Разработчики GNOME объявили о планах отказаться от поддержки X11

Ты явно не писал ничего под Wayland. Там наоборот все мегаудобно - зарегал протокол через wl_registry_bind, поставил listener, обработку callback’ов если нужно. И оно везде одинаково, различия лишь в нюансах самой кодовой базы проектов. Говорю исходя из своего опыта.

Механизм удобный, с этим никто не спорит. А вот фрагментация и отсутствие базовых концептов – нет.

Но если же говорить о захвате экрана - Pipewire и порталы это уже стандарт в Wayland.

Нет? Это «стандарты» FDO.

И через них можно спокойно все сделать, и это будет работать в любом композиторе.

Нет, не будет, потому что xdg-desktop-portal-wlr кучу всего не умеет.

(к примеру xfce-screenshooter поддерживает wlr-screencopy, который есть доапстримная версия протокола, что я по ссылке указал)

Это плохие, негодные API. Хорошие API это «я написал вот эти три строчки и теперь оно работает везде». Скриншотилка в иксах работала ваще везде, от гнома до dwm. Трансляция экрана в Wayland до сих пор работает везде по-разному: одни композиторы умеют отдельное окно шарить, другие – нет.

только вот процесс на политическом уровне

Заговор! Как минимум ЦРУ с Моссадом!

Вообще очень забавный и немного брезгливый эффект получился: идиоты, благодаря своей феерической тупости, решили что их внезапно (!) перестали слушать. На самом деле, разумеется, их и раньше игнорировали в виду невероятной тупости, но тупые этого не замечали в силу этой самой тупизны.

Запустив виндовое приложение которое старше иксов (Windows 2.0) на современной системе с HiDPI монитором я благодаря развитию WinAPI получу

троллейбус из буханки хлеба.

Уровень осовремененности и обратной поддержки недостижимый не то что для иксового копролита, но и до относительно недавних Qt 4 и GTK+2

На кой хрен это нужно достигать? Чтобы полтора задрота смогли пустить слюни на клавиатуру от восторга?

А вот фрагментация и отсутствие базовых концептов – нет.

О каких базовых принципах идет речь?

Нет? Это «стандарты FDO».

И как это противоречит друг другу? Общепринято в Wayland использовать PipeWire для захвата экрана. OBS так делает. Браузеры так делают. Телега так делает. И дохрена всего ещё.

Нет, не будет, потому что xdg-desktop-portal-wlr кучу всего не умеет.

Он не умеет шарить отдельные окна. Но это не «куча всего».

Это плохие, негодные API. Хорошие API это «я написал вот эти три строчки и теперь оно работает везде».

Конкретно им не нужно, чтобы оно работало везде. Они для себя выбрали wlroots. И то в wlroots уже реализовали поддержку ext-image-copy, а значит как скриншотилку переведут на него - она начнет работаеть везде, где добавят поддержку этого протокола. А её добавят. А пока что - есть порталы, проблема не стоит так остро. Скриншотить есть чем. Как и скринкастить.

О каких базовых принципах идет речь?

Концептах. Например, о раскладке клавиатуры и включенном капслоке. Для этого просто нет протокола. Нет протокола сообщающего о дисплеях. Есть у wlroots и cosmic, но это даже не ext. Об этом недавно NVIDIA говорила, что они не могут сделать утилиту для настройки мониторов, потому что тупо нет единого способа это сделать в Wayland.

И как это противоречит друг другу? Общепринято в Wayland использовать PipeWire для захвата экрана. OBS так делает. Браузеры так делают. Телега так делает. И дохрена всего ещё.

Это о том, что Wayland полагается на изрядный кусок инфраструктуры, который никак не описан в самом Wayland в терминах протоколов, делается вообще третьими людьми и ситуативен в лучшем случае. У всего этого базара нет ни цельной идеи, ни единого видения, ни какого-то разумного целеполагания – все просто накидывают и оно как-то собирается во что-то, что получилось.

