LINUX.ORG.RU

Разработчики САПР KiCad раскритиковали Wayland и рекомендовали использовать X11

 , ,


3

6

Разработчики свободной системы автоматизированного проектирования печатных плат KiCad рассказали о состоянии реализации поддержки Wayland и обобщили проблемы, мешающие полноценному использованию данного протокола. Пользователям, профессионально проектирующим печатные платы в KiCad или желающим получить стабильное и полнофункциональное окружение, рекомендовано запускать KiCad в средах рабочего стола на базе протокола X11, таких как Xfce, MATE или X11-сеанс KDE Plasma.

Тем кто намерен использовать KiCad в окружениях с Wayland следует быть готовым к возможным зависаниям и аварийным завершениям, невозможности восстановить желаемую раскладку окон и ограничению функциональности интерфейса. Утверждается, что ограничения в функциональности вызваны отсутствием в Wayland возможностей, давно применяемых в приложениях для X11, Windows и macOS, таких как поддержка позиционирования окон и мгновенного перемещения указателя мыши (cursor warp).

Что касается возникающих сбоев, то они связываются с большой фрагментацией композитных серверов для Wayland. GNOME, KDE и обособленные композитные менеджеры по-своему интерпретируют протоколы Wayland, поэтому полагаться при разработке на единую целостную реализацию протоколов Wayland и экспериментальные расширения проблематично. Разработчикам приложений приходится учитывать особенности каждого окружения и применять костыли для обхода проблем, специфичных для разных композитных менеджеров.

Фрагментация композитных серверов существенно увеличивает трудозатраты на реализацию поддержки Wayland. Отмечается, что самое неприятное в том, что разработчики KiCad не имеют возможности исправить возникающие проблемы своими силами, так как проблемы присутствуют не в KiСad, а в протоколах, оконных менеджерах и композитных серверах.

Учитывая, что Linux применяет лишь небольшая часть пользователей KiCad, решено избегать добавления в кодовую базу проекта костылей для обхода проблем, специфичных для оконных менеджеров, но при этом продолжать собирать KiCad для Wayland и тестировать сборки на совместимость. Все выявляемые проблемы и ограничения планируют документировать и доводить до сведения пользователей.

В системе отслеживания ошибок решено не разбирать жалобы от пользователей Wayland, связанные с позиционированием и размером окон, установкой фокуса, а также зависаниями, аварийными завершениями, повышенной нагрузке на CPU, проблемами с устройствами ввода и сбоями при отрисовке, не проявляющимися в сборке для X11.

Среди известных проблем, которые находятся вне зоны влияния разработчиков KiCad и которые не удаётся устранить на стороне KiCad:

  • Проблемы с управлением окнами: Невозможность управления позицией окон и панелей (при открытии KiCad нельзя запомнить и восстановить положение окон и панелей инструментов). Проблемы с координацией работы одновременно с несколькими окнами. Ограничение возможности перемещения вкладок и панелей между разными областями.
  • Проблемы с устройствами ввода: Возможность мгновенного перемещения курсора (cursor warping) завязана на необязательные экспериментальные расширения протокола, поддерживаемые лишь в отдельных композитных менеджерах. Непредсказуемое поведение при управлении фокусом ввода. Проблемы при использовании специализированных устройств ввода и при обработке горячих клавиш.
  • Проблемы со стабильностью и производительностью: Повышенное потребление ресурсов и высокая нагрузка на CPU/GPU по сравнению с использованием X11. Появление графических артефактов при отрисовке и нарушение нормального вывода. Зависания и аварийные завершения, проявляющиеся только при работе в окружениях на базе Wayland. Ненадёжная работа с буфером обмена.
  • Ограничения интерфейса пользователя: Проблемы с позиционированием, фокусом и взаимодействием в модальных диалогах. Проблемы с запуском внешних приложений и управления ими.

>>> Подробности (opennet)

★★★★★

Проверено: dataman ()
Последнее исправление: dataman (всего исправлений: 1)

управлением окнами

Не нужно.

Возможность мгновенного перемещения курсора (cursor warping)

Не нужно.

Проблемы со стабильностью и производительностью

Ну и кто вам доктор?

позиционированием, фокусом и взаимодействием в модальных диалогах

Не нужно.

eternal_sorrow ★★★★★
()
Последнее исправление: eternal_sorrow (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Возможность мгновенного перемещения курсора (cursor warping)

Не нужно.

