Разработчики GNOME объявили о планах отказаться от поддержки X11

Именно то что написал. Постарайся взглянуть на ситуацию со стороны не фанатика гнома, который имеет память с 2006 года и без привычки автоматически объявлять всё новое лучшим и красивейшим.

Вся рисовльная функциональность икс-сервера теперь засунута в тулкиты

Это ещё при иксах случилось, с разморозкой.

А если ты не пользуешься тулкитом - то значит тебе придется писать икс-сервер самому

Че бл? По-твоему разрабы MPV и RetroArch (например) писали свой «икс-сервер»? Ты вообще осознаешь что это такое? Точно? А может ты просто в код Wayland-драйверов этих проектах посмотришь? Я удивляюсь вам просто - нихрена не шарите, но мнение имеете.

Постарайся взглянуть на ситуацию со стороны не фанатика гнома

Чел, я гномом не пользовался со времен кончины его второй ветки. Че ты несешь?))) Я ставлю его время от времени потыкать, плююсь, шлю большой и толстый (как его рамки окон) привет матерям его разрабов и сношу. Ты же какой-то феерический бред несешь. То у тебя удаление иксов в Гноме потянет за собой удаление иксов в МАТЕ (кааааак????), то у тебя зависимость от одной единственной гномьей либы == зависимость от всего Гнома в целом. Что с тобой не так?

Мне кажется это ты (видимо всё таки просто делаешь вид что) нифига не врубаешься в элементарные вещи. Вот было, вот стало. Вот проблемы. Почему так? Вот причина. Кто виноват? Вот эти. Собираем сотню или тысячу мелких случаев, угадай где всегда оказывается проблема и кто в ней виноват?

В какие элементарные вещи? Я не могу твой бред наркоманский никак распарсить.

Гномьи либы являются основой, вокруг которой строятсчя api приложения. Мне известны всего 2 (с аудасити будет 3) приложения, которые смогли отвязать функционал от гномьих либ. Так что когда у тебя всего одна единственная гномья либа и её выворачивают наизнанку - в пешее эротическое путешествие отправляется весь проект со всеми разработчиками и им нужны стальные яйца чтобы через год-два починить то, что им сломали одним apt-get update'ом. далеко не все в принципе способны починить.

Я удивляюсь вам просто - нихрена не шарите, но мнение имеете.

★★★★★

Странно, как будто первый день на лоре. Мне вот уже поднадоело этот тред греть тупняком, пора отдохнуть от балабольства.

Как это соотносится с твоим бредом, что если иксы выкинут из Гнома - выкинут из МАТЕ? Иксы выкинут из GTK 5. МАТЕ - на GTK 3. В которую почти не суются сейчас.

нужны стальные яйца чтобы через год-два починить то, что им сломали одним apt-get update'ом. далеко не все в принципе способны починить.

Так, все ясно. Я видимо реально издеваюсь над больным человеком.

хитрожопый какой - mpv привел. Чем mpv в идеологии своей отличается от дума????? Это как раз софтина которой ничего блеать не нужно кроме фреймбуфера чтобы максимально быстро толкать туда фреймы. В идеале если это будет делать dmabuf напрямую из аппаратного декодера.

Это собственно мать его единственное где вейланд имеет преимущества - и как раз потому что когда все эти аппаратные декодеры пошли в массы корпорации сделали ставку на вейланд и развили эти фичи именно там. А в иксе это разрабатывать уже некому - ибо корпоративным разрабам за это не платят. И то по факту mpv в вейланде пока умеет реализовывать прямой вывод только в полноэкране. И возможно в кое-какой пропатченой от Роберта Мадера версии муттера - таки и в окошке тоже.

Шарящий ты наш - вот прям как из стихов лаэртского пришел - без штанов с распухшим носом ловко карты он тусует… ну потусовал, вынул туз из рукава.

Тебе еще добавлю проблемку которую ты тут сам кстати не желая того подсветил. Да - куча приложений еще юзает gtk3. А учитывая что gtk3 выражаясь твоей же терминологией - копролит, который вяло поддерживается на уровне сборки со свежими версиями либ и зачистки вызванных новым окружением багами - код отрисовки в этом тулките не особо то оптимизируется. Гномосеки родили gtk4 и вот уже сносях с gtk5. То есть чтобы подтянуть более качественный движок - тебе надо портировать на новую версию тулкита. ЧТо пц как геморройно - достаточно глянуть на историю гимпа, или анолоичное из мира qt - переход freecad с qt5 имеющего весьма хероватый вейланд-движок на qt6 это был тоже тот еще геморрой. Firefox вообще завис и не торопится - все зависит по большому счету от того оплатят ли этот порт Странскому который вроде как готов поковыряться но понимает геморройность мероприятия.