Он не умеет шарить отдельные окна. Но это не «куча всего».

Это только тот кейс, что заставил меня в итоге уйти на KDE. Там есть ещё.

Конкретно им не нужно, чтобы оно работало везде. Они для себя выбрали wlroots. И то в wlroots уже реализовали поддержку ext-image-copy, а значит как скриншотилку переведут на него - она начнет работаеть везде, где добавят поддержку этого протокола. А её добавят. А пока что - есть порталы, проблема не стоит так остро. Скриншотить есть чем. Как и скринкастить.

Поэтому каждую неделю кто-то анонсирует свой более классный скриншотель? :)

P.S. Я не отрицаю, что оно как-то работает. Я отрицаю, что это классно и удобно. Это не классно, не удобно, полно страдания и я очень восхищаюсь теми людьми, кто все это проходит с гордо поднятой головой. Но в этом нет благости.

У всего этого базара нет ни цельной идеи, ни единого видения, ни какого-то разумного целеполагания – все просто накидывают и оно как-то собирается во что-то, что получилось.

Ты только открыл для себя мир FOSS?

Нам важно, правильный ли код. Позицию понял, принял, тут ок.

Отравление источника - логическая ошибка.

«Не жили хорошо и неча начинать»? Тогда почему мы делаем вид, что это каким-то образом «более совершенное»? Если вдуматься, то вся суть Wayland — распилить монолит, чтобы все разошлись по углам. Это постулирует Нейт (лид KDE) буквально каждые полгода. То есть это решение организационной задачи, по большому счету. С технологической точки зрения это если не шаг назад, то стояние на месте.

Поэтому каждую неделю кто-то анонсирует свой более классный скриншотель? :)

Не слышал о таких. Да и как по мне - штатные скриншотилки гнома и кед прекрасны. Не вижу ни единой причины их менять на что-то другое. Особенно кдешную.

Это о том, что Wayland полагается на изрядный кусок инфраструктуры, который никак не описан в самом Wayland в терминах протоколов

Так, лол, в винде и макоси также. У винды вообще 3 API для захвата экрана. И ничего, живут как-то

Не слышал о таких. Да и как по мне - штатные скриншотилки гнома и кед прекрасны. Не вижу ни единой причины их менять на что-то другое. Особенно кдешную.

Основные-то проблемы у тех, кто пытается собрать себе DE из маленьких программ, общающихся через протокол Wayland. Когда ты можешь засунуть все в композитор/выехать на приватных API, то разговор о Wayland теряет смысл.

Так, лол, в винде и макоси также.

В винде есть полное описание winapi.

У винды вообще 3 API для захвата экрана. И ничего, живут как-то

И любой из них работает. Здесь же есть пять разных апт, работающих для определенного подмножества.

Основные-то проблемы у тех, кто пытается собрать себе DE из маленьких программ, общающихся через протокол Wayland.

Я один из них. И для создания такой скриншотилки для Sway, например, взял grimshot, а для возможности немного редактировать скриншоты и копировать их в буфер обмена - swappy. Никаких проблем в этом не было. Я не знаю что ты пытаешься мне доказать. Я вижу только две категории людей в этой среде: нытиков, плачущих как хорошо было в иксах и как плохо в Wayland, при этом ничего не делающих для исправления ситуации, и тех, кто просто принимает реальность такой, какая она есть, и движется дальше, адаптируясь к изменениям.

И любой из них работает. Здесь же есть пять разных апт, работающих для определенного подмножества.

Pipewire и порталы тоже работают, в чем проблема?

них. И для создания такой скриншотилки для Sway, например, взял grimshot, а для возможности немного редактировать скриншоты и копировать их в буфер обмена - swappy. Никаких проблем в этом не было.

За пределами sway ты не можешь скриншотить отдельные окна. Та срань что занимается выделением региона экрана не умеет оставлять рамку, чтобы ее ресайзить.

А swappy очень странный, если я его ни с чем не путаю.

