LINUX.ORG.RU

Разработчики САПР KiCad раскритиковали Wayland и рекомендовали использовать X11

 , ,


3

6

Разработчики свободной системы автоматизированного проектирования печатных плат KiCad рассказали о состоянии реализации поддержки Wayland и обобщили проблемы, мешающие полноценному использованию данного протокола. Пользователям, профессионально проектирующим печатные платы в KiCad или желающим получить стабильное и полнофункциональное окружение, рекомендовано запускать KiCad в средах рабочего стола на базе протокола X11, таких как Xfce, MATE или X11-сеанс KDE Plasma.

Тем кто намерен использовать KiCad в окружениях с Wayland следует быть готовым к возможным зависаниям и аварийным завершениям, невозможности восстановить желаемую раскладку окон и ограничению функциональности интерфейса. Утверждается, что ограничения в функциональности вызваны отсутствием в Wayland возможностей, давно применяемых в приложениях для X11, Windows и macOS, таких как поддержка позиционирования окон и мгновенного перемещения указателя мыши (cursor warp).

Что касается возникающих сбоев, то они связываются с большой фрагментацией композитных серверов для Wayland. GNOME, KDE и обособленные композитные менеджеры по-своему интерпретируют протоколы Wayland, поэтому полагаться при разработке на единую целостную реализацию протоколов Wayland и экспериментальные расширения проблематично. Разработчикам приложений приходится учитывать особенности каждого окружения и применять костыли для обхода проблем, специфичных для разных композитных менеджеров.

Фрагментация композитных серверов существенно увеличивает трудозатраты на реализацию поддержки Wayland. Отмечается, что самое неприятное в том, что разработчики KiCad не имеют возможности исправить возникающие проблемы своими силами, так как проблемы присутствуют не в KiСad, а в протоколах, оконных менеджерах и композитных серверах.

Учитывая, что Linux применяет лишь небольшая часть пользователей KiCad, решено избегать добавления в кодовую базу проекта костылей для обхода проблем, специфичных для оконных менеджеров, но при этом продолжать собирать KiCad для Wayland и тестировать сборки на совместимость. Все выявляемые проблемы и ограничения планируют документировать и доводить до сведения пользователей.

В системе отслеживания ошибок решено не разбирать жалобы от пользователей Wayland, связанные с позиционированием и размером окон, установкой фокуса, а также зависаниями, аварийными завершениями, повышенной нагрузке на CPU, проблемами с устройствами ввода и сбоями при отрисовке, не проявляющимися в сборке для X11.

Среди известных проблем, которые находятся вне зоны влияния разработчиков KiCad и которые не удаётся устранить на стороне KiCad:

  • Проблемы с управлением окнами: Невозможность управления позицией окон и панелей (при открытии KiCad нельзя запомнить и восстановить положение окон и панелей инструментов). Проблемы с координацией работы одновременно с несколькими окнами. Ограничение возможности перемещения вкладок и панелей между разными областями.
  • Проблемы с устройствами ввода: Возможность мгновенного перемещения курсора (cursor warping) завязана на необязательные экспериментальные расширения протокола, поддерживаемые лишь в отдельных композитных менеджерах. Непредсказуемое поведение при управлении фокусом ввода. Проблемы при использовании специализированных устройств ввода и при обработке горячих клавиш.
  • Проблемы со стабильностью и производительностью: Повышенное потребление ресурсов и высокая нагрузка на CPU/GPU по сравнению с использованием X11. Появление графических артефактов при отрисовке и нарушение нормального вывода. Зависания и аварийные завершения, проявляющиеся только при работе в окружениях на базе Wayland. Ненадёжная работа с буфером обмена.
  • Ограничения интерфейса пользователя: Проблемы с позиционированием, фокусом и взаимодействием в модальных диалогах. Проблемы с запуском внешних приложений и управления ими.

>>> Подробности (opennet)

★★★★★

Проверено: dataman ()
Последнее исправление: dataman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от macrohard

Wayland. При попытке всерьёз им пользоваться оказывается что вялый немного не готов.

