LINUX.ORG.RU

Разработчики САПР KiCad раскритиковали Wayland и рекомендовали использовать X11

 , ,


3

6

Разработчики свободной системы автоматизированного проектирования печатных плат KiCad рассказали о состоянии реализации поддержки Wayland и обобщили проблемы, мешающие полноценному использованию данного протокола. Пользователям, профессионально проектирующим печатные платы в KiCad или желающим получить стабильное и полнофункциональное окружение, рекомендовано запускать KiCad в средах рабочего стола на базе протокола X11, таких как Xfce, MATE или X11-сеанс KDE Plasma.

Тем кто намерен использовать KiCad в окружениях с Wayland следует быть готовым к возможным зависаниям и аварийным завершениям, невозможности восстановить желаемую раскладку окон и ограничению функциональности интерфейса. Утверждается, что ограничения в функциональности вызваны отсутствием в Wayland возможностей, давно применяемых в приложениях для X11, Windows и macOS, таких как поддержка позиционирования окон и мгновенного перемещения указателя мыши (cursor warp).

Что касается возникающих сбоев, то они связываются с большой фрагментацией композитных серверов для Wayland. GNOME, KDE и обособленные композитные менеджеры по-своему интерпретируют протоколы Wayland, поэтому полагаться при разработке на единую целостную реализацию протоколов Wayland и экспериментальные расширения проблематично. Разработчикам приложений приходится учитывать особенности каждого окружения и применять костыли для обхода проблем, специфичных для разных композитных менеджеров.

Фрагментация композитных серверов существенно увеличивает трудозатраты на реализацию поддержки Wayland. Отмечается, что самое неприятное в том, что разработчики KiCad не имеют возможности исправить возникающие проблемы своими силами, так как проблемы присутствуют не в KiСad, а в протоколах, оконных менеджерах и композитных серверах.

Учитывая, что Linux применяет лишь небольшая часть пользователей KiCad, решено избегать добавления в кодовую базу проекта костылей для обхода проблем, специфичных для оконных менеджеров, но при этом продолжать собирать KiCad для Wayland и тестировать сборки на совместимость. Все выявляемые проблемы и ограничения планируют документировать и доводить до сведения пользователей.

В системе отслеживания ошибок решено не разбирать жалобы от пользователей Wayland, связанные с позиционированием и размером окон, установкой фокуса, а также зависаниями, аварийными завершениями, повышенной нагрузке на CPU, проблемами с устройствами ввода и сбоями при отрисовке, не проявляющимися в сборке для X11.

Среди известных проблем, которые находятся вне зоны влияния разработчиков KiCad и которые не удаётся устранить на стороне KiCad:

  • Проблемы с управлением окнами: Невозможность управления позицией окон и панелей (при открытии KiCad нельзя запомнить и восстановить положение окон и панелей инструментов). Проблемы с координацией работы одновременно с несколькими окнами. Ограничение возможности перемещения вкладок и панелей между разными областями.
  • Проблемы с устройствами ввода: Возможность мгновенного перемещения курсора (cursor warping) завязана на необязательные экспериментальные расширения протокола, поддерживаемые лишь в отдельных композитных менеджерах. Непредсказуемое поведение при управлении фокусом ввода. Проблемы при использовании специализированных устройств ввода и при обработке горячих клавиш.
  • Проблемы со стабильностью и производительностью: Повышенное потребление ресурсов и высокая нагрузка на CPU/GPU по сравнению с использованием X11. Появление графических артефактов при отрисовке и нарушение нормального вывода. Зависания и аварийные завершения, проявляющиеся только при работе в окружениях на базе Wayland. Ненадёжная работа с буфером обмена.
  • Ограничения интерфейса пользователя: Проблемы с позиционированием, фокусом и взаимодействием в модальных диалогах. Проблемы с запуском внешних приложений и управления ими.

>>> Подробности (opennet)

★★★★★

Проверено: dataman ()
Последнее исправление: dataman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Ограничение в 4 раскладки. Ограничение на размеры экрана и окон.

Это обходится при желании, так что идёт в разряд неудобств.

Проблема не в иксах, а в их разрабах. Какое совпадение, это те же люди, что делают вейланд

Это проблема всего ИТ в целом, программисты – петухи

cocucka_B_TECTE
()
Ответ на: комментарий от cocucka_B_TECTE

Хочу менять курсор no matter what, голые иксы дают всем эту возможность, а с вялым уверенности в этом нет

Это тревожность, попей таблеток.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от gaylord

что-то в awesome неправильно работает, но работает в GNOME. Что-то в KDE работает не так, как в i3.

