LINUX.ORG.RU

Леннарт Поттеринг высказался о вражде в мире СПО

 ,


4

5

Леннарт Поттеринг опубликовал эссе, в котором выразил сожаление, что сообщество разработчиков СПО далеко от идеала и вместо взаимоуважительного сотрудничества созидающих и двигающихся в едином устремлении людей, часто превращается в поле для проявления агрессии, травли и разжигания ненависти. Вместо созидания некоторые участники сообщества растрачивают свои силы на разрушение вещей, которые им кажутся неприемлемыми, не пытаясь разобраться и услышать мотивы стороны, предлагающей другой подход к решению проблемы.

Проект systemd и сам Поттеринг являются одним из самых ярких примеров такой травли, при которой недоброжелатели не жалеют своего времени для дискредитации и поливания грязью, создают петиции и акции протестов, сочиняют гнусные песни, распространяют личные угрозы расправы и даже собирают деньги на вредительство.

По мнению Леннарта, отчасти рост агрессии в сообществе обусловлен несдержанным поведением признанных авторитетов, таких как Линус Торвальдс, который допускает оскорбительные высказывания в адрес провинившихся разработчиков. Подобные манеры поведения принимаются другими участниками как норма и некоторые разработчики начинают обращаться с другими в том же стиле, что создаёт недружественную атмосферу и мешает вхождению в сообщество новичков.

>>> Подробности

anonymous

Проверено: Shaman007 ()

Ответ на: комментарий от hobbit

Просто если не налагать упомянутого условия, надо понимать, что такая модульность мало кому полезна, кроме разработчиков самого systemd.

Вроде того. Основная цель этой модульности не в том, чтобы составные части systemd можно было использовать отдельно друг от друга (хотя, повторюсь, во многих случаях и так можно — см. арч времён «за пару месяцев до systemd»), а в том, чтобы архитектуру хорошую построить.

Это, по сути, контраргумент к «systemd — один большой блоб»: не один, а порядка восьмидесяти. Кстати, насчёт размера основного бинарника (1.3 MiB): http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2014-October/023673.html

Или там зависимость работает в одну сторону?

logind -> systemd, journald -> systemd. Без logind можно, без journald по факту можно (я проверял), хотя это официально не поддерживается.

intelfx ★★★★★ ()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

Не «друг без друга». Двунаправленных зависимостей там нет.

Но фишка будет в том, что это замена модуля новой системы, а не встраивание модулей этой самой системы в уже имеющиеся решения.

Нет. Можно вытащить модуль, написать реализации всех интерфейсов, которые ему нужны, и встроить в уже имеющееся решение.

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hobbit

Я не поттерингофил, но как-то твоё желание выглядит не совсем адекватно. А вдруг ты покажешь, а они всё исправят? А вдруг таки придётся на systemd переходить?

Я не хочу переходить на systemd вовсе не из-за его глючности, а потому что этот велосипед с квадратными колёсами и потенциальным вендор-локом не нужен. Потому и не хочу чтобы баги в нём исправлялись.

Я предпочитаю, чтобы была реальная и не слишком геморройная возможность выбора, если что.

Она и была, пока системд не начали пропихивать везде. Кому хотелось - тот мог легко заменить sysvinit на systemd. Теперь же обратное уже невозможно.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

А некоторые еще и логи сами ротейтят.

А они там, случаем, со своим ядром не идут?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Тогда все просто. когда бурлить надоест, форкнут, если сочтут полезным. Пока комбайн вызывает больше вопросов, чем восторгов.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Наконец, что значит «лажанулся при проектировании»? Функциональность не берётся ниоткуда. Межмодульные зависимости — те, что есть — там не для того, чтобы людей позлить.

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Уже форкнули. Вот эти товарищи вызывают у меня больше симпатии, чем все хейтеры, вместе взятые.

Хотя учитывая, что boycottsystemd.org сделали они же... В общем, форк этот, насколько я понимаю, имеет больше протестный характер. Как eudev.

intelfx ★★★★★ ()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от anonymous

Берешь в качестве шаблона любой понравившийся файлик (от того же апача)

Ты его читал? На шаблончик он не подходит, там команды лишние, и организован он не совсем так, чтобы просто туда свой сервис впихнуть.

