Разработчики GNOME объявили о планах отказаться от поддержки X11

Конечно сделал. Все нормальные люди сделали. Ещё прививку от гриппа каждый год делаю, от гепатитов каждые 15 лет и БЦЖ на третий день жизни. Каким клоуном нужно быть чтобы не получать бесплатный иммунитет?

ну просто список приложений для DE и не для DE разный под иксами и вяленым. Под иксами xserver общий и единый для всех, а под вяленым композиторов целый зоопарк. Поэтому под иксами переключалка раскладки клавы может быть любая сторонняя. А под вяленым -увы, только под свой композитор.

Если бы только переключалка. Отображалка для каждого композитора своя, лол. Курсоры стали общими буквально год назад. Протокол проклят.

Так комменты почитай - не я один с удовольствием сижу на wayland. За счет боле совершенной архитектуры развивается он куда быстрее иксов: пара лет это огромный срок.

Нет там никакой боле совершенной архитектуры. Более совершенная архитектура — это когда у тебя Brush, Pen и Font проброшены сразу в GPU. Еще более совершенная архитектура, это когда у тебя содержимое окна один-в-один с полиграфией (утраченная технология древних). KDE и GNOME в нулевых хотели все делать через блендинг ARGB, но нигде его правильно не реализовали.

Не успели выйти из экспериментов, как оказалось, что приложениям хочется шейдеры на пучке языков. Прошло еще немного времени, хваленый R8G8B8A8 устарел.

С одной стороны, это подстегнёт развитие Wayland.

Если этого не произошло за последние 10 лет, то глупо ожидать каких-то изменений в скорости развития сейчас. Ты думаешь, все бросятся развивать вялый? Скорее все, кто ещё пользуется Xorg, перейдут на другие DE или даже на другие дистры. И воз останется там же: кто сейчас кукарукает, что на вялом всё работает, будут и дальше кукарекать. А те, кому нужны иксы, уже в принципе не будут касаться вялого, потому что они будут на каких нибудь синнамонах, где вялый ещё в зародыше. Это сейчас можно переключиться в гноме на вялый, проверить, что работает, зафайлить баг и переключиться обратно на иксы. Когда иксов не будет, такой возможности тоже не будет.

Если этого не произошло за последние 10 лет, то глупо ожидать каких-то изменений в скорости развития сейчас

Чего именно не произошло? Его развивают потихоньку. Возможно медленнее, чем кому-то хотелось бы. Если самое популярное DE безальтернативно перейдёт на вяляного, больше юзеров станет реквестить фичи, которых им не хватает или отказываться от гнома, вместо того, чтобы просто юзать иксы — это подстегнёт часть из них пилить чуть быстрее.

Ты думаешь, все бросятся развивать вялый?

Все? Конечно нет. Но кое-кто — возможно.

Скорее все, кто ещё пользуется Xorg, перейдут на другие DE

Ну так я это упомянул в качестве второй стороы — тоже замечательно

кто сейчас кукарукает, что на вялом всё работает, будут и дальше кукарекать

Почему сразу «кукарекать»? Ну вот у меня всё работает на вялом — точно не хуже, чем в иксах. Что мне, врать что ли, что не работает? Может каких-то фич, которыми я и в иксах никогда не пользовался, и нет, но я-то их не замечаю, мне как-то всё равно. Другое дело, что я не буду других пытаться убедить, что оно им не нужно — все взрослые люди, наверное сами как-нибудь разберутся, что им надо, а что нет.

А те, кому нужны иксы, уже в принципе не будут касаться вялого

Рано или поздно придётся. По крайней мере подавляющему большинству. Нет, совсем упёртые всегда останутся, ясное дело — есть же и те, кто «ядерной консолью» пользуется «всем назло». Но рано или поздно их будет становиться всё меньше и меньше. Можем по опросам посмотреть, если интересно. Вангую, к 2030 лет на иксах будет меньше 20% юзеров, а к 2035 — единицы процентов.

В 21м году он не захотел вакцинироваться рнк вакциной, опасаясь, что она изменяет днк. Для человека из Германии, где практически всем промыли мозги пропагандой, это довольно необычно.

Устойчивость к пропаганде это однозначно положительное качество. Вот и на вайланд не ведётся тоже.

Это часть DE.

он не захотел вакцинироваться рнк вакциной

опасаясь, что она изменяет днк

промыли мозги пропагандой

Так ему и промыли, LOL.

