LINUX.ORG.RU

Леннарт Поттеринг высказался о вражде в мире СПО

 ,


4

5

Леннарт Поттеринг опубликовал эссе, в котором выразил сожаление, что сообщество разработчиков СПО далеко от идеала и вместо взаимоуважительного сотрудничества созидающих и двигающихся в едином устремлении людей, часто превращается в поле для проявления агрессии, травли и разжигания ненависти. Вместо созидания некоторые участники сообщества растрачивают свои силы на разрушение вещей, которые им кажутся неприемлемыми, не пытаясь разобраться и услышать мотивы стороны, предлагающей другой подход к решению проблемы.

Проект systemd и сам Поттеринг являются одним из самых ярких примеров такой травли, при которой недоброжелатели не жалеют своего времени для дискредитации и поливания грязью, создают петиции и акции протестов, сочиняют гнусные песни, распространяют личные угрозы расправы и даже собирают деньги на вредительство.

По мнению Леннарта, отчасти рост агрессии в сообществе обусловлен несдержанным поведением признанных авторитетов, таких как Линус Торвальдс, который допускает оскорбительные высказывания в адрес провинившихся разработчиков. Подобные манеры поведения принимаются другими участниками как норма и некоторые разработчики начинают обращаться с другими в том же стиле, что создаёт недружественную атмосферу и мешает вхождению в сообщество новичков.

>>> Подробности

anonymous

Проверено: Shaman007 ()

Ответ на: комментарий от Crusader

После таких заявлений в адрес сообщества СПО, Леннарт, как уважающий себя человек, должен заняться какой-либо другой деятельностью, возможно даже в другой сфере.

Значит ему льстит такое внимание к собственной персоне. Раз так, давайте отблагодарим его за системд новыми песнями и стихами. И, конечно, не забывайте пожертвовать пару биткоинов в его поддержку.

aplay ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Dimez

Нормальные замеры силы удара, друзья боксёры.

Не верифицируемый источник.
Я точно так же могу написать. Т.к. так же замеряли и друзья нихрена не боксёры.

WatchCat ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dexpl

Тебя конечно же не затруднит привести примеры агрессивного продвижения, правда?

Цитата из самого поцтеринга, из ссылки в топике:

I guess in a way with the energy we are pushing the changes we propose

Поцтеринг сам лично утверждает, что они (т.е. поцтеринг не в одиночку этим занимается, а в составе некоей банды) энергично пропихивают свои изменения. Лучшего примера просто невозможно найти.

Stanson ★★★★★ ()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от dyasny

bsd как самостоятельная OS не нужна

Во-первых, говорить «не нужна» про добротную академическую ОС - это даже на ЛОРе не совсем красиво даже с учётом не совсем адекватной позиции некоторых её разработчиков по отношнию к GNU-сообществу.

Во-вторых, за пределами Linux есть и другие проекты, которые могли бы быть доведены до ума. Например, hurd, чьей модульной архитектуре подчёркнуто монолитный systemd, скорее всего противоречит (хотя можете меня переубедить). Linux с каждым годом толще и толще, рано или поздно микроядерные альтернативы понадобятся.

hobbit ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от like-all

А кто обещал, что под него вообще будут тайловые оконные менеджеры?

hobbit ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Таки киллера Поттерингу ищут действительно на ЛОРе? И он на лоровских аналитиков сагрился?

hobbit ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Debasher

При принятии иного решения дебиановцам пришлось бы плевать против ветра и усугублять разницу между дистрибутивами.

Я не говорю, что это невозможно. Но это стало бы куда труднее, чем сейчас, а у них и так забот хватает.

hobbit ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hobbit

Так это значит коварный Леннарт заставил другие дистры перейти на systemd под угрозой смерти?

Debasher ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

ibm и пол винды с маком сделали, ntfs была сделана в 1993 году ibm. жалко они забросили os/2, не было бы сейчас винды, не было бы проблем с играми на линукс.

erzent ☆☆ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Видимо такова личность автора.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от AP

я бы посмотрел, как ты это ему в глаза скажешь :)

А что, обычно при виде поттеринга все живые существа падают ниц и теряют сознание? :) Пошол он к бабушке! Он испортил мой дебиан!

trueshell ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Debasher

угроза смерти не является единственным и даже наилучшим мотиватором. Никто ведь не угрожает смертью, например, населению РФ чтобы оно признавало бумажки, называемые рублями в качестве денег. Или там не заставляет чиновников вступать в ПЖиВ под угрозой смерти. Даже в СССР никто не принуждал угрожая смертью вступать в партию или комсомол. Так и здесь. Достоверно не известно, чем были мотивированы дистростроители, но известно что это прекрасно сработало. Вариантов - масса, от шантажа в самом широком смысле этого слова до банальной пропаганды или там фиктивных гарантий каких-нибудь плюшек в будущем.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Достоверно не известно, чем были мотивированы дистростроители

Умных людей которые делают дистры как правило убеждают технические аргументы.

