LINUX.ORG.RU

Разработчики САПР KiCad раскритиковали Wayland и рекомендовали использовать X11

 , ,


3

6

Разработчики свободной системы автоматизированного проектирования печатных плат KiCad рассказали о состоянии реализации поддержки Wayland и обобщили проблемы, мешающие полноценному использованию данного протокола. Пользователям, профессионально проектирующим печатные платы в KiCad или желающим получить стабильное и полнофункциональное окружение, рекомендовано запускать KiCad в средах рабочего стола на базе протокола X11, таких как Xfce, MATE или X11-сеанс KDE Plasma.

Тем кто намерен использовать KiCad в окружениях с Wayland следует быть готовым к возможным зависаниям и аварийным завершениям, невозможности восстановить желаемую раскладку окон и ограничению функциональности интерфейса. Утверждается, что ограничения в функциональности вызваны отсутствием в Wayland возможностей, давно применяемых в приложениях для X11, Windows и macOS, таких как поддержка позиционирования окон и мгновенного перемещения указателя мыши (cursor warp).

Что касается возникающих сбоев, то они связываются с большой фрагментацией композитных серверов для Wayland. GNOME, KDE и обособленные композитные менеджеры по-своему интерпретируют протоколы Wayland, поэтому полагаться при разработке на единую целостную реализацию протоколов Wayland и экспериментальные расширения проблематично. Разработчикам приложений приходится учитывать особенности каждого окружения и применять костыли для обхода проблем, специфичных для разных композитных менеджеров.

Фрагментация композитных серверов существенно увеличивает трудозатраты на реализацию поддержки Wayland. Отмечается, что самое неприятное в том, что разработчики KiCad не имеют возможности исправить возникающие проблемы своими силами, так как проблемы присутствуют не в KiСad, а в протоколах, оконных менеджерах и композитных серверах.

Учитывая, что Linux применяет лишь небольшая часть пользователей KiCad, решено избегать добавления в кодовую базу проекта костылей для обхода проблем, специфичных для оконных менеджеров, но при этом продолжать собирать KiCad для Wayland и тестировать сборки на совместимость. Все выявляемые проблемы и ограничения планируют документировать и доводить до сведения пользователей.

В системе отслеживания ошибок решено не разбирать жалобы от пользователей Wayland, связанные с позиционированием и размером окон, установкой фокуса, а также зависаниями, аварийными завершениями, повышенной нагрузке на CPU, проблемами с устройствами ввода и сбоями при отрисовке, не проявляющимися в сборке для X11.

Среди известных проблем, которые находятся вне зоны влияния разработчиков KiCad и которые не удаётся устранить на стороне KiCad:

  • Проблемы с управлением окнами: Невозможность управления позицией окон и панелей (при открытии KiCad нельзя запомнить и восстановить положение окон и панелей инструментов). Проблемы с координацией работы одновременно с несколькими окнами. Ограничение возможности перемещения вкладок и панелей между разными областями.
  • Проблемы с устройствами ввода: Возможность мгновенного перемещения курсора (cursor warping) завязана на необязательные экспериментальные расширения протокола, поддерживаемые лишь в отдельных композитных менеджерах. Непредсказуемое поведение при управлении фокусом ввода. Проблемы при использовании специализированных устройств ввода и при обработке горячих клавиш.
  • Проблемы со стабильностью и производительностью: Повышенное потребление ресурсов и высокая нагрузка на CPU/GPU по сравнению с использованием X11. Появление графических артефактов при отрисовке и нарушение нормального вывода. Зависания и аварийные завершения, проявляющиеся только при работе в окружениях на базе Wayland. Ненадёжная работа с буфером обмена.
  • Ограничения интерфейса пользователя: Проблемы с позиционированием, фокусом и взаимодействием в модальных диалогах. Проблемы с запуском внешних приложений и управления ими.

>>> Подробности (opennet)

★★★★★

Проверено: dataman ()
Последнее исправление: dataman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Да я о том, что это связанно не только с производством. Например причина: новички вроде меня учились по сборникам старых уроков, и сделали пару прикольных «проектов».

Когда из блендера вырезали старый рендер, то портировать старый проект на сайклс/ивии не получилось, так-как там было много НОДЭ-ГРАФОВ, которые от рендера были очень зависимы.

