообществом.

А в чем для него эта сложность проявилась? В том, что некто в «своем личном блоге» запостил видео с песенкой, упоминавшей его поделие? Откуда идет это желание априори вызывать уважение к себе у других?

То что толпе зевак можно указать совершенно любую кандидатуру для «гнобления» давно известно и не раз проверено на практике.

Сочувствую твоей практике. А у меня несколько иная практика, когда никто никуда не указывает, а если и указывает, то на вполне заслуженных граждан.

Обидеть лёню, который почему-то должен, вдруг, обо мне узнать (какайа честь епт) никто и не собирался. Деффачко само и обиделось о чем непримянуло сообщить в своем личном бложике (который расшарен на весь мир). А про то что разговаривать нет смыла, тут ты права, заметь с ним (леней) никто и не разговаривает. Стебуться над юродивым просто, но это пройдет.

anonymous ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.