При этом ни нормальной доки, ни стандарта на содержимое init-скриптов вообще нигде нет, есть только неписанные best practices, которые на практике оказываются ни разу не best и настоящий, каноничный, достойный для подражания скрипт найти - то ещё развлечение.

Ну и вообще копипаст кусков чужого кода - это как-то вот совсем не unix-way, и по-моему не является хорошим решением проблемы.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

А ты скажи не «кратенько» и всё-таки «всё».

Я не собираюсь помогать поцтерингу сделать его вендорлокд безглючным.

Пока что могу разве что ответить «4.2» на первые два пункта

Меня это более чем устраивает. Я бы предпочёл, чтобы эти глюки вообще никогда не были пофиксены, а вызывали какие-нибудь крайне непредсказуемые и неприятные последствия без каких-либо видимых причин.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Еще раз, можно-ли назвать раздельными модулями, зависимые части? Если они не могут работать отдельно.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

У термина «модуль» есть вполне устоявшееся определение. Согласно нему — да, можно.

Модульность не означает (и никогда не означала), что отдельные компоненты можно без приложения усилий вытащить и заставить работать в любом окружении. Модульность означает, что межкомпонентные интерфейсы формализованы и документированы, а крах одного из компонентов не повлечёт за собой крах остальных. Максимум — graceful shutdown с сообщением «не могу позвать такой-то метод такого-то интерфейса».

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ёж — птица гордая, однако.

Ничего страшного. Если это не плод твоего больного воображения, следующий, кто натолкнётся на эти баги, всё же их отрепортит, и мир станет лучше.

intelfx ★★★★★ ()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от dexpl

Впечатление такое, что сказать тебе нечего.

Сказать есть чего, просто я не хочу.

Не замечал.

И отлично - чем сложнее воспроизводится баг, тем меньше вероятность что его пофиксят.

Расшифруй инженерный термин «плющит».

Это укажет на то место где искать баг, а мне это не нужно.

Ты сам прекрасно понимаешь, что претензия здесь не к systemd

Именно к нему. Потому что в нормальной системе только 2 варинта - нет ошибок - запускается или есть ошибки - не запускается / запускается не так как надо. Если же 3 раза подряд запускается, а на 4-й всё встаёт колом, а потом опять N раз всё нормально - то это именно к systemd претензия.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Race condition. Слышал когда-нибудь, энтерпрайзный ты наш?

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Если это не плод твоего больного воображения, следующий, кто натолкнётся на эти баги, всё же их отрепортит, и мир станет лучше.

Ничего против не имею, я ж не поттеринг чтоб мешать другим делать то, что они считают правильным.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ещё бы. В sysvinit нет dependency-based параллельного запуска сервисов. А в systemd есть, и правильная расстановка зависимостей — часть настройки. Точнее, часть работы по интеграции. Так что это к тебе претензия.

intelfx ★★★★★ ()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Stanson

Я не собираюсь помогать поцтерингу сделать его вендорлокд безглючным.

// Бесполезный инфантильный кретин ругает просто инфантильного Леннарта.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от intelfx

В sysvinit нет dependency-based параллельного запуска сервисов.

И это прекрасно.

А в systemd есть, и правильная расстановка зависимостей — часть настройки. Точнее, часть работы по интеграции. Так что это твоя проблема.

Ну и зачем мне эта хрень, которая на абсолютно пустом месте создаёт мне проблемы?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Если ты взялся писать юниты — сам знал, на что шёл. А если это баг в существующем юните, то его нужно отрепортить в соответствующий апстрим.

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Лучше уж быть бесполезным инфантильным кретином, чем с восторгом жрать говно просто инфантильного кретина. И если эти жрущие вдруг называют меня быть бесполезным инфантильным кретином потому что я не собираюсь заниматься тем же, чем занимаются они - то это для меня комплимент а не оскорбление.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Я признавал выше, что мои рассуждения имеют изъян. Но говорим мы о кухонном комбайне, который одновременно взбивает сливки и молотит чесночный соус. Я хочу сливки отдельно, на что мне предлагается взять веничек от комбайна и пристроить его к лично спроектированному и собранному миксеру. Может кому-то эта идея нравится, но увольте.
Ведь миксер давно собран, может веничек не такой новый.
повторюсь, надоест гнобить - форкнут

anonymous ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Если ты взялся писать юниты — сам знал, на что шёл.