- Но в fvwm, E и sawfish работает всё. Интересно, почему? (риторический вопрос)

Где-то не работает скринкастинг потому что композитор надо воткнуть

Блин, композиторы не нужны. Композитинг должен делаться на сильно более низком уровне.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cocucka_B_TECTE

Весь вяленый – решение придуманных проблем иксов, так что вполне логично потеоритизировать

Весь вяленый – желание авторов DE перестать страдать. Теперь они страдают, но по-другому, и так им страдать нравится больше. Все остальные подстраиваются, потому что мейнтейнить иксы никто не захотел.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Блин, композиторы не нужны. Композитинг должен делаться на сильно более низком уровне.

Без него экран шарить нельзя в i3, лол.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от cocucka_B_TECTE

Я пользуюсь иксами и спокоен как удав, уверенно меняя курсор, захватывая экран и управляя окнами.

Ладно.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от wandrien

для меня взаимодействие с UX ютуба это каждый раз боль на протяжении многих лет

Так как вы (и я) не платите ютубу денег - то придется пользоваться по принципу «жрите что дают». Вот те кто там каналы создает и деньги за это платит - они да, могут что-то потребовать. Но видимо их всё устраивает.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Shadow

И ви таки мне хотите сказать, что x11 swallowing таки работает во всех wayland композиторах????

Я хочу сказать что «иксы просто работают» это миф.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от cocucka_B_TECTE

Отнюдь, желание было переизобрести велосипед на фоне синдрома NIH

Ты можешь так считать, тебе никто не запрещает. Авторы GNOME, KDE, wlroots и Hyprland говорят обратное.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

А что они помогут потребовать? Гугл на них просто зарабатывает, но они сами для него никто.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Сорри, никогда не пробовал скринкаст в i3. Да и i3 п…ц даже по сравнению с Afterstep.

Ну вот, начинается. Этот wm неправильный, правильный вот тот, а от что здесь не работает без костылей это не иксы виноваты, это неправильные приложения. Короче, все абсолютно то же самое, что в Wayland, просто все уже привыкли.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от Loki13

У них кривой wxWidgets используется.

А а он таки действительно кривоват. Причем и в Иксах тоже. Периодически оставляет на рабочем поле какие-то кусочки линий и точки. Даже кнопка специальная была в интерфейсе - «перерисовать всё».

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от gaylord

бажный wxWidgets

Это,увы, почти неизбежная плата за хорошую кроссплатформенность. По всей видимости когда-то и поддержку вейланда там доделают.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Это,увы, почти неизбежная плата за хорошую кроссплатформенность. По всей видимости когда-то и поддержку вейланда там доделают.

Конечно доделают. Куда денутся.

gaylord
()
Последнее исправление: gaylord (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

А у меня по блюпупам привязано несколько колонок и наушников и иногда я включаю одну колонку, иногда наушники. А другие имеют две звуковухи и придя домой втыкают лаптоп в домашнюю звуковуху и приложения на лету переключаются. И переключаться можно одним кликом в микшере, хоть одно приложение, хоть все сразу. Это никаким боком не полу и не профессиональное использование. Но тебе такое просто недоступно.

А профессионалы распробуют пайпварю и перейдут. Просто у них заторможеная реакция. И то, что софт не сильно пошёл на линукс было ещё и потому, что было три отдельных способа работы со звуковухами и ни один не удовлетворял полностью. Пайпваря - вот ответ.

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Не, не завязан. Это опциональная история.

Ага, так не завязан, что проще оказалось несколько лет переписывать Audacity на Qt, чем обеспечить нормальную работу wxWidgets с Qt.

olegd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Который за тридцать лет так и не смогли сделать рабочим везде одинаково, ага.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от olegd

Ага, так не завязан, что проще оказалось несколько лет переписывать Audacity на Qt, чем обеспечить нормальную работу wxWidgets с Qt.

Так wxWidgets весь так. Там все бекенды одинаково прокляты.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от neumond

у вейланда самая строгая модель безопасности

К сожалению, безопасность и удобство пользования - вещи обратно пропорциональные друг другу. Поэтому то что уместно к примеру для интерфейса компа в банке - будет раздражать и мешать на домашнем компе.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Rootlexx

wxQt … wxX11 … wxMotif

Существуют ли живые программы, которые реально этим пользуются? Когда я последний раз искал информацию про wxQt, все дружно писали о его полной неработоспособности.

olegd ★★★
()
Ответ на: комментарий от WSL_user

Остальные претензии выглядят как баги, возможно в композиторах, возможно в кикаде.

