LINUX.ORG.RU

Разработчики САПР KiCad раскритиковали Wayland и рекомендовали использовать X11

 , ,


3

6

Разработчики свободной системы автоматизированного проектирования печатных плат KiCad рассказали о состоянии реализации поддержки Wayland и обобщили проблемы, мешающие полноценному использованию данного протокола. Пользователям, профессионально проектирующим печатные платы в KiCad или желающим получить стабильное и полнофункциональное окружение, рекомендовано запускать KiCad в средах рабочего стола на базе протокола X11, таких как Xfce, MATE или X11-сеанс KDE Plasma.

Тем кто намерен использовать KiCad в окружениях с Wayland следует быть готовым к возможным зависаниям и аварийным завершениям, невозможности восстановить желаемую раскладку окон и ограничению функциональности интерфейса. Утверждается, что ограничения в функциональности вызваны отсутствием в Wayland возможностей, давно применяемых в приложениях для X11, Windows и macOS, таких как поддержка позиционирования окон и мгновенного перемещения указателя мыши (cursor warp).

Что касается возникающих сбоев, то они связываются с большой фрагментацией композитных серверов для Wayland. GNOME, KDE и обособленные композитные менеджеры по-своему интерпретируют протоколы Wayland, поэтому полагаться при разработке на единую целостную реализацию протоколов Wayland и экспериментальные расширения проблематично. Разработчикам приложений приходится учитывать особенности каждого окружения и применять костыли для обхода проблем, специфичных для разных композитных менеджеров.

Фрагментация композитных серверов существенно увеличивает трудозатраты на реализацию поддержки Wayland. Отмечается, что самое неприятное в том, что разработчики KiCad не имеют возможности исправить возникающие проблемы своими силами, так как проблемы присутствуют не в KiСad, а в протоколах, оконных менеджерах и композитных серверах.

Учитывая, что Linux применяет лишь небольшая часть пользователей KiCad, решено избегать добавления в кодовую базу проекта костылей для обхода проблем, специфичных для оконных менеджеров, но при этом продолжать собирать KiCad для Wayland и тестировать сборки на совместимость. Все выявляемые проблемы и ограничения планируют документировать и доводить до сведения пользователей.

В системе отслеживания ошибок решено не разбирать жалобы от пользователей Wayland, связанные с позиционированием и размером окон, установкой фокуса, а также зависаниями, аварийными завершениями, повышенной нагрузке на CPU, проблемами с устройствами ввода и сбоями при отрисовке, не проявляющимися в сборке для X11.

Среди известных проблем, которые находятся вне зоны влияния разработчиков KiCad и которые не удаётся устранить на стороне KiCad:

  • Проблемы с управлением окнами: Невозможность управления позицией окон и панелей (при открытии KiCad нельзя запомнить и восстановить положение окон и панелей инструментов). Проблемы с координацией работы одновременно с несколькими окнами. Ограничение возможности перемещения вкладок и панелей между разными областями.
  • Проблемы с устройствами ввода: Возможность мгновенного перемещения курсора (cursor warping) завязана на необязательные экспериментальные расширения протокола, поддерживаемые лишь в отдельных композитных менеджерах. Непредсказуемое поведение при управлении фокусом ввода. Проблемы при использовании специализированных устройств ввода и при обработке горячих клавиш.
  • Проблемы со стабильностью и производительностью: Повышенное потребление ресурсов и высокая нагрузка на CPU/GPU по сравнению с использованием X11. Появление графических артефактов при отрисовке и нарушение нормального вывода. Зависания и аварийные завершения, проявляющиеся только при работе в окружениях на базе Wayland. Ненадёжная работа с буфером обмена.
  • Ограничения интерфейса пользователя: Проблемы с позиционированием, фокусом и взаимодействием в модальных диалогах. Проблемы с запуском внешних приложений и управления ими.

>>> Подробности (opennet)

★★★★★

Проверено: dataman ()
Последнее исправление: dataman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от gaylord

И чо?

Через сколько еще лет вэйланд будет делать хотябы всё то что уже давно делают иксы? Может прежде чем выкидывать иксы из дистрибутивов - стоило доделать вэйланд?

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от cocucka_B_TECTE

Не нужно. Эта ветка эволюции зашла в тупик, пора начинать заново с чистого листа (aka nuclear baptism).

Ну так-то никто тебе не мешает с себя начать.