Debasher ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Debasher

Умных людей которые делают дистры как правило убеждают технические аргументы.

Что в случае с системд однозначно указывает на то, что аргументы были совсем не технического плана.

У умных людей, как правило, более чем достаточно слабостей которыми можно манипулировать, от ЧСВ до желания владеть яхтой.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Эх, болтунишка...

Ты этот системд вообще видел в глаза? Доки читал?

Он реально решает кучу застарелых проблем. И позволяет творить новые вещи.
http://www2.kangran.su/~nnz/pub/s4a/s4a_latest.pdf

Это нифига не система инициализации. Это более крутой инструмент. Модульный, кстати.
https://people.debian.org/~stapelberg/docs/systemd-dependencies.html

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от trueshell

«Он испортил мой дебиан!»

Два галоперидола этому товарищу!

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Dmitry_Sokolowsky

Димочка, толерантней надо быть. Бог всё видит.

J ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Ты этот системд вообще видел в глаза? Доки читал?

Видел, читал, потерял кучу времени и бабла из-за этого глюкавого и жирного говна, потерял бы ещё больше, если бы не додумались сначала на не сильно важных серваках попытаться проапгрейдится.

Он реально решает кучу застарелых проблем.

У меня нет и не было вообще никаких проблем с sysvinit. Я даже придумать не могу сколь-нибудь реальную проблему которую было бы сколь-нибудь затруднительно решить при помощи sysvinit.

И позволяет творить новые вещи.

Да, например может сдохнуть в произвольный момент, удивив ядро до паники. Новая, а главное очень полезная вещь.

Это нифига не система инициализации. Это более крутой инструмент. Модульный, кстати.

Такой модульный, что модули по отдельности принципиально не могут быть использованы. Ага.

В жопу себе засуньте это уродское поделие вызывающее искренние восторги только у школоты, которая до сих пор не смогла осилить элементарный язычок шелловых скриптов и ссытся при виде чего-то сложнее чем .ini виндового образца.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

I guess in a way with the energy we are pushing the changes we propose

Поцтеринг сам лично утверждает, что они (т.е. поцтеринг не в одиночку этим занимается, а в составе некоей банды) энергично пропихивают свои изменения. Лучшего примера просто невозможно найти.

Вообще-то «to propose» означает предлагать. Впрочем, судя по твоему комменту ниже, ты веришь в теорию заговора (т. е. говорить с тобой бесполезно).

dexpl ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

никто, кроме RedHat, systemd дальше развивать не сможет.

я кажется понял хейтеров. если систему нельзя собрать из говна и палок(инит на баше), то система плохая.

а насчет не сможет развивать это еще кто его знает. думаю появится в описанной тобой ситуации какой нибудь фонд, форкнут и будут развивать.

Loki13 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Что в случае с системд однозначно указывает на то, что аргументы были совсем не технического плана.

В этом утверждении ты основываешься на своих фантазиях или на пруфах?

У умных людей, как правило, более чем достаточно слабостей которыми можно манипулировать, от ЧСВ до желания владеть яхтой.

Чо, кто-то получил яхту от того что systemd стал в дистрах? а кто? я тоже хочу

Debasher ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dexpl

Вообще-то «to propose» означает предлагать.

И? Дословный перевод - «мы пропихиваем изменения которые мы предлагаем». Он сам говорит о пропихивании. Это не я придумал, и не поттеринговые враги, а он сам так сказал, и никто его за язык не тянул.

ты веришь в теорию заговора

Я в неё не верю, а считаю наилучшим на данный момент объяснением происходящего. Вот и поттеринг лично мои догадки подтверждает - во-первых, годные и полезные изменения не надо «пропихивать», их все и так расхватают. Пропихивать нужно лишь то, что для оппонента по тем или иным причинам неприемлемо. А во-вторых - есть загадочное «мы», вместо «я», что означает что поттеринг действует вовсе не в одиночку.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от erzent

как раз сейчас обязаловка детей до 5 класса водить в школу за ручку, иначе школа сразу в опеку заявит.

