LINUX.ORG.RU

Разработчики САПР KiCad раскритиковали Wayland и рекомендовали использовать X11

 , ,


3

6

Разработчики свободной системы автоматизированного проектирования печатных плат KiCad рассказали о состоянии реализации поддержки Wayland и обобщили проблемы, мешающие полноценному использованию данного протокола. Пользователям, профессионально проектирующим печатные платы в KiCad или желающим получить стабильное и полнофункциональное окружение, рекомендовано запускать KiCad в средах рабочего стола на базе протокола X11, таких как Xfce, MATE или X11-сеанс KDE Plasma.

Тем кто намерен использовать KiCad в окружениях с Wayland следует быть готовым к возможным зависаниям и аварийным завершениям, невозможности восстановить желаемую раскладку окон и ограничению функциональности интерфейса. Утверждается, что ограничения в функциональности вызваны отсутствием в Wayland возможностей, давно применяемых в приложениях для X11, Windows и macOS, таких как поддержка позиционирования окон и мгновенного перемещения указателя мыши (cursor warp).

Что касается возникающих сбоев, то они связываются с большой фрагментацией композитных серверов для Wayland. GNOME, KDE и обособленные композитные менеджеры по-своему интерпретируют протоколы Wayland, поэтому полагаться при разработке на единую целостную реализацию протоколов Wayland и экспериментальные расширения проблематично. Разработчикам приложений приходится учитывать особенности каждого окружения и применять костыли для обхода проблем, специфичных для разных композитных менеджеров.

Фрагментация композитных серверов существенно увеличивает трудозатраты на реализацию поддержки Wayland. Отмечается, что самое неприятное в том, что разработчики KiCad не имеют возможности исправить возникающие проблемы своими силами, так как проблемы присутствуют не в KiСad, а в протоколах, оконных менеджерах и композитных серверах.

Учитывая, что Linux применяет лишь небольшая часть пользователей KiCad, решено избегать добавления в кодовую базу проекта костылей для обхода проблем, специфичных для оконных менеджеров, но при этом продолжать собирать KiCad для Wayland и тестировать сборки на совместимость. Все выявляемые проблемы и ограничения планируют документировать и доводить до сведения пользователей.

В системе отслеживания ошибок решено не разбирать жалобы от пользователей Wayland, связанные с позиционированием и размером окон, установкой фокуса, а также зависаниями, аварийными завершениями, повышенной нагрузке на CPU, проблемами с устройствами ввода и сбоями при отрисовке, не проявляющимися в сборке для X11.

Среди известных проблем, которые находятся вне зоны влияния разработчиков KiCad и которые не удаётся устранить на стороне KiCad:

  • Проблемы с управлением окнами: Невозможность управления позицией окон и панелей (при открытии KiCad нельзя запомнить и восстановить положение окон и панелей инструментов). Проблемы с координацией работы одновременно с несколькими окнами. Ограничение возможности перемещения вкладок и панелей между разными областями.
  • Проблемы с устройствами ввода: Возможность мгновенного перемещения курсора (cursor warping) завязана на необязательные экспериментальные расширения протокола, поддерживаемые лишь в отдельных композитных менеджерах. Непредсказуемое поведение при управлении фокусом ввода. Проблемы при использовании специализированных устройств ввода и при обработке горячих клавиш.
  • Проблемы со стабильностью и производительностью: Повышенное потребление ресурсов и высокая нагрузка на CPU/GPU по сравнению с использованием X11. Появление графических артефактов при отрисовке и нарушение нормального вывода. Зависания и аварийные завершения, проявляющиеся только при работе в окружениях на базе Wayland. Ненадёжная работа с буфером обмена.
  • Ограничения интерфейса пользователя: Проблемы с позиционированием, фокусом и взаимодействием в модальных диалогах. Проблемы с запуском внешних приложений и управления ими.

>>> Подробности (opennet)

★★★★★

Проверено: dataman ()
Последнее исправление: dataman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vbr

Они просто флудят. Пожилые мужчины, кричащие на облака. Благодатная тема. Вот в моё-то время о-о-о. А вот молодёжь-то у-у-у.