Кикад работает в иксах,на виндах и на маке. А баги лезут только под вейландом.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Так это уже означает, что не весь. Вот когда будут клиентам всем давать ipv6 адреса - тогда и поговорим. А внутри своей собственной инфраструктуры они что угодно могут юзать, это сути не изменит.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Loki13

А вот зачем приложению несколько top-level окон, мне не совсем понятно.

Несколько окон браузера под разные профили.

Несколько окон в IDE, чтобы разнести окна с кодом и служебные инструменты между несколькими мониторами.

Можно долго продолжать, где нужны именно top level окна.

mono ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Не, это их макось покусала. Это у них модно было окна без кнопок. Недавно смотрел как человек переделал Godot под макось (или под айось?)... Это пипецъ... Это по маковски юзабельность...

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от olegd

Когда я последний раз искал информацию про wxQt, все дружно писали о его полной неработоспособности.

Так и есть. Разрабы Audacity хотели изначально его задействовать, но передумали и теперь переписывают на QML с использованием фреймворка от Muse Score

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

А с незатейливой работой разве не справится какая-нибудь очередная реинкарнация chatgpt и ему подобных «ИИ»?

Благодаря рандомизации LLM, каждый результат отличается от всех предыдущих. А жёсткие условия LLM игнорируют. Для любых производственных задач не подходит.

olegd ★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Так wxWidgets весь так. Там все бекенды одинаково прокляты.

Не одинаково. WinAPI и GTK вполне пользуются. Cocoa, вроде, тоже.

olegd ★★★
()
Ответ на: комментарий от olegd

Не одинаково. WinAPI и GTK вполне пользуются. Cocoa, вроде, тоже.

Ты пользовался софтом на wxwidgets? Это примерно так же плохо, как джава, только ещё больше артефактов и багов.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

X11Libre.

там человек 5-6 активно PR строчат.

Смею предположить что этого всё равно крайне недостаточно чтобы переписать иксы,устранив десятилетиями копившийся технический долг.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Zlogene

Сравнил… Systemd за пару лет внедрили. А этот цирк покруче санта-барбары.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Безопасность — это то что нужно большинству пользователей.

Пользователям нужно в первую очередь удобство. Поэтому куча народа любит сидеть в виндах из-под «админа». И даже не только на домашних компах.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Это примерно так же плохо, как джава, только ещё больше артефактов и багов.

Java всюду выглядит чуждо. WinAPI под Виндоуз и GTK под Линуксом выглядят более привычно.

olegd ★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

почти неизбежная плата за хорошую кроссплатформенность

Почему у Qt таких проблем нет а кросс-платформенность на три головы выше чем у wxWidgets и ещё на iOS и Android даже возможность свой софт собрать есть?

Та же IDA Pro на Qt, наверное самый сложный в плане UI софт ever, которому KiCad и прочие CAD’ы в подмётки по сложности UI не годятся, с 9.0 отлично работает на Wayland.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от duott

а под Wayland что-то да, что-то нет, ещё чуть-чуть, и вот так 16 лет.

Какие 16? В 2012 стабилизировали клиентский API, в 2013 - серверный. Wayland 1.0, то есть - 12 лет назад. Далее началось отвязывание тулкитов и видеодрайверов от иксов, которые настолько были приколочены туда, что на это ушли многие годы. Чтобы сделать платформо-независимые обвязки. Затем началось планомерное и постепенное внедрение этих наработок в тулкиты, и по факту все это более менее развиваться начало года с 2018. То есть 7 лет назад. И за эти 7 лет - прогресс колоссальный, если не сказать больше. И вот такие, как KiCAD и есть пример того софта, где все приколочено к особенностям иксов и приправлено сверху нестандартными хаками, из-за чего просто так это все абстрагировать и обеспечить работу не только с Wayland, а с любой другой не X11 графической подсистемой - задача весьма нетривиальная. Плюс не забываем про криворотый wxWidgets.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Кому всем? Компаниям ,которые продают домашний интернет - насрать? Ну ок, вопросов нет тогда. С таким подходом доля ipv6 в РФ так и будет на уровне погрешности.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X-Pilot

А как насчет доводить это до багтрекеров апстрима?

WONTFIX. NOTABUG.

LongLiveUbuntu ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)