а я вот помню в старшую группу садика уже сам на автобусе уже ездил. правда когда узнали, то батю ругали, да. а в 3м классе уже точно сам ездил в школу.

Loki13 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Debasher

В этом утверждении ты основываешься на своих фантазиях или на пруфах?

Я основываюсь на отсутствии какой-либо обективной технической необходимости в systemd и на том, что ни один разумный человек в здравом уме не станет заменять одну из основных частей системы на нечто, для чего даже толком какой-то вменяемой итоговой цели не придумано.

Чо, кто-то получил яхту от того что systemd стал в дистрах? а кто? я тоже хочу

Вполне возможно. И вряд-ли он об этом будет на каждом углу рассказывать. А может не яхту, а, например, решение проблем с налоговой. Или, скажем, грант на основной работе. Или дорогостоящее лечение заболевания. Вариантов - миллион. Особенно если учесть, что дистростроители - это не далеко не всегда бескорыстный и уж точно не безгрешный контингент.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

во-первых, годные и полезные изменения не надо «пропихивать», их все и так расхватают

Абсолютно неверное представление.

Если ты хочешь, чтобы твоя работа вышла за пределы твоей песочницы, тебе надо приложить усилия - выступать на конференциях с рассказом о ней, писать обоснования, убеждать, защищать свою идею, отвечать на вопросы.

Это действительно важная составляющая успеха, но вовсе не заговор мировой закулисы, а просто очень много работы.

Показательный пример правильного «пропихивания»: upstart за все время существования не удосужился создать нативный инит-скрипт для apache. Народ из systemd-команды создал все основные юниты за первый год работы, и закоммитил их в апстрим соответствующих проектов. Да, и делал это не Леннарт на самом деле, и даже, о боже мой, не редхатовец, а участник-энтузиаст, из того самого пугающего тебя «мы».

alpha ★★★★★ ()
Последнее исправление: alpha (всего исправлений: 1)

Интересно, а что он сделал для поддержания дружественной атмосферы?

Здоровая критика только полезна.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Stanson

И? Дословный перевод - «мы пропихиваем изменения которые мы предлагаем». Он сам говорит о пропихивании. Это не я придумал, и не поттеринговые враги, а он сам так сказал, и никто его за язык не тянул.

Ну OK.

Я в неё не верю, а считаю наилучшим на данный момент объяснением происходящего.

Ну OK еще раз — оспаривать принципиально нефальсифицируемые гипотезы не берусь. Замечу лишь, что загадочное «мы» загадочно только для тех, кто не читал, к примеру, NEWS из дерева исходников systemd.

dexpl ★★★★★ ()

На мой анонимный взгляд проблема не в самом systemd, а в его реализации. В целов идея systemd не такая уж и порочная, НО реализация (которая хочу заметить напрямую зависит от Поттеринга) - она просто никуда не годится! Зачем заявлять о модульности когда ее и в помине нет (где работа одного модуля отдельно от всего бандла?). Зачем плодить сущности которые на данном этапе вообще не нужны? Сделай одно - но сделай хорошо, затем двигай вперед к звездам, а заявить одно, а делать другое это полная хрень (опять же все заявления исходят от Поттеринга). В результате имеем опять же отличную идею (как и с пульсой), но с дерьмовой реализацией. Когда лидер проекта не видит к чему стремиться (в чем заключается итог его проекта) - полная хрень а не проект. Исходя из всего вышеописанного мной могу сказать, что системД говно (ибо сервером рулит не задача, а реализация этой задачи), а пока у руля стоит этот Хрен нифига доброго их этого не выйдет (нужно ждать как с пульсой когда Хрен потеряет к ней интерес и допилят другие). Как человек Потный - говно, ибо сам имеет обыкновение обсирать других, а когда ему указали его место - внезапно обиделся.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Делать серьезные обновления на продакшене? Неудивительно что у тебя все глючит. Начни устранять глюки с мозгов.