Например — свеча в тёмном помещении — полупрозрачный, преломляющий свет материал, с эмиссией и глэйром, тонированный от насыщено-жёлтого до синего (как пламя газовой плиты)…

Мог бы ссылку дать, но модераторы мне за спам отберут звезду.

Set440
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

У тех,кто не гоняется за «самым распоследним» номером версии софта - Дебиан просто работает и работает вполне неплохо

Это тут не при чём. Речь шла не о релизной модели дистрибутива, а о принятых в дистрибутиве практиках. У Debian много нелогичного и неудобного. А ещё убогий тормозной пакетный менеджер. То, что Debian стабильные релизы есть ко всему прочему — особо погоды не делает. Ну и всю консервативность Debian мейнтейнеры умножили на ноль, когда втащили systemd и рекомендации стали делать не XFCE, а GNOME с Wayland. Консервативным остаётся Slackware, например.

posixbit ★★★
()
Последнее исправление: posixbit (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Set440

А, ну вот, тем более. Я-то в Блендере не настоящий сварщик - когда-то давно пробовал делать вещи для себя, в рамках обучения. Но потом большую часть навыков забыл.

Мог бы ссылку дать, но модераторы мне за спам отберут звезду.

Первый раз такое слышу про ЛОР)

Но мне доводилось бывать на форуме, где админша сносила любые ссылки на сторонние ресурсы)) При этом она для себя не могла определиться - за ссылки на ютуб и хостинги картинок она тоже будет карать, или нет. Так и металась в непонятках.

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от posixbit

в рекомендации стали делать не XFCE, а GNOME с Wayland по умолчанию.

Они всего однажды пытались Xfce по дефолту сделать, и то это был эксперимент. Гном там предлагался по дефолту всегда, а поскольку настройки DE они не трогают - раз в Гноме сделали по умолчанию Wayland, значит так и есть. В кедах там тоже вялый по дефолту, с 13 версии. Потому что в Plasma 6 его дефолтом сделали. Так что тут все просто.

А ещё убогий тормозной пакетный менеджер.

Тормозной - понятие относительное. Убогий - отнюдь нет, если с Пакманом например сравнить.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

мне в дебиановском пакетном менеджере нравится apt install –fix

Set440
()
Ответ на: комментарий от Artsi0m

И не одна из этих альтернатив не дотягивает пока что до кикада.

То же самое мне говорили про кикад пользователи альтиума. И смысла в этом было ровно столько же: «мне впадлу переучиваться поэтому лучше обосру альтернативу чем признаюсь что я ленивый хрен».

zabbal ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от posixbit

То, что Debian стабильные релизы есть ко всему прочему — особо погоды не делает.

Это делает погоду для применения системы на серверах и на рабочих местах в организациях. Ветка дистрибутива выступает в качестве платформы, поверх которой ты компилируешь/запускаешь/настраиваешь нужные приложения, и потом оно работает лет 5 без проблем с доработками под нужды ситуации и разными фиксами багов.

Может и на домашнем компе такое кому-то тоже нужно.

Но в целом вот на Арче я сижу не ради «новья», а просто потому что он на практике проще в управлении, и там есть могучий AUR - киллерфича, которой нигде больше нет.

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Это делает погоду для применения системы на серверах и на рабочих местах в организациях. Ветка дистрибутива выступает в качестве стабильной платформы

Ты меня не совсем верно понял. Я имел в виду, что это слишком незначительное преимущество в сравнении со всеми недостатками Debian. Хотя мне хотелось бы, например, чтобы в Arch и Void были стабильные релизы, а не роллинг (хотя бы как в Alpine).

posixbit ★★★
()
Последнее исправление: posixbit (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от posixbit

Я имел в виду, что это слишком незначительное преимущество в сравнении со всеми недостатками Debian.

Ну когда перед нами стоит сервак, и на нём надо что-то запускать, тут выхода особо нет: или что-то из семейства Дебиан, или что-то из семейства RHEL. Оба не вызывают восторга.

мне хотелось бы, например, чтобы в Arch и Void были стабильные релизы, а не роллинг (хотя бы как в Alpine).