Ну да. В этом весь смысл LOR. Кекать с пожилых задротов.

gaylord
()
Последнее исправление: gaylord (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alysnix

Да, потом вообще пополам сломаешь, загрустишь, осознав, что ты таки не Микеланджело, и пойдёшь бухать. Но это будет потом. А здесь и сейчас - процесс, устремление к идеалу, в новом репозитории уже никем не сдерживаемое.

Я думаю, даже есть где-то параллельная вселенная, в которой Xlibre настолько впечатляет весь мир, что все в срочном порядке возвращают иксы в мейнстрим и меняют все планы.

vbr ★★★★★
()
Последнее исправление: vbr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от zabbal

Там есть необходимость держать два окна открытыми параллельно. Но, скажем так, нет уверенности, что это всё надо реализовать именно так и никак иначе.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Я не понимаю почему это вдруг стало проблемой. Куча софта так рабоатет и единственная проблема, которая с этим есть – приложение не может эти окна расставить, как ему надо. Но это все равно бессмысленно, потому что их раскидывает пользователь, ибо только он знает где какие мониторы и как оно ему удобно. То есть это мелкое неудобство на один раз. А все остальное это баги самого KiCad или wxWidgets.

gaylord
()
Последнее исправление: gaylord (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от gaylord

В новости же всё написано прямым текстом. Линуксоиды KiCAD-у не особенно интересны и поддержка для линукса пишется по остаточному принципу. При этом платформа априори непростая для поддержки из-за большой фрагментации. Поэтому они отказываются реализовывать полноценную поддержку платформы.

Технически-то ничего не мешает им понавтыкать if-ов для каждого WM/DE и написать код, который делает что надо, если это вообще технически возможно. В этой теме уже упоминали много вариантов, включая термоядерный - разворачивать окно на весь экран и рисовать свои окна внутри этого окна. Вопрос лишь в желании поддерживать всё это. Желания такого нет.

Если в Windows 12 поменяют API - скорей всего отношение будет совсем другим, запилят все нужные workaround-ы и всё остальное.

vbr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vbr

Технически-то ничего не мешает им понавтыкать if-ов для каждого WM/DE и написать код, который делает что надо, если это вообще технически возможно. В этой теме уже упоминали много вариантов, включая термоядерный - разворачивать окно на весь экран и рисовать свои окна внутри этого окна. Вопрос лишь в желании поддерживать всё это. Желания такого нет.

Так оно там уже есть. Там для каждой платформы свое.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от gaylord

wxWidgets

Который завязан на GTK. Который пишут те же люди, что и Гном. Долго ли тулкит останется совместим с X11?

olegd ★★★
()
Ответ на: комментарий от olegd

Который завязан на GTK. Который пишут те же люди, что и Гном. Долго ли тулкит останется совместим с X11?

Не, не завязан. Это опциональная история.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от olegd

Который завязан на GTK

wxWidgets currently supports the following platforms:

    wxGTK: The recommended port for Linux and other Unix variants, using GTK+ version 2.6 or higher.
    wxMSW: The port for 32-bit and 64-bit Windows variants including Windows XP, Vista, 7, 8, 10 and 11.
    wxOSX/Cocoa: For delivering Cocoa-based applications on macOS 10.10 and above.
    wxQt: wxQt is a port of wxWidgets using Qt libraries. It requires Qt 5 or later.
    wxX11: A port for Linux and Unix variants targetting X11 displays using a generic widget set.
    wxMotif: A port for Linux and Unix variants using OpenMotif or Lesstif widget sets.
Rootlexx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rootlexx

wxWidgets currently supports the following platforms:

And everything works like bullshit. Так и хочется добавить в описание.