А вот тебе элементарный инит-скрипт, фактически первый попавшийся. Может кто-то слишком много валенков курит?
Я «случайно» поменял одно слово в скрипте.
Блесни познаниями, найди ошибку.

http://paste.ofcode.org/mENPicw4c8pfq85CUh8Li9

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от alpha

Если ты хочешь, чтобы твоя работа вышла за пределы твоей песочницы, тебе надо приложить усилия - выступать на конференциях с рассказом о ней, писать обоснования, убеждать, защищать свою идею, отвечать на вопросы.

Именно. И ничего этого мы не видим в случае поцтеринга и его поделия. Он даже не может сказать какая конечная цель его экзерсисов. Если уж на этот вопрос он не может ответить - то о чём тут вообще говорить?

upstart за все время существования не удосужился создать нативный инит-скрипт для apache.

А он вообще нужен? По-моему - нет. У апача свой apachectl который прекрасно справляется.

Народ из systemd-команды создал все основные юниты за первый год работы, и закоммитил их в апстрим соответствующих проектов.

Вы хоть раз пробовали закоммитить чего-нибудь в какой-нибудь основной проект, особенно если это что-то напрямую к проекту не относится, а относится исключительно к какой-то левой непонятной хрени? Даже багфикс порой закоммитить очень непросто. А тут раз - и коммиты прям без вопросов принимают.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Эм. Будь, добр, человече, напиши в терминале lsmod и запусти хоть один модуль в отрыве от ядра линукс.
Линукс - не модульное ядро? Оке, запусти хоть один модуль QNX в отрыве от ядра.

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Делать серьезные обновления на продакшене? Неудивительно что у тебя все глючит. Начни устранять глюки с мозгов.

Вот мы никогда и не делаем серьёзные обновления на продакшене, а сначала тестируем их на всякой несущественной фигне. И тесты показывают, что systemd кладёт серваки на раз.

Я «случайно» поменял одно слово в скрипте.

Блесни познаниями, найди ошибку.

Кто скрипт изменял - тот его и отлаживает и несёт ответственность за косяки. А вообще - надо быть полным дебилом, чтобы что-то изменить в скрипте, а потом тут же забыть об этом и искать ошибку с нуля. Впрочем, я и так невысокого мнения о тех, кто предпочитает виндовый .ini шелловскому скрипту.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

И ничего этого мы не видим в случае поцтеринга и его поделия.

А мы - видим. Может дело в тебе?

А тут раз - и коммиты прям без вопросов принимают.

Кто сказал что без вопросов? С месяцами обсуждений в рассылках, с обращением лично к каждому майнтейнеру по 100500 раз..

Вы здесь на ЛОРе читаете новости «только о релизах», и на основании этого делаете вывод о том что софт появляется сам и вдруг откуда ни возьмись, и прямо так неожиданно, и «очень странно что он так вдруг откуда ни возьмись и везде принят».

Хотя на самом деле если копнуть поглубже, последить за событиями до финального релиза, увидеть то количество проделанной работы, вся эта атмосфера загадочного и неожиданного пропадает напрочь.

Мы, например, имели возможность в реальном времени наблюдать появление его в Fedora, сначала как экспериментального проекта, трижды отвергнутого FESCo, допиливаемого и пробующего еще раз. Отдельной фичей шло переключение на него по умолчанию, опять же через все дебаты, голосования, согласования, дискуссии на конференциях и митапах в абсолютно открытом режиме.

Как бы вы к нему не относились, но свой успех systemd заслужил.

alpha ★★★★★ ()

Граммар-наци

С грамматикой у автора явно нелады. Первое же предложение:

в котором выразил сожаление, что сообщество разработчиков СПО далеко от идеала и вместо взаимоуважительного сотрудничества созидающих и двигающихся в едином устремлении людей, часто превращается

Перед и после «и» запятых не хватает. Без них смысл приходится улавливать

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Stanson

А нафига неизменяемые скрипты? Может проще их перевести в си? Раз уж отлаживать должен тот, кто их писал. (Про ротацию кадров все забыли, да? А так-же про то, что далеко не всегда по факту задокументировано КАЖДОЕ изменение)

Шелл, для тупой задачи запуска службы адски избыточен.
Кроме того, как из инит-скрипта остановить и апачь, и все его подвисшие cgi-скрипты?

По поводу стабильности... Я пытался таки подвесить системд. Вполне надежная штука.
А вот случаев, когда приходилось по*паться с инит-скриптом, что бы понять почему не стартовал тот-же openvpn - у меня было достаточно.