Я знал на что шёл ещё когда собрался проапгрейдить неважные машинки апгрейдом с systemd. Так что я ничуть не удивлён.

А если это баг в существующем юните, то его нужно отрепортить в соответствующий апстрим.

Ага, щаз. Пусть поттерингофилы ищут и репортят. Я - точно не буду.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

с восторгом жрать говно просто инфантильного кретина

Так опять, в чем проблема то? У меня в моей федорке с systemd все работает прямо сразу, без нареканий. Пока ты не называешь конкретные пробелмы ты выставляешь себя прямо скажем несостоятельно, даже на фоне Леннарта.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от alpha

Ты его читал? На шаблончик он не подходит, там команды лишние

Я апач просто как пример привел. Не знаю, как было тогда в федорке, но в дебиане всё есть, и даже прямо сейчас, пока он еще до конца не окуклился. Дока лежит прям в /etc/init.d, там же файл шаблона под названием skeleton, и библиотека наиболее часто используемых вещей /lib/lsb/init-functions. Легче легкого. Для более продвинутых вещей ссылки в README на доку.

А с твоим подходом на винду -> setup.exe -> next -> next -> done!

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

У меня в моей федорке с systemd все работает прямо сразу, без нареканий.

И замечательно. Проблема в том, что systemd пихают не только в федорку, а пытаются запихать во все дистрибутивы.

Пока ты не называешь конкретные пробелмы ты выставляешь себя прямо скажем несостоятельно

Мне абсолютно всё равно, сочтут ли меня состоятельным фанаты systemd.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Мне абсолютно всё равно, сочтут ли меня состоятельным фанаты systemd.

Так вот Леннарту тоже насрать на твое мнение, а ты от него чего-то требуешь. Но он работает в RedHat и на его «говно» переходят все сколько-нибудь серьезные дистрибутивы, а ты никто. Улавливаешь?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Нет, погоди. Говорю же — зависимости там не просто так (а в твоей аналогии они именно что «просто так», т. к. сливки не имеют отношения к чесночному соусу.

В случае systemd аналогия будет выглядеть следующим образом. Если ты хочешь сливки отдельно (да ещё и с питанием от двенадцати вольт), ты можешь спокойно вытащить блок миксера, но вот панель управления и блок питания тебе таки придётся запилить самому.

intelfx ★★★★★ ()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Это укажет на то место где искать баг, а мне это не нужно.

На LOR'е всякое можно увидеть, но такое даже здесь редкость — человек заявляет, что наткнулся на багу, стоившую ему нервов и денег, после чего утверждает, что не заинтересован в ее устранении. Спешите видеть!

dexpl ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

А с твоим подходом на винду

До чего же надо не любить Linux, чтобы все что появляется удобного ассоциировать с виндой?

Я не знаю как вы, но я пользуюсь линуксом, потому что это самая удобная и логично устроенная операционная система, в которой мне легко и приятно работать.

А лапшеобразный код в инит-скриптах - это нелогично, некрасиво, неправильно и неудобно. Может быть кто-то считает, что это более надежно и что это окупает имеющиеся недостатки, эту точку зрения я могу понять, но просто отрицать-то недостатки не надо.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Так вот Леннарту тоже насрать на твое мнение, а ты от него чего-то требуешь.

Я от него вообще ничего не требую.

Но он работает в RedHat и на его «говно» переходят все сколько-нибудь серьезные дистрибутивы

И эти люди будут меня убеждать, что никакого заговора нет? Ну-ну.

а ты никто. Улавливаешь?