Я вижу только две категории людей в этой среде: нытиков, плачущих как хорошо было в иксах и как плохо в Wayland, при этом ничего не делающих для исправления ситуации, и тех, кто просто принимает реальность такой, какая она есть, и движется дальше, адаптируясь к изменениям.

Вот и вырвался на волю фанатик. Есть я и нытики со мной несогласные :))))

Pipewire и порталы тоже работают, в чем проблема?

В том, что программы, использующие протоколы wlroots, не работают нигде, кроме wlroots. Тот же grim. А значит api wayland не очень полезные, и надо использовать api FDO.

С этого мы, в общем-то, и начали. API странный, фрагментированный, проще взять что-то другое типа порталов из флэтпака.

Потверждаю: я сейчас пользуюсь xfce4.20 с labwc 0.7.1 – работает 90% тех фич, программ что есть в xfce

гном лучшее ДЕ: баланс удобства на сенсорном экране и простоты использования с возможностями немного все расширить. привык к этому уже.

Вот и вырвался на волю фанатик. Есть я и нытики со мной несогласные :))))

В отличие от вас - я не ною, а пользуюсь тем что есть и стараюсь внести посильный вклад: https://github.com/linuxmint/muffin/pulls/Sunderland93 https://github.com/libretro/RetroArch/pulls?q=is:pr author:Sunderland93 is:cl... это не считая Ubuntu Sway Remix и TileOS.

А значит api wayland не очень полезные, и надо использовать api FDO.

При чем тут API Wayland если в wlroots (и в других композиторах) полно своих собственных протоколов, их никто не запрещал и не запретит создавать под нужды композиторов. Может хватит уже выдавать желаемое за действительное?Я тебе выше уже несколько раз ответил на счет API для захвата экрана.

В отличие от вас - я не ною

В отличии от меня ты не смог выдержать спокойного технического обсуждения и порвался. Зачем? Это просто факт: Wayland фрагментированный, API неполное и много где неудобное. Ты даже сам это признавал. Зачем теперь пытаться выставить себя рыцарем прогресса, поражающим нытиков?

При чем тут API Wayland если в wlroots (и в других композиторах) полно своих собственных протоколов, их никто не запрещал и не запретит создавать под нужды композиторов. Может хватит уже выдавать желаемое за действительное?Я тебе выше уже несколько раз ответил на счет API для захвата экрана.

Ты уверен что понял претензию? Я начал с того что Wayland, как единой сущности, не существует, и с точки зрения разработчика это неудобно, потому что приходится делать несколько версий одного и того же для разных композиторов. Ты пришел к тому же, только зачем-то пытаешься залезть на белую лошадь.

Я уже не знаю куда бежать

В консоль :-)

В отличии от меня ты не смог выдержать спокойного технического обсуждения и порвался. Зачем?

Ну, раз ты так считаешь.

Я начал с того что Wayland, как единой сущности, не существует, и с точки зрения разработчика это неудобно, потому что приходится делать несколько версий одного и того же для разных композиторов.

Сначала ты говорил «вот это нельзя сделать» - я опроверг приведя стандартный протокол. Потом пошло «а вот этого протокола нет в этом композиторе», что уже само по себе детский лепет: раз его там нет, претензии к авторам композитора, не к Wayland как таковому. Может ты не заметил, но несмотря на его архитектуру - весь движ сейчас вокруг него. Может стоит хоть немножко критически подумать - а так ли он тогда неудобен для разработчика, раз столько народу ему внимание уделяют? Да и может говорить стоит с точки зрения разработчика, а не ЗА разработчика?

Как и любое другое политическое начинанье, Вайланд изначально был хорошей идеей. Но это было 15 лет назад и до того как комитет по стандартам начал всем рассказывать что им не нужно чтобы окна знали своё положение и что пользователям не нужно чтобы аудиоплееры и im-клиенты могли нарисовать свой OSD.

Сначала ты говорил «вот это нельзя сделать»

Ты не дочитал до конца предложения, да?