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от alpha

Кто сказал что без вопросов? С месяцами обсуждений в рассылках, с обращением лично к каждому майнтейнеру по 100500 раз..

Вот об этом и речь. Пропихивают. Задолбать маинтайнера до такой степени, чтоб принял всё, лишь бы отстали. Вполне себе вариант давления на маинтайнера, порой работает не хуже пистолета у виска или предложения от которого нельзя отказаться. Нормальный неангажированный человек, который искренне полагает, что он написал какую-то полезную вещь так делать не будет. У него просто нет на это ни средств ни времени. Следовательно, мы имеем дело с совершенно типовым заговором, в котором конкретно на пропихивание выделены человеческие ресурсы и бюджет.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

В любом случае, человек, который считает, что это:

$ cat /etc/init.d/postfix | wc -l
266
$ cat /etc/init.d/openvpn | wc -l
314

$ cat /etc/init.d/* | wc -l
17510 (Офигеть, при каждом запуске системы выполняется почти 20к строчек башатины. Очень прозрачная система запуска. Прям кристально.)

нормально - явно не дружит с головой.

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Давай я так пропихну в репы федоры биткони-майнер по дефолту, с моими настройками? Создам пару тысяч виртуалов... Задолбаю маинтайнера...

Может мейнтенеры просто задолбались сопровождать ~20к строчек башатины?

kir2yar ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Нормальный неангажированный человек, который искренне полагает, что он написал какую-то полезную вещь так делать не будет.

Что в лоб, что по лбу.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kir2yar

А нафига неизменяемые скрипты? Может проще их перевести в си?

Сюрприз - sysvinit'у совершенно наплевать, на чём написан какой-нибудь /etc/init.d/abcdf . Хоть на эрланге или хаскеле каком. И если тебе лично удобнее писать на си, хаскеле или вообще на какой-нибудь экзотике - никто не запретит это делать.

Более того, если очень хочется видеть .ini вместо скриптов на шелле - никто не запрещает написать софтину, которая, будучи запущенной так же как любой скрипт при старте системы, будет эти ini читать и запускать то, что в них написано так как написано. Зачем для этого нужно менять init - совершенно непонятно.

Раз уж отлаживать должен тот, кто их писал. (Про ротацию кадров все забыли, да? А так-же про то, что далеко не всегда по факту задокументировано КАЖДОЕ изменение)

Соболезную, если дела в вашей конторе обстоят настолько плохо. Нормальную зарплату платить не пробовали? Чтоб ротации не было и чтоб комменты писались с воодушевлением и энтузиазмом?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Два галоперидола этому товарищу!

Интересен факт троекратного голосования о принятии systemd в debian. По достижению «нужного» результата оно конечно же прекратилось. А так могло бы быть и n-кратным. Это позволяет расценивать systemd как диверсию, продвигаемую целой шайкой. И поттеринг, являющийся публичным лицом всего этого безобразия вполне заслуживает концентрации коллективной ненависти. Я уж молчу о пшшш-аудио, непомерно жрущее мой проц (зачем-то).

trueshell ★★★★★ ()
Последнее исправление: trueshell (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kir2yar

Если пугают какие-то сраные 300 строк кода, то может стоит профессию сменить, а не systemd пиарить? Мне вот как-то по барабану - пусть хоть 1000 строк в скрипте, проблем никаких в этом не вижу, если они действительно нужны для выполнения требуемых функций - в sh несложный язык программирования и с любым скриптом можно гарантированно за часок разобраться или вообще заново написать, если функционал не устраивает.

Офигеть, при каждом запуске системы выполняется почти 20к строчек башатины. Очень прозрачная система запуска. Прям кристально.

Сколько там строчек в системд? И если башатина отработала при старте и больше не отсвечивает и никак на работу системы повлиять не может, то системд продолжает эти строчки исполнять непрерывно. Да даже просто с точки зрения надёжности это полный трындец.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от trueshell

Интересен факт троекратного голосования о принятии systemd в debian

Если тебе действительно интересен этот факт, прочитай о чем и как голосовал Дебиан на самом деле. И не распространяй слухов порочащих хороший дистрибутив.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от trueshell

Да, вот, мне тоже интересен. Может быть хоть ты нам откроешь истину? А то, как дела касается подробностей, так у всех дела, работа, нехватка времени.

anonymous ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.