Вообще-то нет. Я бы ещё понял, если бы я пытался конкурировать с поттерингом и пропихивать свой daemonsys. Я всего лишь хочу чтобы оставалась реальная возможность выбирать sysvinit.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

Ну и вообще копипаст кусков чужого кода - это как-то вот совсем не unix-way, и по-моему не является хорошим решением проблемы.

не unix way, да и от наследия прошлого в виде этого самого unix way RedHat-чики избавиться желают. Типа оно устарело, как и старый добрый init...

yars068 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dexpl

человек заявляет, что наткнулся на багу, стоившую ему нервов и денег, после чего утверждает, что не заинтересован в ее устранении.

У меня нет иных доступных способов как-либо затормозить распространение этой заразы, так что я хотя бы не сделаю её чуть более привлекательной. Даже если баги найдёт кто-то другой - хоть немножко времени выиграю. А там, глядишь, и повыкидывают systemd из дебианов с сусями, а в слаквари всякие он проникнуть и не успеет.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

она уже собрана эта панель и блок питания, только на 24 и вместо того чтоб посмотреть что уже есть у бедолаг на кухне и предоставить им совместимые модули, да еще приправить их новым розовым блоком питания на 24, мне предлагают или использовать все вместе, или купить новый бп. Вопрос, это от собственного эго такие позывы? ну тогда зачем обижаться на слова доносящиеся с кухонь?
Завязываю с этой наркоманией. Революционный подход не всегда плох. Но свое мнение о поделии мне придется менять долго.Если живо останется.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Stanson

И эти люди будут меня убеждать, что никакого заговора нет?

Какой нафиг заговор, если у подавляющего большинства пользователей все работает без нареканий? Дофига человеко-часов разработчиков дистрибутивов будет сэкономлено отказом от переизобретением велосипедов. Разработики демонов смогут наконец ограничится одним единственным файлом/юнитом, который будет работать практически везде, опять же экономя мейнтейнерам кучу времени.

Я всего лишь хочу чтобы оставалась реальная возможность выбирать sysvinit.

Ты же понимаешь, что выливая на Леннарта кучу говна, на приводя никаких разумных доводов, ты ничего не добьешься? Если тебе это надо - возьми работу по поддержка этой системы инициализации, в дистрибутиве которым ты пользуешься, на себя. Тебе только спасибо скажут люди, которым systemd тоже по какой-то причине не нравится.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Анон, Леннарт не реагирует на разумные доводы.

Если тебе это надо - возьми работу по поддержка этой системы инициализации, в дистрибутиве которым ты пользуешься, на себя.
системы инициализации

Ну да, конечно. http://imgh.us/systemd_rev-depends_jessie-20140826.svgz

avallach2000 ()

Мда, с вами было интересно, но попкорн уже не лезет. Эта спецолимпиада может быть вечной, лучше пойти и помейнтейнить.

like-all ★★ ()
Ответ на: комментарий от avallach2000

Анон, Леннарт не реагирует на разумные доводы.

Причем тут Леннарт? Я ни в коем случае не отрицаю чтого, что он ведет себя как инфантильный придурок, но вокруг есь дофига людей, куда более конструктивно мыслящих. Вся соль ситуации в том, что действительно серьезных проблем с systemd никто из systemd-хейтеров не озвучил; в итоге все сводится к тому, какой Леннарт мудак.

Ну да, конечно.

Т.е. ты хочешь сказать, что до systemd в КАЖЛОМ дистрибутиве городили какую-то УНИКАЛЬНУЮ свалку костылей и подпорок чтобы все это связать вместе? Так это же еще один аргумент в пользу systemd.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

и как это делает sd не уникальной свалкой новых костылей и подпорок?

anonymous ()

Вот интересная реакция Steven Rostedt на высказывания Поттеринга, с которым он пил пиво, но Поттеринг его в последствии заигнорил. :) Обязательно читать комменты.

https://plus.google.com/ StevenRostedt/posts/WtGhnM4jVoP

Oxdeadbeef ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

и как это делает sd не уникальной свалкой новых костылей и подпорок?