Ты кикадом пользовался вообще?

u5er ★★
()

Глупая мысль возникла. А никто ещё не думал, что весь этот цирк с вяленым и закапыванием x11 организован только ради того чтобы выкинуть линукс с десктопов? Форсированно навязать эту вяленую погремушку и сжечь мосты. А потом ой.

Где-то слышал такое, что мониторы с разным dpi вполне себе работали под иксами, потом это сломали. Но я таким не страдал, потому хз.

Я вот недавно в комп с nvidia пихал флешку с ubuntu 24. Так вот, по умолчанию оно запустилось с чёрным экраном. Только запуск в неком failsafe режиме (в grub была такая строчка) дал картинку. А всё потому что по дефолту запускается вяленый. Как такое вообще допустили?

А что за кикад: вопли про фиговость двуоконных приложений лишь показывает непонимание вопроса и ограниченность десктопного кругозора ide’шкой, браузером и терминалом.

Slavik763
()
Ответ на: комментарий от Slavik763

ради того чтобы выкинуть линукс с десктопов?

Это ради того чтобы выкинуть все кроме гнома с десктопов и превратить линукс в венду - или даже хуже низвести до древнего мак-ос с одной кнопкой мыши. Вполне соответствует современным подходам в корпоративном айти - когда все выносится в облако на десктопе остается по сути тонкий клиент.

Qui-Gon ★★★★★
()

Сейчас кстати использовал kicad на винде и заметил особенность: любые другие окна приложений разворачиваются и сворачиваются нажатием в таскбаре, окна kicad же только разворачиваются. Еще если в одном из окон/приложений открыто диалоговое окно то другие без какой-либо индикации становятся неинтерактивными что очень неудобно. Так что даже на винде их технические решения вызывают проблемы.

WSL_user
()
Последнее исправление: WSL_user (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

А еще бывает кодировка KOI8-R в Xorg. Даже если этот Xorg и тулкиты поддерживают UTF-8.

LongLiveUbuntu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Это очень давний и долгий авторский проект. Ударение на слове авторский. У автора множество мозговых тараканов и личных проблем в голове, но упорства и последовательности ему не занимать. Для выкладывания исходников нужно напрячься, поэтому, как правило, выкладывают в свободный доступ только результат.

Это было просто замечание для информации.

P.S. Конкретно для музыки исходники это ноты и слова (если это опера). Есть проекты (на парочку я натыкался, хотя к музыке я совершенно перпендикулярен) для создания и сохранения свободных нот (в смысле свободных для исполнения, копирования и изменения) как минимум для классики.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Evgueni

с музыкой на практике вроде всё просто: есть ноты, есть инструменты, казалось бы, играй сколько влезет. но формально есть куча граблей, которые мешают исполнителям. грабли эти созданы искусственно копирастами. казалось бы, какие могут быть копирасты в классике, когда авторы произведений умерли более 150 лет назад. но нет, и тут грабли: за любое публичное исполнение любые театры, оркестры и прочие исполнители классики обязаны... платить. причём платят они якобы за ноты, тем, кто их редактирует и издаёт. но платить они обязаны за каждое исполнение (будто ноты как-то испортятся от количества проигрываний). маразм дичайщий. но для оркестров эти выплаты составляют десятки тысяч долларов, это не хухры-мухры. огромное бабло, особенно для музыкантов. театр сначала покупает партитуры, а потом ещё платит за каждый спектакль. это типичное вымогательство бабла на ровном месте. поэтому свободные ноты очень важны в принципе. маленькие оркестры не могут платить тысячи долларов за каждое исполнение.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

За исполнение классики не обязаны. Это уже проверялось, хотя Sony выёживалась по этому поводу пытаясь кидать страйки на Youtube за чужие исполнения классики — был скандал и разбирательство по этому поводу. Не разрешено проигрывать уже записанное (в смысле проигрывать CD-диски) чьи права принадлежат той же Сони, но самому играть по нотам можно. Так же могут привязаться если раздавать сканы нот, которые были кем-то изданы с живым на них копирайтом, но никто не мешает записать ноты самому. По легенде Моцарт так освободил какую-то секретную церковную ораторию просто прослушав её и записав ноты на слух. Даже тогда за это его не преследовали, хотя и бухтели.