Да, было бы хорошо. При чём учитывая специфику Арча, в AUR-пакетах можно было бы ставить проверки на версию релиза и компилировать с разными опциями/патчами/зависимостями, и это было бы проще, чем обычное для дебиана подключение бэкпортов и левых реп с ворохом пакетов.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Тормозной - понятие относительное.

Тормозной он и есть тормозной.

Убогий - отнюдь нет, если с Пакманом например сравнить.

И как обычно ноль конкретики, одна вода. Ну так сравни.

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonmyous

Но изначальной идеей было, что все всё перепишут.

типа, «остановите землю, я сойду».

а с какого бобуя все должны что-то переписывать? кучка идиотов написала кривое поделие и почему кто-то вообще должен чесаться по этому поводу?

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

проржались?! замечательно! :о)
а теперь, пожалуйста, поделитесь вашими мыслями по этому поводу?!
спасибо!

sunjob ★★★★★
()
Последнее исправление: sunjob (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AleksK

Нет для написания кода нужно все-таки побольше чем текстовый редактор. Для той же 1С нужен или конфигуратор или EDT который сделан на базе Eclipse. И это все требует нормального железа.

я же написала: я пишу код. а не говнокод. и для написания именно кода ресурсов много не требуется. а что там требуют обёртки для говнокода - я хз, если честно. никогда не вникала.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

идеей было не это. Были очень оптимистичные и радужные планы: Мы добавим вялые протоколы в тулкиты, а всё остальное поддержим в Хвайланд. Много чего останется совместимым на уровне исходников.

К сожалению, это было легкомысленно: хвайланд по паритету малость отстаёт, а исходники пришлось править.

У меня есть специальный юзкейс вэйланда, который киллер-фича: Не тормозящие фэйк-фуллскрин окна, для бесшовного альт-таб, и правильная поддержка фрисинк.

Set440
()
Ответ на: комментарий от Set440

Дело в том,что существует целый класс софта,не знаю есть ли у него какое-то специальное название - это то,что разного рода и квалификации любители пишут для решения какой-то своей локальной задачи,а потом выкладывают в интернет как есть,без каких-либо гарантий работоспособности где-либо кроме своего личного компа. И вот такой человек, типично вовсе не профессиональный программист, точно не будет упарываться в обработку всех возможных юникодных символов всех языков. Он использует самый простейший вариант - однобайтную кодировку,даже не собственно кодировку,а классическое традиционное предположение что буква==байт. Особенно если его программа взаимодействует с какими-нибудь железками,содержащими внутри микроконтроллеры - ибо в мире МК это по сей день обычно так. К примеру все знакосинтезирующие индикаторы подразумевают что один символ на индикаторе это один байт. При выдаче строковых данных через подключаемый интерфейс в комп - перекодировкой в юникод тоже чаще всего не заморачиваются. Соответственно, если такую программу скачает другой человек которому она потребовалась - ему будет проще запустить ее с соответствующей однобайтной локалью чем переписывать на работу с юникодом. Разработчики юникса и иксов это предусмотрели, сделав локаль атрибутом даже не сеанса пользователя, а каждого отдельного процесса. По сей день можно запустить на одном экране две программы с разными локалями(кодировками) просто передав им соответствующие переменные окружения. И очень сильно не хочется чтобы переделывая графическую подсистему в линуксе эту возможность сломали. Потому что есть пусть небольшое но ненулевое количество людей которым эта возможность нужна.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от X-Pilot

как насчет доводить это до багтрекеров апстрима?

Совершенно очевидно, что апстриму плевать. И только давление пользователей может повлиять.

Shushundr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thegoldone

дать какое-то единое вменяемое API

Нужно просто придумать ещё один, пятнадцатый, стандарт.

Shushundr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Loki13

зачем приложению несколько окон верхнего уровня?

Чтобы они раздельно отображались в таскбаре?

Shushundr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Set440

А теперь объясни, что это такое, и зачем это нужно, человеку, у которого пакетная система Арча за 14 лет сломалась только один раз, и то специально, по собственной дурости. («Вот HDD с Арчем, который лежал выключенный несколько лет. Что будет, если прям нагло запустить обновление в эмуляторе терминала под иксами?» Ну иксы упали во время обновления, пришлось с флешки грузиться. Починил минут за 10.)