Loki13 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от t3n3t

Помнится, когда мне объясняли, как его добиться, советовали открыть ютуб в браузере в неполноэкранном режиме и елозить как можно быстрее по столу. Тогда да, тиринг наблюдался…

spqr ★★★
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Надо было стабильный Motif брать, но сейчас уже, наверное, поздно переписывать.

spqr ★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

но все его авторы умерли.

Неужели никто кроме авторов не может разобраться?

В какой-то довольно старой фантастике (на русском читал в 90е) была описана такая ситуация когда никто уже не знал как их софт работает «внутри» потому что авторы умерли много столетий назад. Там еще было что-то вроде «умной пыли» где пылинка представляла собой комп уровня 80386. И вот кто-то в управляющий софт этих пылинок таки залез и что-то там делал(не помню уже).

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Конечно доделают. Куда денутся.

Учитывая что в таком софте как KiCAD линукс традиционно поддерживается по остаточному принципу, могут ориентироваться на использование Xwayland.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Учитывая что в таком софте как KiCAD линукс традиционно поддерживается по остаточному принципу, могут ориентироваться на использование Xwayland.

Если честно, я вообще не вижу разницы между wayland/xwayland в KDE. В wlroots все плохо с мылом (потому что там не осилил сделать нормально), но в KDE и GNOME ваще пофиг.

gaylord
()

Они разве не понимают что с Wayland можно купить два монитора, один круглый второй треугольный, и они будут работать в отличие от Xorg?

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от gaylord

Они хорошо отзываются о wxWidgets, что с ним страдать то? Хороший тулкит, и не такой жирный тормоз как Qt. Iron_Bug программировала с использованием wxWidgets, и говорит тоже самое.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Это никаким боком не полу и не профессиональное использование.

Вот те кому такое надо - те и используют. Хорошо,соглашусь про «непрофессиональное». Назовем advanced user.

Но тебе такое просто недоступно.

Мне не нужно - у меня по дому не только компьютерная сеть но и «звуковые» провода протянуты. Шесть колонок в разных комнатах, два усилителя. На обоих усилителях есть переключатели выходов. Сделано это всё очень давно и с тех пор работает. Самодельному усилку так вообще лет тридцать уже.

От компов требуется только выдавать сигнал на выход звуковой карты,куда провод воткнут.

Да, я понимаю что живущим в съемном жилье такое недоступно - хозяева не позволят стенки сверлить и провода протягивать. Им приходтся иметь дело с блюпупами и вайфаями.

А профессионалы распробуют пайпварю и перейдут.

Возможно. Им виднее.

софт не сильно пошёл на линукс было ещё и потому, что было три отдельных способа работы со звуковухами

Коммерческий проприетарный софт традиционно делается под винду. И те кто занимается звуком на компах - сидят на нем чуть ли не с конца 90х,когда подходящих свободных альтернатив небыло. Переучиваться они не будут просто в силу выработанных навыков пользования и нежелания тратить время на переучивание. Им вобщем-то всё равно под какой ОС работает их комп,они не с ОС взаимодействуют а с звукомонтажным софтом.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Ну собственно незатейливая работа и будет состоять в некотором «надзоре» за тому подобными ИИ.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Это опровергает твои слова что в Qt все идеально работает, и все исправляется переходом с wxWidgets, который почему то ограничивает ... Что он ограничивает то?

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

это их макось покусала. Это по маковски юзабельность…

Учитывая американскую инклюзивность и толерантнтность, Эппл вполне мог заниматься адаптацией своих интерфейсов для людей с плохо развитой мелкой моторикой. Вот и получилась такая юзабельность по максовски. Зато пользоваться могут все.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от neumond

Забавно. То есть, у вейланда самая строгая модель безопасности, круче даже чем в маках. Пусть он таким же и остаётся, мне нравится.

лучшая модель безопасности у компа расхераченного молотком. Он реально асолютно безопасен, из него никаких вменяемых данных не вытянешь. Вейланд как раз где-то там со своей идиотской «моделью безопасности»

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от olegd

каждый результат отличается от всех предыдущих.