SkyMaverick ★★★★★
()

Откровенно говоря хз о чем они тут ноют. Поставил KiCad в Арче. Открыл. Оно просто работает. Панельки нажимаются, кнопащки работают. Зафорсил через менюшку KDE позицию окон. Одно нормально фиксируется, второе нет (похоже что KiCad меняет имя окна в процессе, лол). Короче, пердолики набыдлокодили что-то, оно как-то работало, теперь им принесли инвертированную политику («предоставьте стабильные IDшники, а дальше DE разбретеся») и все посыпалось.

gaylord
()
Последнее исправление: gaylord (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

И это нужно миллионам хомячков, получивших три класса ЕГЭшного образования и готовых к незатейливой механической работе.

А с незатейливой работой разве не справится какая-нибудь очередная реинкарнация chatgpt и ему подобных «ИИ»?

watchcat382
()

16 (шестнадцать!) лет разработки, а Вяленый всё ещё не готов для работы.

duott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от duott

16 (шестнадцать!) лет разработки, а Вяленый всё ещё не готов для работы.

Судя по анализу для работы не готов как раз KiCad.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от wandrien

И даже затейливую уже почти выполняет.

Фантасты 60х мечтали что роботы будут выполнять «черную» работу,а люди будут писать стихи,музыку,картины. Будущее наступило - роботы пишут стихи,музыку,картины, а менеджера по клинингу с пипидастром в руках - заменить полностью пока что не получилось.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Не такой киберпанк мы хотели, но такой киберпанк мы как вид, похоже, заслужили.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Не справится. Чатжп умеет генерировать, а не работать. Остальные ИИ аналогично. Представь что есть такая вещь, генератор подземелий. Может ли этот генератор работать игровым дизайнером?

vbcnthfkmnth123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

остались кнопки размером как для слепых.

Не столько для слепых,сколько для людей с плохо развитой мелкой моторикой,которым трудно точно позиционировать мышь.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от wandrien

15 лет они пытаются заставить этот велосипед с квадратными колёсами ехать, а он не едет. Уже почти поехал, но всё время приходится толкать. Не едет и не едет.

Было ли что-то подобное ранее?

Сколько там лет IPv6 уже внедряют? Даже побольше чем вейланд. А большинство как сидело на v4 так и сидит.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Про UX гнума. Мне недавно пост попался на совсем другую, казалось бы, тему, но очень очень похоже.

https://ibb.co/R4dXWzr1

"Насколько по-разному можно задизайнить такую простую штуку, как блистеры одного и того же лекарства

Нижний вариант помогает помнить, выпил ли ты сегодня таблетку, и целиком съедается за 1 или 2 недели при дозировке 1-2 таблетки в день. Его легко разломать пополам и собрать «комплект на неделю» для большей дозировки

А ещё он выглядит эстетичнее и гармоничнее даже по композиции, по соотношениям объектов и пространства. Соблюдено пресловутое правило внутреннего и внешнего"

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Судя по анализу для работы не готов как раз KiCad.

На Винде работает, на X11 работает, только у Вяленого проблемы,
кто значит не готов?

duott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от duott

KiCad. Они дрочили костыли на винде и x11 годами. У какого-нибудь Wireshark, где тоже много окон, проблем почему-то нет.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Будущее наступило - роботы пишут стихи,музыку,картины, а менеджера по клинингу с пипидастром в руках - заменить полностью пока что не получилось.

Посмотрите последних роботов. Вполне себе ходят, видят и могут работать руками. Так что замена такого труда тоже дело ближайших лет.

duott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от duott

Посмотрите последних роботов. Вполне себе ходят, видят и могут работать руками. Так что замена такого труда тоже дело ближайших лет.

Слышим это уже лет сорок.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от gaylord

иксы из gnome и kde выкидывают. Не едет оно у них

gnome и kde - вещи весьма второстепенные. Пользователям нужно чтобы работал необходимый им прикладной софт. А он часто не едет,вот kicad как очередной пример.

Впрочем - вроде как Xwayland выкидывать не собираются так что если под ним прикладной софт работает то повода для паники нет. Ну будет еще одна прослойка,с современной мощностью железа это не слишком критично.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от densss

Когда Вяленд успел стать Линуксом?

Если бы мелкософт что-то конкретно сломал\переделал в венде, то кикадовцы бы порвались, но починили на своей стороне, а на линукс, да, на линукс можно забить.