Ну а то, что люди хотят денег — ну дык это не секрет. Опять же собирают с тех, кто может хоть что-то заплатить aka на исполнении зарабатывает. Фанатские каверы вроде не гоняют, как минимум активно. Существуют популярные Youtube-каналы, которые на подобном специализируются. Я как-то пофигел обнаружив каверы на музыку Chrono Trigger (искать Chrono Trigger the Musical) --- пять часов счастья. Хотя с моей стороны это результат скорее эффекта утёнка, чем высокое искусство.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 8)
Ответ на: комментарий от Evgueni

именно за исполнение классики! и там стоят Ricordi с одной стороны, и какой-то росконцерт или как там его - с другой. это не те копрорасты, которые требуют мзды за проигрывание, это другие. я давно занимаюсь в оперном и очень удивилась, когда узнала, что оперный театр платит за ноты. причём за каждый спектакль. и все оркестры тоже.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

я как-то спросила их, почему сняли спектакль Россини «граф Ори». мне сказали, что театр просто больше не может платить за ноты, поэтому вполне успешный и популярный у публики спектакль сняли.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Если тебе нужны партии для оркестра (хотя очевидно, что для спектакля нужно ещё куча других вещей и разного рода инфы), то само собой ты за них платишь. Это отдельная тема. Они не берутся из воздуха.

Или пишешь их сам используя записи нот из позапрошлого столетия или уже свободные записи. И всё равно эти записи нужно разбить по инструментам.

Тут уж каждый выбирает сам: быстро, но дорого, или долго и сложно. Видно, что выбирают оперные театры. Они, само собой, выбирают деньги и скорость. Поставить вменяемый спектакль с нуля мало кто может, поэтому платят за известные чтобы минимизировать риски.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от Evgueni

Тут уж каждый выбирает сам: быстро, но дорого, или долго и сложно. Видно, что выбирают оперные театры. Они, само собой, выбирают деньги и скорость. Поставить вменяемый спектакль с нуля мало кто может, поэтому платят за известные чтобы минимизировать риски.

Я чего-то не понял, неужели некоторая дополнительная работа с нотами из 19-го столетия - это настолько сложнее, чем непрерывано платить крупные деньги непонятно кому.

Iron_Bug

Вообще, это на мафию уже какую-то похоже. Вроде классика уже давно в общественном достоянии, но на практике получается, что плати за нее неподъемные бабки? Особенно получается, что маленьким и начинающим коллективам.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

ещё раз. больше повторять не буду. театры (и оркестры) платят не только за сами ноты, а за их «аренду», в смысле копирастов. платят за каждое публичное исполнение произведения. даже если ноты классические и автор умер двести лет назад.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от praseodim

не знаю. не думаю, что сложная. но до сих пор что-то с ними делают. всё что-то «улучшают» и постоянно выпускают новые редакции давно известных опер.

а копирасты доили бабло с театров ещё сто лет назад. с ними ещё лично Верди воевал и другие композиторы. так что эта практика надувательства авторов и доения бабла с театров имеет колоссальную историю.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Каждому кадру играющему в оркестре (я был подобным кадром с балалайкой и примерно в курсе как там оно устроено) нужна своя партитура, то есть существует физическое воплощение, которое и покупается с условием, что платится каждый раз за концерт (как платить — это вопрос договора и можно на этот договор не соглашаться). Кроме того само собой покупается не то, как оно игралось сто лет назад, а «творческая переработка» под современные реалии (инструменты стали другие, людские предпочтения поменялись, цензура стала другой и прочее), что делает из покупаемого продукта _новое_ произведение за которое и платят. Другое дело, что такого рода бизнесы способствуют повышению жадности у продавцов по причине огороженности и монополизму в узких кругах. Поссоришься с такими и больше тебе ничего не продадут, то есть всё придётся делать самому.

Никто не мешает сделать эту переработку и поставить спектакль с нуля, но это сложно и долго, поэтому лучше взять всё готовое «на прокат». Вон Аргонов взял и написал в том числе и музыку с нуля и никто ему не указ, только мало готов идти по этому пути, даже если хорошая основа уже имеется.

P.S. Всё это фигня и через 20 лет вся музыка будет написана AI, а через 40 только AI и будет слушать эту музыку.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от Evgueni

да нет там никакого «нового произведения». это всё надуто, как мыльный пузырь. просто стригут бабло, потому что могут. отказаться и играть бесплатно нельзя.

я в курсе, что такое оркестровые партитуры. но дело не в макулатуре. вот единственное, чего я не знаю, платят ли они за мировые премьеры, если ставят произведение первый раз в мире. у нас такие постановки были. тут я не уверена, берут ли мзду за ноты. но там обычно более современные композиторы и там наверняка всякие авторские права и тоже мзда, но другая.