:)

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

это не «фанатик роллинг говна». просто данный персонаж не понимает, как работают версии интерфейсов и зависимости библиотек. я пыталась объяснить, но не в коня овёс.

что касается rolling дистрибутивов, то там никаких чудес нет и все библиотеки работают точно так же, как и везде в Linux. и точно так же строятся shibs зависимости и зависимости пакетов на основании этого. просто школьник про это не знает и отчаянно порет какую-то чушь.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Вызывающе неверная информация. Ты ничего не пыталась объяснить, у тебя фича объяснения сломана скорее всего.

Вам бы обоим почаще читать Rootlexx и учиться общаться. В принципе общаться, говорить слова через рот, а не поток эмоций выдавать.

так что ты хотела объяснить?

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Поддержку однобайтных кодировок помаленьку депрекейтят, наверняка уже много чего сломано в разных местах, где неявно авторы подразумевали, что данные могут быть только в utf8.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Кодировка CP866 в Xorg

Зачем??

Затем что есть случаи когда она нужна. Примеры из интернета:

https://forum.ubuntu.ru/index.php?topic=311696.0 https://vtitov.blogspot.com/2014/07/dos-cp866-linux-xterm.html

Также эта кодировка востребована при попытках заставить работать в линуксе (тем или иным способом) разного рода любительский софт,например радиолюбительский. Также существует куча всякой документации, созданной в 866 кодировке,да еще и с рисунками псевдографикой. Намного проще смотреть ее как есть чем пытаться корректно перекодировать во что-то другое с последующей тщательной проверкой на возможное возникновение ошибок.

Разработчики линукса и иксов были умными людьми и сделали локаль,а соответственно и кодировку, атрибутом не системы в целом,и даже не сеанса пользователя,а каждого отдельного процесса. И очень не хочется чтобы в процессе «развития» эту возможность сломали.

И самое интересное,что например в Дебиане иксы поддерживают кодировку cp1251 как есть,а cp866 - почему-то нет. А вот авторы АльтЛинукса это исправили и там поддерживаются обе.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Как я уже сказал — деб-пакеты одного дистра частично совместимы с другим.

У деб-бэйс киллер-фича: распространение пакетов идёт виндовс-вэй путём (программа скачивается с официального сайта), и деб-бэйс системы широко поддерживаются разными вендорами софта.

Например, можно в убунте даже поставить антивирус. Или как раньше флэш поддерживал убунту.

Set440
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

нет. инцел - это вынужденный отказ, вызванный какими-то внешними причинами. а для меня это свободный выбор. не знаю, почему тебя этот вопрос так одолевает. меня он не волнует вообще, например.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Set440

софта, где «АВТОР ЗЛОУПОТРЕБЛЯЛ

Он мог просто писать это в те времена когда про юникод вообще мало кто слышал,тем более в России.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Также существует куча всякой документации, созданной в 866 кодировке,да еще и с рисунками псевдографикой. Намного проще смотреть ее как есть чем пытаться корректно перекодировать во что-то другое с последующей тщательной проверкой на возможное возникновение ошибок.

Да какие там могут быть ошибки? Если это документация в виде простых текстовых файлов, то просто открываем в любом текстовом редакторе, который сложнее Блокнота.

Примеры из интернета:

Ясненько. Ну что ж, бывает.

Разработчики линукса и иксов были умными людьми и сделали локаль,а соответственно и кодировку, атрибутом не системы в целом,и даже не сеанса пользователя,а каждого отдельного процесса. И очень не хочется чтобы в процессе «развития» эту возможность сломали.

Почти наверняка сломают.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Ну смотри: Сандерлэнду не нужно искать пакеты по сошкам, а тебе не нужно –фикс-брокен использовать.