Loki13 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

KiCad. Они дрочили костыли на винде и x11 годами. У какого-нибудь Wireshark, где тоже много окон, проблем почему-то нет.

Итого: под X11 всё работает, а под Wayland что-то да, что-то нет, ещё чуть-чуть, и вот так 16 лет.

duott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

gnome и kde - вещи весьма второстепенные. Пользователям нужно чтобы работал необходимый им прикладной софт.

Нет, gnome и kde вещи первостепенные, потому что без них просто ничего запускаться не будет.

А он часто не едет,вот kicad как очередной пример.

В мире много быдлокодеров.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от duott

Итого: под X11 всё работает, а под Wayland что-то да, что-то нет, ещё чуть-чуть, и вот так 16 лет.

X11

всё работает

Но ведь нет. Там те же постоянные проблемы: что-то в awesome неправильно работает, но работает в GNOME. Что-то в KDE работает не так, как в i3. Где-то не работает скринкастинг потому что композитор надо воткнуть, а его нет. Откуда этот миф про идеальные иксы-то идет? Они всю дорогу разваливались на части, но внезапно чуть ли не обожествляются теперь.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от PPP328

Сразу видно человека, который не работал с кадами и тем более на двух мониторах

Хочешь сказать, что все КАДы многооконные? Не верю! Тогда как-то же справляются разработчики других КАДов где одно окно.

Loki13 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

ясно даже тупому что нереально на химической ракете с земли слетать на Марс и главное вернуться с Марса

Так вроде Маск занимается средствами выведения на земную орбиту больших грузов,необходимых для сборки там,на орбите, уже нехимической ракеты для полёта на Марс.

Непонятно правда зачем при нынешнем развитии робототехники на Марсе люди.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от duott

Сорок лет назад ничего этого не было.

Вся нынешняя база AI это кажется 60-е.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от gaylord

В иксах из реальных проблем только тиринг, да отсутствие поддержки разного DPI на разных мониках. Остальное не проблемы, а особенности. А в вялом даже курсор не поменять без костылей.

cocucka_B_TECTE
()
Ответ на: комментарий от cocucka_B_TECTE

В иксах из реальных проблем только тиринг, да отсутствие поддержки разного DPI на разных мониках. Остальное не проблемы, а особенности.

LMAO.

А в вялом даже курсор не поменять без костылей.

Почему? Хочешь сам PNG засунь, хочешь попроси это сделать композитор.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Справедливости ради, пшшаудио был убог и терпеть его можно было только за то, что он убрал нужду каждое приложение настраивать вручную. А вот сменивший его пайпвайр - вот это замечательная штука.

У меня не установлено ни то ни другое, тем не менее музыка с линуксового компа играет. И из плейера и из браузера. Ни то ни другое как-то специально-хитро не настраивал. А плейер как источник звука вместо бобинного магнитофона «Электроника ТА-004» я начал использовать четверть века назад когда всю свою коллекцию музыки в mp3 перегнал.

Понятно что есть те кто [полу]профессионально звуком занимается - вот им да, надо. Хотя они в большинстве случаев не на линуксе сидят потому что используют проприетарный софт. Samplitude Producer например.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Непонятно правда зачем при нынешнем развитии робототехники на Марсе люди.

Так он же объяснял эту свою мечту и как он до неё дошел. Что смысл не в колонизации Марса как таковой, а в том, чтобы сделать запас людей, на случай если на Земле случится апокалипсис. Тогда люди с Марса вернутся и опять заселят Землю. Типа бэкапа людей.

Loki13 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cocucka_B_TECTE

Ограничение в 4 раскладки.

Ограничение на размеры экрана и окон. 32 тысячи точек по ширине и высоте.

Это из существенных архитектурных ограничений.

DPI жупел, чтобы пугать хомяков. Проблема не в иксах, а в их разрабах. Какое совпадение, это те же люди, что делают вейланд 😁

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

По факту лишь перечисленное выше является ограничениями, накладываемыми Wayland.

При этом уже решенными, лол.

Вроде только недавно, через полтора десятка лет «развития».

watchcat382
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)