Нельзя сделать аналог punto switcher из 2003 года без привязки к каким-то особым технологиям, специфичным для композитора.

Нельзя сделать тулзу для управления мониторами, которая будет работать везде, а не только в wlroots.

Нельзя сделать универсальный скриншотер, для этого все городят что-то свое через Pipewire.

Научись читать, что ли.

Потом пошло «а вот этого протокола нет в этом композиторе», что уже само по себе детский лепет: раз его там нет, претензии к авторам композитора, не к Wayland как таковому.

Претензии к реализациям, конечно. Всем плевать что там в бумажке написано, если это не работает.

Может стоит хоть немножко критически подумать - а так ли он тогда неудобен для разработчика, раз столько народу ему внимание уделяют?

Сколько? Протоколы годами мержат, это не шутка. Разработчики gtk страдают что у них вечно людей не хватает. В wlroots беклог только растет. Весь Wayland держался на четырех турбоаутистах, включая emersion, у которого теперь day job вместо трудоустройства в sourcehut, и ему больше некогда.

Я уже не знаю куда бежать

В консоль :-)

С такими тулзами как zellij, mpv, browsh/elinks, finch, пологаю что в консоли должно быть уютно

без привязки к каким-то особым технологиям, специфичным для композитора.

которая будет работать везде, а не только в wlroots.

Нельзя сделать универсальный скриншотер

По моему читать не умеешь как раз таки ты. Первое: https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/blob/main/staging/... протокол СТАНДАРТЕН, то, что он (пока что!) реализован лишь в wlroots - не проблема Wayland, не проблема протокола. Завезут и в остальное, я уверен что Кеды его первыми из не-wlroots в себя подсосут. Про PipeWire и порталы я также сказал, это стандарт для Wayland. И с его помощью сделать универсальный скриншотер можно. Пример - встроенная скриншотилка в GIMP 3, которая как раз через него и работает.

Протоколы годами мержат, это не шутка

Да, это проблема. Сейчас как-то активнее стали шевелиться, но тем не менее согласен.

Разработчики gtk страдают что у них вечно людей не хватает

Да они в принципе должны страдать, учитывая во что они превратили GTK. Так что я буду только счастлив, если там вообще людей не останется.

протокол СТАНДАРТЕН, то, что он (пока что!) реализован лишь в wlroots - не проблема Wayland,

Эти стороние протоколы, такие как у wlroots такие не универсальные

СТАНДАРТЕН

никто не умеет

Ты упорно споришь с чем-то, чего я не писал. Если протокол есть, но его не умеет хотя бы один мажорный композитор — протокол, по сути, бесполезен, если ты хочешь написать программу, которой смогут пользоваться все.

Да они в принципе должны страдать, учитывая во что они превратили GTK. Так что я буду только счастлив, если там вообще людей не останется.

Ну вот поэтому линуксовый десктоп это убожество лютое. Вместо коллаборации все друг-друга ненавидят и постоянно все переписывают.

Почему? Это и был протокол wlr-screencopy, который доработали и заапстримили

Ты упорно споришь с чем-то, чего я не писал. Если протокол есть, но его не умеет хотя бы один мажорный композитор — протокол, по сути, бесполезен, если ты хочешь написать программу, которой смогут пользоваться все.

С другой стороны такой протокол может описать какую-нибудь суперфичу, и быть полезным, и не принятым ни в один мажорный композитор – бесполезным полезным протоколом

Ну вот поэтому линуксовый десктоп это убожество лютое.

Ну вот, теперь ты тоже порвался :) добро пожаловать.

Если протокол есть, но его не умеет хотя бы один мажорный композитор

Labwc, Sway - недостаточно мажорны для тебя?

Ну он правда убогий. Исключительно с технической точки зрения.

недостаточно мажорны для тебя?

Прочитай еще раз. Если протокол не умеет гном — скриншотилка бесполезна как софт для Wayland. Ты не можешь сказать своему другу с гномом «поставь вот это, оно классное». Оно у него не заработает.