Тебе не кажется, что в какой-то мере вы оба — субъективные УМВРщики?

xD

Set440
()
Ответ на: комментарий от Set440

Не, я правда не понимаю содержание этой опции. Я Дебианом полноценно не пользовался лет 10 наверное. Тот, что в дуалбуте с арчем стоит - не в счёт. Прочитал ман страницу и не понял, что эта опция должна делать. Выглядит как какое-то локальное заклинание под нужны конкретно апта.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Ну а на домашний ноут - всё равно Арч

Арч может быть и хорош, но если надо поставить какой-то совсем сторонний софт, то там типично будет предложено rpm,deb и src.tar.gz. Ну еще могут какой-нибудь appimage выложить,но это как-то совсем не интересно.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

но если надо поставить какой-то совсем сторонний софт

То скорее всего в AUR уже лежит рецепт, который скачивает тот самый rpm,deb и src.tar.gz и перепаковывает/компилирует под Арч.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от Set440

«легкомысленно» - это мягко сказано. изначально тут было понятно, что если они не реализуют иксы поверх своей хипстерской поделки, то весь софт иксов там работать не будет. и переписывать его тоже никто не будет. а нафига людям обёртка с эмуляцией иксов, если иксы и так уже есть и работают.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Set440

У деб-бэйс киллер-фича: распространение пакетов идёт виндовс-вэй путём (программа скачивается с официального сайта)

Это не киллер-фича. Во-первых, есть RPM. Во-вторых, есть вообще портабельный кросс-дистрибутивный AppImage.

posixbit ★★★
()
Последнее исправление: posixbit (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

я его тупо копирую с накопителя на накопитель

Аналогично поступаю по мере возможности с дебианом.

избавляет от необходимости ставить систему с нуля.

В Дебиане всё же не избавляет - раз в несколько лет,когда выходит новый стабильный релиз, желательно это сделать. Потому что попытка обновить с одного релиза на другой существенно кастомизированную систему хотя и возможна но возни будет больше чем поставить заново и перенести настройки в конфигах. В пределах одного релиза минорные апдейты работают нормально.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

ключевое отличие хвайланда от иксов в том, что хвайланд — всем окнам одновременно даёт поддержку DRI3 (или DMA-BUF), и даже игры запущеные в окне не тормозят со включённым композитингом.

Иксы мне этого дать не могут.

Set440
()
Ответ на: комментарий от Set440

только я бы не называла скачивание пакетов с сервера «виндовс-вей». это просто скачивание пакетов. более того, многие дистрибутивы предлагают множество альтернатив для скачивания своих пакетов и образов, начиная от зеркал и заканчивая торрентами.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Использовать для редактирования текста гудящий как пылесос ящик,жрущий пару сотен ватт - так себе удовольствие.

Так это как раз про старые процы медленные и жрущие.

AleksK ★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Вентилятор на ноуте всегда будет маленьким,а следовательно шумным.

Современные процы не только мощные но и энергэффективные, а шумят и старые ноуты не меньше а то и больше.

А также попадались ноуты которые некомфортно держать на коленях ибо просто горячо.

Это явно не про рабочие ноуты.

AleksK ★★★
()
Ответ на: комментарий от Artsi0m

Только что попробовал, УМВР.

Это хорошо,значит нашли возможность это под вейландом починить.

Как я уже выше говорил - со временем вейланд допилят до пригодного к использованию состояния и софт к нему адаптируют. Но пока эта работа не завершена - не вижу смысла в ближайшие несколько лет бежать впереди паровоза и срочно ставить вейланд так как в игрушки не играю и несколькими мониторами с сильно разным dpi одновременно не пользуюсь.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Есть узко-специализированный софт, такой, как AirTime — это сверх-мощная кухня для радиостанции. Умеет вещать в интернет, обрабатывать звук, мутить музыку на фоне голоса радиоведущего, делать шшедуллинг эфира, поддерживает кучу звуковых эффектов для радио… да и наверно вообще: умеет даже работать с оборудованием радиовещания.

Оно только для дебиана, или серверной убунты есть.

Когда оно было свободным — я накатывал у себя, и мы всей вики в чате накидывали песен в эфир.

Set440
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я же написала: я пишу код. а не говнокод. и для написания именно кода ресурсов много не требуется. а что там требуют обёртки для говнокода - я хз, если честно. никогда не вникала.

Ты ради интереса почитай методики и стандарты разработки 1С современные. А то может это как раз ты говнокодишь на коленке.

AleksK ★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)
Тема будет перемещена в архив .