Можно подумать у человеков это не так.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от gaylord

На физиков в домах всем насрать, это пыль

Не факт. Провайдеры вполне неплохо наживаются на клиентах-физлицах. Корпоративных клиентов,тем более крупных,столько не набрать чтобы такие суммы зарабатывать. К тому же корпоративным клиентам надо более высокое качество сервиса обеспечивать,а то ведь и в суд потащить могут,в отличие от физиков.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Zlogene

systemd сначала тоже отрицали

Пока он был кривой - да,отрицали. Но его довольно быстро доделали и теперь у него плюсов больше чем минусов. Собственно, на мой взгляд существенный минус остался только один - бинарные логи. Но можно параллельно с системд добавить в систему rsyslogd и получить нормальные текстовые логи.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от EXL

Почему у Qt таких проблем нет

Потому что более новая разработка. Напомню,что wxWidgets это вообще одна из первых кроссплатформенных библиотек.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

И вот такие, как KiCAD и есть пример того софта, где все приколочено к особенностям иксов и приправлено сверху нестандартными хаками, из-за чего просто так это все абстрагировать и обеспечить работу не только с Wayland, а с любой другой не X11 графической подсистемой - задача весьма нетривиальная.

Под виндами работает, на маке работает. Ни там ни там приколоченность к особенностям иксов не мешает.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от EXL

Та же IDA Pro на Qt, наверное самый сложный в плане UI софт ever

Ого, да там же MenuBar, ListBox, TreeView, и TabBar!

На wxWidgets так нельзя?

https://images.ctfassets.net/26961o1141cc/40LMSFfAS5awMgoZJLUrc2/f7184a90b476...

https://api.cuberite.org/Static/zbs_workspace.png

https://filezilla-project.org/images/screenshots/fz3_win_main-small.png

https://gdm-catalog-fmapi-prod.imgix.net/ProductScreenshot/c3308059-ea59-44fb...

Выглядит скриншот интересно, не зря же ты его сохранил, но какой то сложности я не вижу, в Pharo Smalltalk поинтереснее демки выглядят.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Компаниям ,которые продают домашний интернет - насрать?

Да, потому что в домашнем интернете спрос на IPv6 околонулевой. «Белый» адрес IPv4 можно продать за деньги. Желающих платить за IPv6 адрес - нет. К тому же настройка IPv6 намного сложнее и для пользователей(затраты на техподдержку) и для самих сотрудников провайдеров(затраты на обучение).

доля ipv6 в РФ так и будет на уровне погрешности.

Так как IPv6 не дает сколько-нибудь значимых преимуществ для пользователей - так оно и будет. Редких продвинутых линуксоидов не рассматриваем,их очень мало.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от posixbit

А можно у фанатиков иксов попросить показать свои настройки монитора? Вот например мои:

https://freeimage.host/i/FnoiHc7

А как там у вас дела с аппаратным ускорением видео в браузере? У меня оно работает просто из коробки, без каких либо настроек.

Слабо сделать так же на иксах?

AleksK ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

видимо мы в разных Россиях живем

Коллега прав,могу это подтвердить потому что живу именно в России,а не в Москве. Здесь действительно все сидят на подключениях через сотовых операторов и за операторским NAT. А некоторые аж за двойным NAT если включают радиомодем не в комп,а в роутер. И это никого не смущает и никому из обычных юзеров не мешает. Так что да, IPv4 адресов хватит еще очень надолго.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

На wxWidgets так нельзя?

Сложный интерфейс BricsCAD с твоего первого скрина невозможно было запилить с использованием wxWidgets, поэтому они перешли на Qt и запилили там хотелку «Ribbon», ленточную панель:

New QT Based Ribbon: One of the biggest updates to BricsCAD V23.2 is the enhanced QT-based Ribbon. While this feature is optional for now, it will become the default in V24. The new ribbon is more modern, with a search bar and comfortable icon spacing. It also highlights commands from other ribbons when you search for a term.

https://www.bricsys.com/de-de/blog/new-enhanced-features-bricscad-pro-v23-2

Ну ты понял. Остальное комментировать лень: оно фактически мёртвое.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AleksK

А можно у фанатиков иксов попросить показать свои настройки монитора? Вот например мои:

Конечно, смотри как умею:

$ xrandr
Screen 0: minimum 8 x 8, current 2560 x 1440, maximum 32767 x 32767
DP-0 connected 2560x1440+0+0 (normal left inverted right x axis y axis) 600mm x 330mm
   2560x1440    240.00*+ 179.96   165.00   144.00   120.00    60.00  
А у вас в Wayland какой командой можно посмотреть информацию?

А как там у вас дела с аппаратным ускорением видео в браузере?

Работает идеально, NVIDIA, драйверы проприетарные.

У меня оно работает просто из коробки, без каких либо настроек.

Именно так, а Wayland не работает без костылей.