Еще более совершенная архитектура, это когда у тебя содержимое окна один-в-один с полиграфией (утраченная технология древних).

Не утрачено на macOS, там в PDF рендеринг UI был и есть.

Утрачено на других UNIX-like в 80е-90е как раз с внедрением «святого куцего икса» вместо серьёзного коммерческого Display PostScript.

Где там кукаретики разглагольствующие про обеспечения паритета функциональности X.Org и Wayland? Пусть иксы сначала до DPS дорастут по уровню вывода векторной графики и полиграфии, а потом про какие-то паритеты заикаются:

• https://baat.exlmoto.ru/~exl_lab/screens/NeXTSTEP_Display_PostScript_Rocks1.png
• https://baat.exlmoto.ru/~exl_lab/screens/NeXTSTEP_Display_PostScript_Rocks.png

(рисовка оконным сервером)

https://www.theregister.com/2021/06/11/linus_torvalds_vaccine_smackdown/

Мне гораздо больше нравилось, когда контр-культурой считалось знать больше чем твои предки и слушать готичный метол, а не отрицать научные достижения и пускать слюну.

Это хоть для кого то стало неожиданностью? Нет. Это как то ухудшит Гном? Да нет, уже просто некуда.

Так сама возможность вывода векторной графики - одна из причин выпиливания Х11! Вайланд это про копирование готовых битмапов от приложения, какие векторы?

Х11 это системная база. Сейчас не начало 2000-х, сейчас никакие энтузиасты не станут поддерживать системную базу. На это должны выделяться ресурсы всех заинтересованных проектов, базирующихся на... Ну, в даннос случае ОС с Гуем. Так оно в принципе и происходит, только вот процесс на политическом уровне захвачен кучкой уродов (вежливо выражаясь) и там приняты решения убивать стандарты и работающую реализацию в пользу идиотизма и хаоса.

больше юзеров станет реквестить фичи, которых им не хватает

Данная команда славится нереальным калибром болта, который они клали на реквестируемые пользователями фичи.

Так сама возможность вывода векторной графики - одна из причин выпиливания Х11! Вайланд это про копирование готовых битмапов от приложения, какие векторы?

Именно. Вот только как так получилось что современные тулкиты вроде того же Qt в эпоху X11/XOrg (2005-2020) стали гонять именно битмапы вместо того, чтобы рисовать векторными примитивами? А я скажу как так получилось, внятного 2D-ускорения в иксах не было, а вместо внятных команд в иксы прилепили какие-то трапезоиды.

Эпоха заскорузливания иксов как раз и началась с того, что их основная интересная функциональность типа векторных команд рисовки, серверных шрифтов и пр. устарела, вышла из использования и они из комбайно превратились в хреновоработающий тяжёлый оконный сервер.

Х11 это системная база

X11/Xorg как раз не смог стать тем, что ты называешь «системной базой». В отличие от того же WinAPI, он не смог предложить даже адекватный графический тулкит (причина появления GTK+ и Qt). А его внутренние иксовые фреймворки и механизмы Xt/Xaw/Xm (Motif) давно покрылись плесенью и перестали развиваться ещё в нулевых, в отличие от WinAPI, кстати.

Запустив виндовое приложение которое старше иксов (Windows 2.0) на современной системе с HiDPI монитором я благодаря развитию WinAPI получу в нём векторные grayscaled шрифты, корректное масштабирование, правильную трансформацию всех координат и никакого мыла:

https://baat.exlmoto.ru/~exl_lab/screens/old_winapi_apps_on_hidpi.png

Уровень осовремененности и обратной поддержки недостижимый не то что для иксового копролита, но и до относительно недавних Qt 4 и GTK+2.

Поэтому никакой системной базой иксы не являются и никогда не являлись. Они не смогли развиваться в ногу со временем. И импотенция иксов это одна из тех причин, по которой Linux-десктоп был и есть сегодня в догоняющих. Выжигать калёным железом иксовую дурь и гнать ссаными тряпками иксоложцев нужно было ещё в нулевых, как это сделали в MacOS X.

Ну то есть в книжке Дрю всё неправильно, а как правильно, ты нам не скажешь.

Окай )

Я не знаю, как там сейчас на вяленом

Охеренно тут.

получил пачку глюков с полюбившимися приложениями

Не подумал что дело может быть в самих приложениях?