Тем что одна и таже свалка костылей и подпорок будет использоваться в нескольких дистрибутивах, не?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

УНИКАЛЬНУЮ свалку костылей

Ничего там не было уникального. Кстати, в systemd сейчас абсолютно те же костыли, но некоторые товарищи решили приколотить их друг к другу. И вот это — не хорошо.

avallach2000 ()
Ответ на: комментарий от anonymous

просто железная логика. почему именно sd?
хотя зачем я спрашиваю, лучше за пивом схожу и покорном, читать забавней.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Oxdeadbeef

You don't want to be bothered with a method of handling no cgroups. Debian's systemd-shim interface is filled with bugs (you're not directly responsible for that, but I blame you for its design).

Конструктив, вроде бы. ВАУ!

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Какой нафиг заговор, если у подавляющего большинства пользователей все работает без нареканий?

Ох. Дело вовсе не в том, работает без нареканий или нет. Если бы systemd был абсолютно безглючным - это было бы во сто крат хуже. Дело в том, что systemd это прямой путь к абсолютному вендорлоку. Да ещё этим делом занимается как раз RH который первым радостно побежал платить микрософту за подпись для SecureBoot.

Ещё раз - подписанный загрузчик - подписанное ядро - подписанный systemd который грузит только подписанный софт - вот конечная цель поттерингов. И если сейчас есть возможность отключить SecureBoot или установить свой сертификат, то я больше чем уверен, что эту возможность потихоньку уберут. На этом, собственно, открытое ПО и закончится нахрен. systemd - последний шаг к тотальному звездецу. Именно поэтому у него странная для многих раздутость, именно поэтому в него запихивается всё что только можно для полного контроля за системой, именно поэтому его пропихивают во все значимые дистрибутивы, именно поэтому поттеринг не восприимчив к критике. По моему мнению задумана тотальная монетизация всего открытого софта - микрософт покажется нищим. Тут и убийствами не погнушаются, не говоря уже о всяких задалбываниях мейнтенеров.

Если тебе это надо - возьми работу по поддержка этой системы инициализации, в дистрибутиве которым ты пользуешься, на себя. Тебе только спасибо скажут люди, которым systemd тоже по какой-то причине не нравится.

sysvinit не надо было поддерживать. Просто потому что там нечего поддерживать. Если не полениться и заглянуть в сырцы какого-нибудь мало-мальски приличного софта, то дата последнего изменения какого-нибудь scritpts/init.d/abcdef.init как правило многолетней давности. И его не надо будет трогать ещё десятилетия, если не века.

А теперь, вдруг, на совершенно пустом месте надо прилагать какие-то усилия, причём возможно весьма немаленькие, чтобы осистемдэленный софт смог просто работать так же как раньше.

Stanson ★★★★★ ()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

на графике этого не видно это раз, даже если ibm закоммитил больше чем редхат, то в любом случае говорить «в моем ядре нет кода редхат» всеравно что выставлять себя либо тупицой либо профаном либо школотой

Vernat ★★ ()
Ответ на: комментарий от Oxdeadbeef

годная ссыль спасибо :)

Oh, well, now that the Debian folks realized the bottomless pit they jumped in, and angry sysadmins are popping out from the ground, I guess there's still hope. And, uselessd also gives me hope this whole stuff can be tamed and controlled. After all, RH could never pull off LSB. I guess they will fail again now.

ZuBB ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

может Гейтса к психиатру заодно, его винду еще больше ненавидят, при этом еще и покупая

Vernat ★★ ()

//Тред почти не читал
Тут не проскакивало
http://0pointer.net/blog/revisiting-how-we-put-together-linux-systems.html
?
Он хочет превратить систему (которой многие пользуются из-за свободы выбора) в нестерпимо пахнущее энтерпрайзом гетто, а потом удивляется, что сообщество придавало осевое вращение как его «идеям», так и ему самому.

Против системд как софтины особо ничего не имею - оно работает, хотя уже начало непотребно распухать. Но сам Леннарт на роль лидера проекта не годится совсем - мальчик, который думает что ухватил Бога за бороду, хотя на самом деле его поделка просто совпала с бизнес-интересами РХ.
Хотя судя по целям описанным в статье выше, он вполне прагматично освоил науку доения ресурсов из большой корпорации.

Reinar ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.