никто ничего не берёт «на прокат» для спектаклей. каждая постановка - это работа с нуля, это создание декораций, костюмов и прочего. там работает главный дирижёр, режиссёр, художник-постановщик, всякие дополнительные мимансы и балет, если нужно (я говорю про оперу), это долго и дорого. в оперном театре около тысячи сотрудников - они создают весь необходимый реквизит, там даже своя столовка есть, потому что много людей работает и надо их кормить. это большие расходы на всё. но плата за ноты перебивает даже эти расходы. поэтому театр иногда не может себе позволить ставить спектакль, хотя все декорации, костюмы и прочее есть, они никуда не делись. но по причине недостатка средств для оплат проигрывания нот они вынуждены снимать некоторые спектакли.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от u5er

Ну я пользовался и эта упоротая прокрутка была первым, что я отключил в настройках. Не понимаю, кому это может быть удобно. Масштабирование колёсиком есть в каждом графическом редакторе, а вот скачущий курсор я увидел впервые. Это и вправду очень странная фича. «Не нужно» говорить не буду, но «не обязательно» - скажу.

vbr ★★★★★
()
Последнее исправление: vbr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vbr

Зато это позволяет прокрутить большую схему или чертёж не меняя масштаба. Мне такой функции не хватает в других программах. Например, просмотровщиках картинок.

u5er ★★
()
Ответ на: комментарий от u5er

Для прокрутки произвольных областей деды из ушедшей цивилизации придумали полосы прокрутки.

vbr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vbr

Они менее удобны, чем перетаскивание, имхо. Хотя бы потому, что перетаскивание позволяет прокручивать по обоим осям сразу и более точно.

u5er ★★
()
Последнее исправление: u5er (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от u5er

Я может тебя не понимаю. Против перетаскивания я ничего не имею, но оно никуда не швыряет курсор.

vbr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Somebody

Мне вот как-то и Linux хватает…

Мне тоже хватает. Но бывают случаи когда выбор ОС обусловлен тем,что нужная прикладная программа существует только под нее и ни под чем другим работать не хочет.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от vbr

Извините я вот не очень понимаю. Этот KiCAD он что использует для окон? GTK? Qt? Чистый xlib? В инете вообще написано wxWindows …

mx__ ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vbr

Тогда я не понимаю причем тут KiCAD, wxWidgets на данный момент нормально реализует клиент wayland или нет?

Вот нашел: 18 апр. 2024 г. — wxWidgets 3.2 supports Wayland.

mx__ ★★★★★
()
Последнее исправление: mx__ (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mx__

Понятия не имею. Но любая достаточно сложная программа, как правило, не удовлетворяется просто абстрактной кросс-платформенной поддержкой и начинает лезть за эти абстракции, т.к. библиотека не покрывает всех нужных кейсов. Думаю, тут речь про это. Например wxWidgets не даёт API для перемещения курсора, поэтому KiCAD втыкает кучу ifdef-ов и пишет код для каждой операционной системы отдельно в этом месте. Это просто моё предположение, я в исходники его не лез.

vbr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vbr

Интересно а не пробовали они этот код в wxWidgets предложить? Или те их послали?

Очень странное решение.

mx__ ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mx__

Ну вот например:

https://github.com/wxWidgets/wxWidgets/issues/23778

Т.е. функция WarpPointer есть, но под wayland ничего не делает. Баг открытый уже 3 года.

https://gitlab.com/kicad/code/kicad/-/commit/89cb35dc2294d2c5144471c8f6485d925d04b306

Так эту проблему обошли в kicad: поставили #ifdef KICAD_WAYLAND и написали вручную чего-то там. Когда через N лет wxWidgets научится двигать курсор под wayland, тогда этот код можно убрать. Наверное. В любом случае пользователи kicad имеют желаемый функционал здесь и сейчас, а не ждут непонятно сколько времени, пока библиотеки и окружения состыкуются.

Ну и перемещение курсора это только один из примеров проблем, возникающих с Wayland.

vbr ★★★★★
()
Последнее исправление: vbr (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от Evgueni

Всё это фигня и через 20 лет вся музыка будет написана AI

«Человеческая» музыка объективно деградирует. Вот тут есть ссылки на исследования: https://habr.com/ru/articles/524422/ Так что да, если AI что-нибудь новое не придумает то останется нам слушать только старое. Потому как у людей сочинять новое получается всё хуже и хуже.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

«Человеческая» музыка объективно деградирует.

Деградируют тренды. По ссылке буквально разбор популярной музыки.

Потому как у людей сочинять новое получается всё хуже и хуже.

Бойд Райс и Масами Акита уже давно написали всю возможную музыку. AI просто нечего писать.

t3n3t
()
Ответ на: комментарий от vbr

Я понимаю, но по мне так это ерунда какая то.