синнамонах, где вялый ещё в зародыше

Ровно по одной причине: они сделали rebase на Mutter 3.36, где Wayland сеанс ещё относительно не развит был. Исправляем это https://github.com/linuxmint/muffin/pulls/Sunderland93

Устойчивость к пропаганде это однозначно положительное качество.

К пропаганде здравого смысла тоже?

а вместо внятных команд в иксы прилепили какие-то трапезоиды.

Это всё делалось под графоний 80-х когда железо один хрен ничего лочше не вытянуло бы. Особенно векторами. Возможно простенькие векторы это проще чем гонять битмапы в 4Мб оперативки... Короче время этого решения давно прошло, но зачем устраивать этот крестовый поход? DRI2/3 вроде всех устраивало, работало не медленней чем в винде, интерфейсы на них нарисованы даже покруче. Если запустить сейчас - никакой вайланд со своими ультраоптимизациями не угонится.

Так что нет, он не тяжёлый, по современным меркам очень даже реактивный. Вот vsync да, через жопу сделан. Ну так по факту в вайладе ещё хуже! Сейчас возвращаютсяк методам Х11.

Всей архитектурной заслуги вайланда исключительно в том чтобы объединить композитор и графический сервер в 1 процесс. Ну так это ещё и не со всех сторон хорошо, недостатков дохрена и больше и в первую очередь то, что валанд всё ещё не готов дольше чем Х11 писали.

X11/Xorg как раз не смог стать тем, что ты называешь «системной базой».

В смысле не смог? Все дистрибутивы исключительно на нём и сидели. При великолепной кроссплатформенности софта кстати, сейчас этот показатель сильно упал. И это работало между несколькими Х-серверами и херовой тучей композиторов и WMов.

То что тулкит и графическая подсистема разные сущности - отдельный вопрос. В винде то тулкит один единственный, а тут буквально все, в т.ч. ВинАПИ через вайн.

Запустив виндовое приложение которое старше иксов (Windows 2.0) на современной системе с HiDPI монитором я благодаря развитию WinAPI получу в нём векторные grayscaled шрифты, корректное масштабирование, правильную трансформацию всех координат и никакого мыла:

Странно, тогда почему запустив winAPI-приложение в виндах 8, 8.1, 10, 11 ты рискуешь получить именно что мыло? А вот этими вот вин2.0-виджетами никто не пользуется уже 30 лет как, точно так же как и векторными возможностями Х11.

Уровень осовремененности и обратной поддержки недостижимый не то что для иксового копролита, но и до относительно недавних Qt 4 и GTK+2

Зато прекрасно достижимый именно для векторных приложений Х11! Как раз в нём самом есть единый конфиг с любым dpi и любыми шрифтами. Только никто не пишет через это приложений, все хотят собирать приложения из готовых битмапов и использовать левые шрифтовые движки.

Поэтому никакой системной базой иксы не являются и никогда не являлись.

Что то я не помню никакого единого для всех W-сервера. Так что извини, но хорошим ли, плохим ли, но Х11 являлся системной базой для лучших в истоии человечества интерфейсов и никакой гномовайланд даже не прближается к ним по удобству, гибкости, скорости и красоте. По плавности анимаций и борьбе с тирингом? Возможно. По Hidpi на странных многомониторных сборках? Ну, может быть, правда не поверю пока не увижу сам.

Ещё прививку от гриппа каждый год делаю, от гепатитов каждые 15 лет

От спида ещё надо.

Да, и кстати, о векторах. Вот вы заявляете что Х11 надо закопать потому что там векторы это плохо... а в винде поддержка векторного вин2.0-апи это почему то хорошо! Хотя и те и другие приложения нахрен никому не упёрлись.

Что то я не помню никакого единого для всех W-сервера.

Дело в том что композитные сервера можно юзать сразу 1 в другом хоть кучу, есть поддержка протокола и плевать хоть сразу 10 штук поставь и сразу их юзай. Пофигу. А Х11 он по сути был один.

P.S. Вспомнил как Шапка (Тогда еще не RHEL) плюнула на всех и заюзала в своем дистре UTF-8 какие стоны от сообщества и разрабов тогда были годами … ужасть. При том что для engl там почти такая же кодировка.

Одно дело говорить про потенциальные, пусть и невероятно редкие побочные эффекты, такие как миокардит, и другое дело делать заявление про «новый подвид человечества», это клиника.

Не подумал что дело может быть в самих приложениях?