Элементарно ватсон. Мате сильно нужен например nm-applet - и вот гном это мигрирует на свое gtk5 без поддержки икса. Значит тебе надо забирать старую версию и тащить ее. Либо доводит порт на вейланд. Учитывая что мате разрабатывает не команда на зарплате а пара тудентов между лекциями - исход очевиден.

Опять же софт портированный на gtk5 - не будет работать на иксе. Софт же на gtk3 по причинам уже описанным в моем посте выше будет сильно хуже работать на вяленом - то есть миграция софта будет к гадалке не ходи.

Бахвалишься своим умищем и познаниями - а дальше первого хода партию не видишь.

В итоге опять же повторю то что уже многократно писал в других тредах - корпоративными инвестициями будущее *nix десктопов определено - тут однозначно будет вейланд. Но от нынешнего вейланда останется одно название - наворотят в него дохрена больше и «органчиков не-потерплю» с их воплями про секьюрити и тиринг снесут на свалку истории. Но это вызовет сильное усложнение софта и как следствие выживет более-менее только то что спонсируется разными корпорациями и фондами и пишется разрабами на зарплате. А вся нынешняя вольница перейдет в разряд маргинальщины или сдохнет.

Че бл? По-твоему разрабы MPV и RetroArch (например) писали свой «икс-сервер»?

Разрабы MPV написали четыре тысячи строк для работы с Wayland:

• https://github.com/mpv-player/mpv/blob/1d1535ff9124fdeb3c81a2f089551e2cc8404613/video/out/wayland_common.c

И это не dmabuf и не вывод на экран, это управление курсором, viewporter и прочим благообразием. И это не считая DMABUF и swscale, это отдельно. Кода для X11 примерно в два раза меньше. Иксы не написали, но написали три dwm :))))

Кода для X11 примерно в два раза меньше

mpv в X11 поддерживает видеовыводы x11sh, xv, vdpau, opengl…

В Wayland только один видеовывод и он идеален.

Ты уверен, что кода для X11 меньше? )

Ты уверен, что кода для X11 меньше? )

Так я же сказал, это не про выводы. Выводы там отдельно. Это окна, курсоры и вот это вот все говно.

А, ну ок. Поменяли кучу кода в одном месте на кучу кода в другом )

А, ну ок. Поменяли кучу кода в одном месте на кучу кода в другом )

На две кучи кода!

Иксы выкинут из GTK 5. МАТЕ - на GTK 3. В которую почти не суются сейчас.

И ты сам ответил на свой вопрос! Вселд за выкидыванием гтк3 из гнома её или сломают окончательно (с.м. кто разработчик) или выкинут из дистрибутива. Как уж было не раз до этого. Точнее раз 20 только с гтк3. Ты веришь что они не сломают свою либу чтобы гном/гтк5 не остался единственным рабочим вариантом? Наивный фанатик...

Даже если там паритет - иметь 4 разных вывода для разного оборудования лучше. У 95% пользователей vdpau или opengl, но на vc4 без аппаратного ускорения вывода окна можно переключиться на xv и в принципе как то аработать а не пойти лесом. Причём мне кажется, что старые протоколы не требуют какой то особой поддержки - там ничего не меняется десятилетиями.

Как уж было не раз до этого. Точнее раз 20 только с гтк3

И что, от этого MATE и Xfce перестали существовать? Лалка

Существовать? Нет. Стали хуже и потеряли свои доли? Да, разумеется. Потеряли 5 лет в основном на преодоление косяков гномолиб чтобы сохранить паритет? Да, конечно.

В итоге опять же повторю то что уже многократно писал в других тредах - корпоративными инвестициями будущее *nix десктопов определено - тут однозначно будет вейланд.

Не будет, этот продукт - бесперспективный. Его пихают не ради какой-то потребности в софте, а потому что нетакусикам хочется быть нетакусиками. Как только все левацкие фонды подрежут - оно сдохнет и как раз перейдёт в разряд маргинальщины. Никому не нужны спека с микро-библиотекой «сделай сам» для проектирования тех же UI, разработчикам нужен фреймворк вроде Qt, GTK, где есть все необходимые фичи, где они документированы и приняты и приложение можно сделать с минимальными затратами и оно будет совместимо с любой платформой и легко переноситься. Иксы и есть такой фреймворк. Конкурентом «иксам» могут быть только такие же «иксы».