Кто то сделал мониторы 4К, HDR и т.д. и оказывается они такие негодяи, приходится все это поддерживать. Бред какой то.

Т.е. функция WarpPointer есть, но под wayland ничего не делает. Баг открытый уже 3 года.

И вообще почему они (не перевод) новость не написали в таком ключе: поскольку авторы wxWidgets кладут на Wayland то и нам приходится.

mx__ ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Этому могут быть и другие объяснения.

Например: Это не музыка деградирует, это образовательный порог для вхождения в этот бизнес понизился.

Хотя мне кажется более вероятной будет следующая гипотеза: Это не музыка деградирует, это число слушателей увеличивается за счёт де факто безразличных к музыке людей. Раньше, чтобы послушать музыку, нужно было приложить усилия (оторвать задницу и сходить в театр на живое выступление, так как телевизоров не было), а теперь она из каждого утюга льётся. Соответственно так как людей, которым на музыку по большому счёту всё равно, большинство, и их вкусы более просты, чем вкусы эстетов, то соответственно предложение подстроилось под такой упрощённый спрос. А хорошая музыка по прежнему монстрячится и всплывает в самых неожиданных казалось бы местах aka в фильмах или играх.

Я уж не говорю про специализированную для фитнесс-центров музыку, где убогость стандартизована.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от t3n3t

Деградируют тренды.

Так в том-то и дело что всё уже написали. Что-то новое человеки придумать уже не в состоянии. Одна надежда на AI,но и у него не факт что получится.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

предложение подстроилось под такой упрощённый спрос.

Массово доступной музыка стала с появлением транзисторных радиоприемников с батарейным питанием и соответственно радиостанций которые специализировались на вещании музыки. А это 60е годы прошлого века. Если дело в подстройке предложения под спрос то что-то очень уж долго оно подстраивалось.

Я уж не говорю про специализированную для фитнесс-центров музыку, где убогость стандартизована.

Это не убогость, это таково ее назначение. Никто же не требует от рисунка на обоях быть шедевром живописи. Вот и музыка эта - часть оформления тех мест где она звучит.

А хорошая музыка по прежнему монстрячится и всплывает в самых неожиданных казалось бы местах aka в фильмах или играх.

От высказываний про игры воздержусь ибо не компетентен в них,а вот с фильмами та же самая фигня творится что и с музыкой. Киноискусство всё чаще подменяется «крутизной» компьютерных спецэффектов.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

доступность музыки не сделала людей меломанами или интеллектуалами. для понимания сложной музыки нужен интеллект. но когда идиоты получили массовый доступ в интернет, они стали активно делиться своим «ценным мнением». поэтому в топах «популярной музыки» всякое УГ: совершенно ноунеймовские сочинители (нельзя назвать это композиторами) и абсолютно примитивные и плоские творения этих сочинителей. это то, что называется ширпотребом, оно никогда не имело сколько-нибудь приличного качества.

я думаю, что с играми та же проблема: те, кто в них упарывается, просто не способны оценить качество музыки. они никогда не слышали настоящей живой качественной музыки. и то, что они считают «шедеврами» даже на средненький фоновый музон для какого-нить ТЦ обычно не тянет. у людей нет музыкальной культуры. а когда нет культуры, нет опыта прослушивания произведений, то даже «хлорка кажется сахаром». любую культуру надо воспитывать с детства. а кто этим будет заниматься? родители часто сами некомпетентны в вопросах искусства, в школах давно забили, а из ящиков лезет такое, что лучше это превентивно выкинуть вместе с ящиком, чтобы не получить морально-эстетическую травму. тут что посеешь - то и пожнёшь. сеют всякую попсню - и получают соответственный уровень массовой культурки.

кстати, про «рисунки на обоях». когда родители купили себе дом, я там увидела такое, что решительно сказала: «это надо срочно переделать!». я, конечно, представляла себе, что обои могут быть безвкусными, но что они могут быть настолько ужасными, крикливыми и безобразными с художественной точки зрения - как-то нет. так что даже расцветка обоев может оскорблять эстетический вкус. хотя, казалось бы, такая фоновая вещь, что обычно не обращаешь внимания. хотя кто-то же наклеил на стены своего дома такую жуть. у людей нет эстетического вкуса, он неразвит. они не осознают, что это отвратительно. вот и с музыкой так же. нет образования и опыта, нет культуры, нет эстетики - откуда возьмутся какие-то требования к качеству?

Iron_Bug ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)