В принципе, да, стакан может быть не только наполовину пустым, но и наполовину полным.

Ну то есть в книжке Дрю всё неправильно, а как правильно, ты нам не скажешь.

Сам придумал. Я только сказал что ссылаться на книжку Дрю с позиций «это официальная позиция разработчиков Wayland» как-то странно.

От спида ещё надо.

Её ещё нет :(

Охеренно тут.

Ну если быть объективным, то с точки зрения разработчика, Wayland – полный бананас:

• Нельзя сделать аналог punto switcher из 2003 года без привязки к каким-то особым технологиям, специфичным для композитора.

• Нельзя сделать тулзу для управления мониторами, которая будет работать везде, а не только в wlroots.

• Нельзя сделать программу для управления буфером обмена, потому что в предоставленном протоколе есть гонки, которые не обойти.

• Нельзя скопировать текст из закрытого терминала :))))))))))

• Нельзя сделать универсальный скриншотер, для этого все городят что-то свое через Pipewire.

• Панельки в композиторах даже отобразить раскладку не всегда могут.

• Потеряли трей, вместо него какое-то убожество через dbus, которое у всех разное и работает кое-как (в GNOME настолько недовольны этим API, что просто выкинули трей в окно).

Мне уже насрать, я поставил KDE и перестал пердолиться, но юные страдальцы должны чувствовать себя в каменном веке. Это очень смешно, на самом деле – с одной стороны AI угрожает рынку труда, с другой мы не можем сделать оконную систему уже тридцать лет.

Нельзя сделать тулзу для управления мониторами, которая будет работать везде, а не только в wlroots.

Для этого достаточно заапстримить протокол wlr-output-management, то есть сделать - можно. Просто пока никто не шевелится в этом направлении.

Нельзя сделать программу для управления буфером обмена, потому что в предоставленном протоколе есть гонки, которые не обойти.

В ext-data-control насколько я знаю пофикшено. И он в апстриме.

Нельзя скопировать текст из закрытого терминала :))))))))))

Только что в кедах проверил - можно. Посмотрю потом как в остальном.

Нельзя сделать универсальный скриншотер, для этого все городят что-то свое через Pipewire.

Можно

Потеряли трей, вместо него какое-то убожество через dbus

Если под треем ты имеешь ввиду Xmbed - то он работал так: в панели у тебя находился крошечный оконный менеджер, в который встраивалась иконка приложения и сопутствующие ей меню. В Wayland это тоже возможно, через такую же интеграцию композитора. Именно так сделали для апплетов панели в COSMIC. Ну и я не знаю чем именно убог SNI, почему-то все у всех работает нормально, но не в GNOME :)

А мой Mate работать перестанет? Или его на wayland переделают…

Ещё год назад сделали сеанс с wayland.

Для этого достаточно заапстримить протокол wlr-output-management, то есть сделать - можно. Просто пока никто не шевелится в этом направлении.

Я не говорю что нельзя, я говорю о текущем состоянии вещей спустя почти 20 лет после начала разработки Wayland. API овтратительные.

Только что в кедах проверил - можно. Посмотрю потом как в остальном.

Только что проверил – нельзя. Выделил мышкой в foot, вставил в другой foot, закрыл первый, вставил ещё раз – вставляется текст из firefox.

https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/blob/main/staging/ext-image-copy-capture/ext-image-copy-capture-v1.xml?ref_type=heads

А он поддерживается GNOME?

Если под треем ты имеешь ввиду Xmbed - то он работал так: в панели у тебя находился крошечный оконный менеджер, в который встраивалась иконка приложения и сопутствующие ей меню. В Wayland это тоже возможно, через такую же интеграцию композитора. Именно так сделали для апплетов панели в COSMIC.

Я знаю, и это проклято. Но альтернативы вообще нет.

Ну и я не знаю чем именно убог SNI, почему-то все у всех работает нормально, но не в GNOME :)

Есть три разных вариации, которые плюс-минус работают.

Только что проверил – нельзя. Выделил мышкой в foot, вставил в другой foot, закрыл первый, вставил ещё раз – вставляется текст из firefox.

В Konsole работает, хз

А он поддерживается GNOME?

Нет, не поддерживается. И кедами пока тоже. Но опять таки - во первых это теперь стандарт, во-вторых - ты говорил нельзя, я подтвердил что можно.

В Konsole работает, хз

Начинается. А в иксах работало везде одинаково.