Если протокол не умеет гном — скриншотилка бесполезна как софт для Wayland.

GNOME != Wayland

Эти стороние протоколы, такие как у wlroots такие не универсальные

который доработали и заапстримили

wlr-foreign-toplevel-management доработали и заапстримили? Ничто, кроме wlroots-композиторов не поддерживают его, а значит он не универсален

Именно про это и разговор. Нет единого API, у всех все свое. Ты не можешь написать программу, которая будет работать везде, пользуясь только протоколами, описанными в wayland-protocols.

Иначе: Если протокол не умеет гном, кде, космик и вестон — скриншотилка бесполезна как софт для Wayland.

Ты не можешь написать программу, которая будет работать везде, пользуясь только протоколами, описанными в wayland-protocols.

Да епрст, опять. Могу я написать такую программу, если ты сейчас снова о скриншотилке. Можно это сделать, как ещё доказать этот факт? PipeWire и порталы это и есть единый API для захвата экрана, его приняли все разработчики экосистемы Wayland. Если же говорить о другом софте - тоже могу. Взять те же MPV и RetroArch. В них нет ни единого протокола, которого нет в wayland-protocols.

Я вижу только две категории людей в этой среде: нытиков, плачущих как хорошо было в иксах и как плохо в Wayland, при этом ничего не делающих для исправления ситуации, и тех, кто просто принимает реальность такой, какая она есть, и движется дальше, адаптируясь к изменениям.

Реальность такова что иксы, которых хоронят уже лет десять, переживут вяленого ибо мышиная возня вокруг «мы не осиливаем разобраться как старцы написали монстроидальные иксы» интересна только тем у кого есть странное желание ломать то что работает, а иксы как работали и так и работают без вот этой всей возни и громких заявлений про прогресс на фоне регресса 😁

Xwayland будет жить, да

PipeWire и порталы это и есть единый API для захвата экрана

Они описаны в wayland-protocols? Если нет, причем тут Wayland?

wlr-foreign-toplevel-management доработали

Да.

заапстримили?

Частично https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/blob/main/staging/...

Если нет, причем тут Wayland?

При том, что в Wayland это сейчас официальный и широко используемый метод захвата содержимого экрана. Даже проприетарщина типа Zoom его поддерживает с недавних пор.

С тобой сложно разговаривать, ты слишком вольно пользуешься терминологией. То GNOME не Wayland, то Pipewire Wayland. Wayland — протокол и реализация этого протокола. То что сбоку торчит unix сокет, из которого список окон через json можно получить, к Wayland никак не относится.

То GNOME не Wayland

Конечно же нет. Тебе напомнить каким был GNOME на Wayland несколько лет назад? Это было государство в себе, с тонной собственных протоколов для всего. А когда wlroots и Кеды начали работать над стандартизацией, и обгонять по качеству работы Wayland Гном, те наконец зашевелились. Начали разбивать свой монолитный собственнеческий gtk-shell на отдельные протоколы (которые уже приняты в апстрим), типа xdg-dialog, xdg-system-bell и так далее, и сами стали активнее принимать участие в стандартизации. Так что да, GNOME - это не Wayland.

то Pipewire Wayland.

Может хватит читать через строчку? Я ещё раз повторяю, порталы - это официальный и общепринятый способ захвата содержимого экрана в Wayland и изолированных окружениях, типа Flatpak. А рулит ими Pipewire. В чем проблема скажи мне?

Я верю в линупс-консерваторов. Обязательно найдутся нетакуси. Соберут что-то вроде девуан, тринити, х11, что там ещё можно взять и алга.

Поиграются пару лет и бросят. 🙃

Конечно же нет.

Mutter это композитор Wayland для одного из самых популярных DE. Конечно же да.

Тебе напомнить каким был GNOME на Wayland несколько лет назад? Это было государство в себе, с тонной собственных протоколов для всего.

Как и wlroots.