и вот гном это мигрирует на свое gtk5 без поддержки икса

В GTK4/5 такой же подход «сделай сам», где в изуродованном фреймворке с порезанными фичами пишут приложения с такими же порезанными фичами. Просто форкнуть GTK3 проще, чем фиксить проблемы GTK во всех приложениях.

Просто форкнуть GTK3 проще, чем фиксить проблемы GTK во всех приложениях.

Если уж на то пошло что проще форкнуть gtk2 ибо если забить на вейланд то gtk2 идеален. Причем его вроде как форкнули - не помню уже как называется эта штука но есть форк мате на форке gtk2 - но это маргинальщина ибо софт который хрена лысого форкнешь - либра, мозилла, хром - уже на gtk3. А смысл держать панельку на одном тулките а все остальное на другом - ну так себе.

Преодолели. Стали лучше. Обзавелись начальной поддержкой Wayland, дробного масштабирования и тд. Остальное - нюансы разработки. Они не ныли как сучки, а просто делали свое дело.

Лучше не стали, стали жирнее и тормознее, потеряв часть функционала и поломав красивый дизайн в пользу «как получится» и «жри что дают». А дробное масштабирование как было не нужно так и осталось, так что моё мнение весьма однозначно.

Кстати, масштабирование это не функция графического сервера а функция тулкита. И с ним у ГТК 3/4 всё настолько дерьмово, что дальше неукуда. В чём вообще разница между настраиваемым пердолингом с темой гтк2 и никогда не настраиваемым гтк3? Собственно только 2-3 года назад гномосеки наконец то признали, что нужно дробное масштабирование, хотя на самом деле из коробки 15 лет назад нужно было реализовать плавный масштаб. Иначе нахрена весь этот интерпретируемый css?

И что, от этого MATE и Xfce перестали существовать? Лалка

И то и другое пилит пара человек на энтузиазме. То есть да - они практически перестали существовать в некотором плане. У Xfce слегка лучше - но там и меньше софта. У мате совсем грустно.

Для полноценной миграции на вейланд ресурсов нет. То есть оно запускается - но по сравнению с иксом теряется достаточно много функционала - даже в рамках gtk3. А если надо мигрировать на вейланд 2.0 или как оно там будет к моменту gtk5 + миграция на gtk5 - то скорее всего просто не хватит сил.

Так если подумать стратегически - то необходимости миграции на более старшие gtk не возникнет пока на эти gtk не смигрирует тяжелый корпоративный софт - броузеры, офисные пакеты. Это кстати тот момент который заставляет гномосеков тянуть вялую поддержку gtk3 - офиса годного кроме либры в общем-то нет, рисовалка векторная растровая инкскейп - гимп - опять же gtk3, броузеры нормальные (лиса, хромиум, хром ) - опять gtk3 , единственный вменяемы почтовик thunderbird - также. Во всех этих пакетах периодически всплывает идея о переходе на gtk4 но как-то вот оно не очень, выглядит как будто никто не хочет начинать первым. Не исключено что gtk4 скипнут и сразу пойдут на 5.

В GTK4/5 такой же подход «сделай сам»,

Ну судя по всяким тестам gtk4 больше оптимизирована рисовать через EGL/vulkan чем gtk3. Ну и если дропнут иксы - то код самого тулкита станет слегка проще и унесет с собой массу глюков и говна. Я там копался помаленьку с вялендизацией mate - на уровне тестера, сишник из меня так себе - но там реально идет в коде куча как препроцессорных директив - если есть вейланд, если есть икс, если есть и икс и вейланд - так и рантаймовых в виде if is_wayland_display , is is_x11_display. Если всю эту свистоперделку бросить - ну либо хотя-бы изначально развести ветки кода по разным местам концептуально а не вковыривать вейланд в давно написанный и вылизанный икс-код - то сами программы станут лучше. Поэтому сам замысел дропнуть иксы (ну или вейланд) - не лишен логики. Другое дело что процесс перевода всего наследия растянется на годы. А что-то придется тащить из прошлого через совместимость. У меня до сих пор стоит софтина на gtk2. Xsane для работы со сканерами. Ничего подобного даже по возможностям никто не сделал ни на qt ни на новых gtk - одни унылые катсрированные перделки. А эту штуку как написали дцать лет назад - до сих пор лучшая.