Нет, не поддерживается. И кедами пока тоже. Но опять таки - во первых это теперь стандарт, во-вторых - ты говорил нельзя, я подтвердил что можно.

Ты сам себе противоречишь. Если не поддерживается, значит нельзя. GNOME ещё года три может в залупу лезть что им это не нужно, как они делали с cursor-shape.

Ты думаешь, все бросятся развивать вялый?

Так уже бросились. Туда вложено бабло, там профессионалы на зарплате. Линукс давно перестал быть любительским проектом. Да - есть кое что любительское, то же Mate или Xfce - но оно и не развивается особо. Все развитие по большому счету сводится к адаптации древнего кода под более свежие библиотеки и компиляторы плюс легкий багфикс. На фоне этого вялый как раз и развивается - из полного днища выгребной ямы доразвивался уже до некоторой юзабельности несмотря на изначально всратую архитектуру.

Начинается. А в иксах работало везде одинаково.

И че? Foot не использует никакие графические тулкиты, все реализуется своими силами. Могли и не доделать что-то. И я кстати хз зачем его в кедах юзать.

Если не поддерживается, значит нельзя.

Это ты себе противоречишь. Нельзя - это значит в принципе нельзя. Теперь ты приплетаешь Гном. Так бы и сказал - нельзя в Гноме.

Ради тебя сейчас проверил в Foot в кедах. Все также работает, как и в Konsole

И че? Foot не использует никакие графические тулкиты, все реализуется своими силами. Могли и не доделать что-то. И я кстати хз зачем его в кедах юзать.

С этого я и начал, с точки зрения программиста API отвратительные. Даже такая простая задачка как «скопировать текст» превратилась в неопределенное поведение.

Это ты себе противоречишь. Нельзя - это значит в принципе нельзя. Теперь ты приплетаешь Гном. Так бы и сказал - нельзя в Гноме.

Я же начал с того, что API в Wayland очень фрагментированные. Ты не можешь написать программу, которая работает по стандартам. Потому что половина композиторов не имплементирует этот протокол и твоя программа бесполезна. Можно только писать программы для какого-то определенного сабсета Wayland и это чрезвычайно тупо.

Делайте форк

Делать форк xfce из-за изменений в гноме?

значит, так нам и надо

Воистину.

Ради тебя сейчас проверил в Foot в кедах. Все также работает, как и в Konsole

А у меня нет. Возможно это связано с тем, что я отключил историю. Должно ли при отключении истории выделение вести себя вот так? Я считаю, что нет. Но это в кедах, в labwc оно в принципе не работает, потому что композитор не реализует глобальный буфер.

Устойчивость к пропаганде это однозначно положительное качество. Вот и на вайланд не ведётся тоже.

Дурак в одном - дурак во всём.

С этого я и начал, с точки зрения программиста API отвратительные.

Ты явно не писал ничего под Wayland. Там наоборот все мегаудобно - зарегал протокол через wl_registry_bind, поставил listener, обработку callback'ов если нужно. И оно везде одинаково, различия лишь в нюансах самой кодовой базы проектов. Говорю исходя из своего опыта.

Потому что половина композиторов не имплементирует этот протокол и твоя программа бесполезна.

Хорошо, допустим. Но если же говорить о захвате экрана - Pipewire и порталы это уже стандарт в Wayland. И через них можно спокойно все сделать, и это будет работать в любом композиторе. Протокол, что я привел по ссылке выше, актуален больше для консольных скриншотилок, хотя и обычные также реализуемы (к примеру xfce-screenshooter поддерживает wlr-screencopy, который есть доапстримная версия протокола, что я по ссылке указал)

Нет, не поддерживается. И кедами пока тоже. Но опять таки - во первых это теперь стандарт, во-вторых - ты говорил нельзя, я подтвердил что можно.

Вообще говоря, уже много лет как есть универсальный интерфейс через org.freedesktop.portal.Screenshot.

(рисовка оконным сервером)

До чего же вырвиглазно и убого это выглядит - хорошо что до этого «не дорастут» никогда в связи со скорой кончиной иксов. Здоровья усопшим.

Должно ли при отключении истории выделение вести себя вот так? Я считаю, что нет.

https://www.opennet.ru/opennews/pics_base/CFD0C5CECEC5D4_1745646252.png

Я знаю да. Но в консольных скриншотилках он неприменим.

Там не иксы если что.