MOPKOBKA ★★★★★
()

Это всё, конечно, замечательно, только основные дистрибутивы в ближайшее время сделают Wayland по умолчанию и разработчикам приложений придётся как-то перестать ныть и начать работать.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Ты что лично ходишь по домам?

Я хожу. У нас в поселке почти всем соседям интернет настраивал я.

Почему тот же билайн или ТТК дают клиентам IPV6?

Давать-то дают(если взять),только кто пользуется?

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от EXL

Сложный интерфейс BricsCAD с твоего первого скрина невозможно было запилить с использованием wxWidgets, поэтому они перешли на Qt

Это Windows с WinAPI, а не Wayland-убожество, там есть концепция окон, и можно смешивать тулкиты. Вот они и добавили Qt-Based Ribbon в свое wxWidgets приложение, причем используется у них QML. До этого был wxWidgets-Based Ribbon.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Возможно авторы KiCad просто забьют на лялекс и останутся на XWayland. Это тоже опция.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Конечно, смотри как умею

То есть все через консоль, как и 20 лет назад. Про HDR диды не знали значит и не надо, адаптивная частота не нужна. Два монитора с разными частотами не нужны.

Работает идеально, NVIDIA, драйверы проприетарные.

А можешь показать скрин монитора с загрузкой аппаратного декодера? А стоп это же невидия я прошу невозможного.

Именно так, а Wayland не работает без костылей.

Пока что ты не показал ничего что подтверждает твои слова.

AleksK ★★★
()
Ответ на: комментарий от t3n3t

Ну и не будем забывать что «домшний интернет из стены» работает несколько шустрее

А это где как. В провинции выбор будет скорее всего из ADSL от телефонистов с сами знаете какой скоростью и интернетом от сотового оператора который как правило заметно быстрее. У меня например на длинных файлах до полутора мегабайтов в секунду качает. Еще бывает возможен вариант провода от какого-нибудь мелкого местечкового провадера, который может даже быть достаточно быстрым но жутко глючным и кривым и с никакой техподдержкой. Это нам, линуксоидам, их техподдержка не нужна (сами можем соседей поддерживать:),а обычным юзерам надо.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Вот они и добавили Qt-Based Ribbon в свое wxWidgets приложение, причем используется у них QML. До этого был wxWidgets-Based Ribbon.

Сначала Qt-Based Ribbon, потом Qt-Based Windows + API Plugins и wxWidgets на помойку. Тенденция прослеживается. Бонусом BricsCAD заработает нативно под Wayland.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

разработчикам приложений придётся как-то перестать ныть и начать работать.

Ого, еще несколько эмуляторов терминалов, туду-листов и калькуляторов для гнума?

t3n3t
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

«Домашний интернет из стены» подразумевает таки МКД. В моей провинции, помнится, был такой случай когда ростелеком (будь он проклят, но за другое) при заявленных 500Мб внезапно и стабильно выдавал 800-900 (gpon, это вот все). Но понятно что частный сектор и совсем далекие поселения - это другая история, тут бесспорно.

t3n3t
()
Ответ на: комментарий от AleksK

То есть все через консоль, как и 20 лет назад.

Ну уж GUI для просмотра этой информации уже наклепали десятки штук.

Ты кстати не стесняйся, показывай что есть у Wayland. Какие там общие GUI приложения просмотра информации о мониторе для всех DE/WM?

А можешь показать скрин монитора с загрузкой аппаратного декодера?

Ну так ты сам не знаешь как посмотреть, я уже спрашивал. Ставить KDE я не собираюсь.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от t3n3t

США

По слухам,там с домашним интернетом часто бывает чуть ли не хуже чем у нас. В смысле медленно и дорого. Слухи от эмигрантов разумеется.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от EXL

Да я не спорю, под Qt программистов явно больше. Только непонятно какое это имеет отношение к возможностям тулкитов. Не мог бы ты выделить конкретный элемент на скриншоте IDA, который невозможно повторить в wxWidgets?

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Весь внутренний роутинг там по IPv6.

Мало ли что у них там внутри. Разговор-то про предоставление IPv6 клиентам.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

У меня такая же информация от своих знакомых экспатов с разных концов страны. Тут следует учитывать степень расселенности. У нас таки более компактно в этом отношении - дешевле тянуть провода и обслуживать подключенных в условном райцентре с мкд, нежели в «одноэтажной америке».

t3n3t
()
Последнее исправление: t3n3t (всего исправлений: 1)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)