потеряв часть функционала

Пример такого потерянного функционала давай.

поломав красивый дизайн в пользу «как получится» и «жри что дают».

Тебя никто не лишил возможности менять оформление в MATE и крысе. В крысе даже CSD опциональным сделали.

Кстати, масштабирование это не функция графического сервера а функция тулкита.

Кекаю с тебя))

Ну судя по всяким тестам gtk4 больше оптимизирована рисовать через EGL/vulkan чем gtk3.

Какое приложение, рисующее через OpenGL, не возьми - получается мыльное уродство с ШГ, которое невозможно запустить по сети без тотальных лагов. А на это прибегают иксперды со своим - «это не нужно, вот я рисую весь десктоп в VNC и жму жпегом». Между запускать десктоп и запускать удалённые отдельные приложения - люди видимо не понимают.

Если уж на то пошло что проще форкнуть gtk2 ибо если забить на вейланд то gtk2 идеален.

На самом деле форкнуть GTK3 и написать прослойку, чтобы GTK2 приложение становилось GTK3.

«это не нужно, вот я рисую весь десктоп в VNC и жму жпегом»

Это часть корпоративной безопасности. Получаешь доступ через какой-нибудь цитрикс - так чтобы не то что файл украсть не мог на флешку, а даже копи-пастом не перетащил в соседнее окошко, максимум тебе мыльный скриншот. Увы это не ирония - это практика.

Audacity вообще на Qt/QML переписывают

С wxWidgets, замечу.

Причём, именно тогда, когда появился нормальный wxQt

Оно было страшное на wxWidgets/GTK — теперь будет страшное на Qt/QML. В чём сакральный смысл, не знаю.

Скорее всего, в простоте программирования.

Нормальные темы оформления с цветами и кастомными виджетами пошли лесом а дизайн полетел к чертям. Примерно 30% аплетов панели развалилось и выглядит как говно. Проблемы совместимости с nm-applet. Часть софта перешло на csd и соответственно нормальные удобные панели исчезли. Простое меню приложений практически не поддерживается и сейчас вызывает проблемы а редактор меню приложений мёртв. И то и другое окружения стали жирными и подтормаживают, особенно это относится к ВМ.xfce потерял часть функций по кастомизации панелей а в mate усилились проблемы позиционирования аплетов.

Тебя никто не лишил возможности менять оформление в MATE и крысе.

Только новые «темы» не умеют работать с цветами да и вообще в принципе работают примерно как темы гтк3. Короче так что считай их нет. Ну или лезь в код и пытайся исправить. И проще включить режим мимикрии qt5 под gtk2 чем заставить гтк3++ подхватить выбранную тему.

Кекаю с тебя))

Кекай дальше. А попутно объясни, каким образом композитор, отвечающий только за композитинг битмапов окна мог бы объяснить приложениям на произвольном тулките какой масштаб виджетов надо рисовать и какие шрифты при этом использовать. Неебическая задачка, не так ли? Она имела бы решение, если бы графический сервер и тулкит были единственными в системе ,но это даже в винде не так!

Неебическая задачка, не так ли? Она имела бы решение, если бы графический сервер и тулкит были единственными в системе ,но это даже в винде не так!

Все, порвалась лалка. Даже на мат перешел)) На, читай https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/blob/main/staging/... https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/blob/main/stable/v...

этот ваш гребанный fractional scale - мечта офтальмологов или месть полуслепых зрячим. В общем жрите сами. Сама по себе идея что тулкит рисует пиксмап а композитор итоговую картинку масштабирует - ну как обычную картинку превращая шрифты в адовое мыло - ущербна в зародыше.

Общая рекомендация - еслиесть желание сохранить зрение (а заодно уменьшить жор батареии шум кулеров) - вырубать дробное масштабирование первым делом, даже если добрый самаритянин в дистре вам это заботливо включл.

Ты же в курсе, что речь идёт о масштабировании битмапа а не о полноценном рендере в нужный размер? Т.е. они 12 лет думали-дкмали, пока 3 года назад наконец то не родили самое тупое из всех возможных решений, которое даже к Х11 костылём прикрутить можно за неделю, просто ни у кого рука не поднимается такое дерьмо вываливать.

З.Ы. Я тебе наврал! С тех пор как в Х11 в xrandr появилось виртуальное разрешение - я могу включить аналог этой хрени для Х11 уже сейчас!

Вы не понимаете! Вы просто купили неправильный монитор! Там должно быть 4К и тогда всё сразу станет нормально!