Начали разбивать свой монолитный собственнеческий gtk-shell на отдельные протоколы (которые уже приняты в апстрим), типа xdg-dialog, xdg-system-bell и так далее, и сами стали активнее принимать участие в стандартизации. Так что да, GNOME - это не Wayland.

Только почему-то вместо протоколов wlroots стандартом для шаринга экрана стали порталы. Из GNOME.

Может хватит читать через строчку? Я ещё раз повторяю, порталы - это официальный и общепринятый способ захвата содержимого экрана в Wayland и изолированных окружениях, типа Flatpak. А рулит ими Pipewire. В чем проблема скажи мне?

В том, что это РАЗНЫЕ стандарты. Wayland, как СТАНДАРТ и его реализации – неполноценен и фрагментирован. Вот это мой тезис. То что сбоку приделали порталы – это способ обойти эту неполноценность и фрагментированность.

В том, что это РАЗНЫЕ стандарты. Wayland, как СТАНДАРТ и его реализации – неполноценен и фрагментирован. Вот это мой тезис. То что сбоку приделали порталы – это способ обойти эту неполноценность и фрагментированность.

Смотри с другой точки зрения: у тебя есть универсальный стандарт для захвата содержимого экрана, независимый от X11 и Wayland - Pipewire

Mutter это композитор Wayland для одного из самых популярных DE. Конечно же да.

Kwin намного технологичнее и поддерживает больше протоколов. Будем меряться у кого композитор больше Wayland? Самому то не смешно?

порталы. Из GNOME.

Во первых - не из GNOME, а от разработчиков GNOME/Flatpak, а во-вторых - решение оказалось удачным. И никак не противоречит моим словам. Я же не сказал, что все стали класть болт на Гном и мнение его разрабов. Просто гномеры перестали считать (как ты), что Wayland - это GNOME. Вот и все.

В том, что это РАЗНЫЕ стандарты.

Да какая разница, скажи мне? Разные они или не разные. Проблема решена? Решена. Решение принято и одобрено разрабами GNOME, KDE, Wlroots и остальными? Да. Все, никаких проблем больше нет.

Wayland, как СТАНДАРТ и его реализации – неполноценен и фрагментирован.

Таков путь.

Да. Но это не имеет никакого отношения к Wayland :))

Kwin намного технологичнее и поддерживает больше протоколов. Будем меряться у кого композитор больше Wayland? Самому то не смешно?

Мы можем утверждать что кто-то лишен части общих протоколов, да. Что фрагментирует экосистему.

Во первых - не из GNOME, а от разработчиков GNOME/Flatpak, а во-вторых - решение оказалось удачным. И никак не противоречит моим словам. Я же не сказал, что все стали класть болт на Гном и мнение его разрабов. Просто гномеры перестали считать (как ты), что Wayland - это GNOME. Вот и все.

Нельзя считать или не считать что Mutter композитор Wayland. Это просто факт.

Таков путь.

Наконец-то.

Мы можем утверждать что кто-то лишен части общих протоколов, да. Что фрагментирует экосистему.

Я не знаю что ты там надумал за меня, но я нигде не отрицал дисбаланс в реализации тех или иных протоколов среди композиторов. Я лишь сказал, что стандартное решение уже есть.

Нельзя считать или не считать что Mutter композитор Wayland. Это просто факт.

А я отрицал это? Я отрицал что GNOME - это Wayland.

А я отрицал это? Я отрицал что GNOME - это Wayland.

Что это значит-то :))))

Напоминаю: вяленд не готов для десктопа.

• Часть протоколов wlroots не работают в гноме,
• Большая часть протоколов кед работает только в кедах,
• Новые апстримные протоколы выходят редко,
• DE отличные от Enlightenment, гнома и кед работают с вяленд в эксперементальном режиме
• Программам стоит учитывать несколько протоколов разных композиторов для какой-нибудь фичи (учитывать одновремено и cosmic-workspace-unstable и ext-workspace)

Для моего десктопа он готов уже давно. Кеды и Sway. Но с доводами согласен, проблема определенно есть.