Я тебе наврал! С тех пор как в Х11 в xrandr появилось виртуальное разрешение - я могу включить аналог этой хрени для Х11 уже сейчас!

Как включишь его разным на нескольких мониторах, ещё и с разной частотой обновления - приходи. А пока - живи и дальше в своем манямирке, отрицая реальность.

Ты же в курсе, что речь идёт о масштабировании битмапа а не о полноценном рендере в нужный размер?

Я уже в курсе, что такие как ты, читать не умеют. Тиринг зрение посадил.

Ты же в курсе, что речь идёт о масштабировании битмапа а не о полноценном рендере в нужный размер?

https://wayland.app/protocols/fractional-scale-v1:

This protocol allows a compositor to suggest for surfaces to render at fractional scales.

Как включишь его разным на нескольких мониторах

Ты кажется не въехал в суть прикола: виртуальное разрешение позволит включить его ОДИНАКОВЫМ на обоих мониторах, только на меньшем битмап отмасштабируется. Собственно алгоритмы вайланда в большинстве случаев поступают ровно точно так же.

Ты не поверишь, открыл, прочитал, офигел. Там реально речь идёт о масштабировании картинки!

This is done by creating a wp_viewport object for the surface and setting the destination rectangle to the surface size before the scale factor is applied.

Это делается путем создания объекта wp_viewport для поверхности и установки целевого прямоугольника на размер поверхности перед применением коэффициента масштабирования.

Так что хотел сказать? Здесь же типичное виртуальное разрешение с масштабированием битмапа! Предельно компромисный вариант.

виртуальное разрешение позволит включить его ОДИНАКОВЫМ на обоих мониторах

Это ты читать нихрена не умеешь - зачем мне одинаковое разрешение, если у одного монитора это FullHD, а у другого - 4k? Вот именно что твои опущенные иксы включат одинаковое, и будет четко на одном, и мыло на другом. А в Wayland у меня будет четкая картинка везде.

Дядь, второй протокол читай. Ах да, ты же не умеешь. Вон тебе выше уже ответили.

Схренали ты решил, что приложение, размазанное на 2 экрана с разным dpi будет наполовину рендериться в одном а наполовину в другом?

Ещё раз, дословно:

This is done by creating a wp_viewport object for the surface and setting the destination rectangle to the surface size before the scale factor is applied.

А твоя чёткая картинка достигается рендером с большим оверхедом в оверразрешение и возможно алгоритмом сглаживания при масштабировании. Хотя не думаю что ты способен заметить какие то огрехи рендера если ты не видишь проблем гтк3+

Который находится где? Судя по дате изменений fractional_scale_v1 это актуальный протокол.

Яндекс ничего не знает о fractional_scale_v2. gitlab.freedesktop.org знает о v2 примерно слкдующее: https://ibb.co/xVqGBwx А гугл нашёл пару упоминаний, из которых косвенно следует что v2 реализован в Hypland но больше нигде. Конкретной информации о том что поменялось в v2 не нашёл никто.

дробного масштабирования и тд

Тут на офф-топике покрутил ихнее дробное масштабирование - таки там в оригинальных тулкитах масштабируется векторная отрисовка, а в остальных случаях легче 100% или 200% сделать. Нет, GTK - это тупик.

У меня 3К на 14 дюймов.

Если у тебя FullHD на 14" ноуте а рядом стоит 32" 4К - то нафига тебе что-то там менять? А если у тебя 2 монитора одного размера один 4К а второй FHD и ты их используешь как некое единое пространство в котором надо подгонять шрифты под общий размер - ну тогда это твое.

будет четко на одном, и мыло на другом. А в Wayland у меня будет четкая картинка везде

Ровно наоборот.

ну сам подумай - подгоняя 2 монитора разного разрешения под один размер масштабированием картинки ты не сделаешь из FHD 4К. Ты сделаешь из 4К FHD. Если оно то что тебе надо - то ты не в себе. Это напомнило солдата Чонкина и закон сохранения дерьма, который как известно гласит - если к килограмму меда добавить килограмм дерьма, то получим 2 килограмма дерьма. И дело тут не в вейланде - в вейланде тоже можно не включать этот идиотский режим. Но то что его включают и нахваливают - еще раз демонстрирует что у вяленд-боев в мозгах. Нормальные протоколы хрен протолкнешь - сразу органчики верещат «тиринг!», «секьюрити!». А как говна намешать - да легко, наде вам пару лопат.