Чем больше я читаю про KiCad, тем больше мне кажется, что там лютое сборище костылей, которое сломалось при минимальной смене подхода.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от gaylord

А вот посмотрим, что предлагают фанатики вяленда? Что-то адекватное пишут хотя бы? Да нет, всё так же старательно призывают закапывать подобный неудобный для них софт и врываются в каждый подобный тред с криками «НИНУЖНА! Ищи аналог». То есть у них не операционная система подгоняется под софт и задачу, а софт и задача подгоняется под их вялый. Вы вообще осознаёте всю абсурдность ситуации? Линус ещё *дцать лет назад сказал же для всех, что люди пользуются программами, чтобы выполнять свои задачи, а не некими системными компонентами такими как ядро или даже операционная система — мы вообще не должны замечать существование операционной системы.

posixbit ★★★
()
Последнее исправление: posixbit (всего исправлений: 1)

Да, вяленописальцам надо открыть глаза на реальность. графические оболочки в лнуксе, это не гном с одной кнопкой и браузером. Пишите убийцу иксов? Реализуйте всё нормально. И возможности должны быть реализованы в сервере. Как из гнома выкидивать функционал и переносить его в системд - так это они мигом, а как вяленый писать, так ничего их не касается, и каждый пусть велосипедит, а расположение окон вообще не нужно...

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от posixbit

Суть в том, что все остальное-то работает. Значит KiCad делает странное. Я понимаю претензии к управлению окнами, но к содержимому окна? Там явно какие-то костыли.

gaylord
()
Последнее исправление: gaylord (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от splinter

Всё уже. Стух срач, аргумент что юзеры не те уже вкинули. Больше крыть нечем.

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Пишите убийцу иксов? Реализуйте всё нормально.

Челобака дело говорит. Но реальность далека от наших хотелок

einhander ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

графические оболочки в лнуксе, это не гном с одной кнопкой и браузером.

Вот в этом-то и проблема. У тех, кто считает, что кроме единственно правильного решения ничего больше не должно остаться.

Пишите убийцу иксов? Реализуйте всё нормально.

Тут одно из двух. Либо разработчики этого шедевра искренне считают это нормальным, либо происходит диверсия.

macrohard ★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Сила вяленда в бабле и административном ресурсе. Поэтому им пох как писать.

а расположение окон вообще не нужно

Ну так гном - это мобильное приложение для палтцетыкалки. Одно окно во весь экран. Остальное надо сделать настолько уродливым и неудобным чтобы заставить пользоваться этим гени-анальным изоборетением - единым интерфейсом на всех девайсах от смарт-часов до мейнфрейма.

но увы реальность такова что вяленд неизбежен. Эта вся хрень очень сильно завязана на корпоративных разработчиков - и если из всех меинстримных пактеов дропнут иксы - а их всенепременно дропнут - то потянуть иксовую инфраструктуру на уровне коммьюнити нереально.

Остается вариант продавливать добавление критически недостающих протоколов в стандарт и разработка их поддержки в альтернативных говногному композиторах.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Сила вяленда в бабле и административном ресурсе.

Где можно его получить? Я бы написал пару протоколов за бабло.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Ну так гном - это мобильное приложение для палтцетыкалки.

После планшетов на андроиде, гном - какое-то говно. Им банально неудобно пользоваться на планшете.

einhander ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от macrohard

Тут одно из двух. Либо разработчики этого шедевра искренне считают это нормальным, либо происходит диверсия.

ну они готовят линукс для десктопа. Для массового десктопа. То есть для дебилов. Это как ЕГЭ в системе образования.

Корпоративные системы переходят на облачные решения - это вебня и виртуальная венда windiws365 которая для десктопа по сути таже вебня. Значит на твоем локальном девайсе тебе по факту нужен броузер и одна кнопка - то есть гном. И это нужно миллионам хомячков, получивших три класса ЕГЭшного образования и готовых к незатейливой механической работе.

А KiCAD - это уже хайтек, это знание для немногих.

Так что тут не диверсия - а вполне планомерное развитие в рамках текущей концепции.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

Никак это не делается. Это буквально фишка Wayland…

Кстати стоп. Wayland вроде позволяет юзать композитные менеджеры внутри другого. По крайне мере без проблем запускается gamescope внутри другого.

И что? Авторы не могли осилить и это?

mx__ ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Где можно его получить? Я бы написал пару протоколов за бабло.

Бабло платят не за написание нужных протоколов, а за всяческое препятствование их написанию.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

И это нужно миллионам хомячков, получивших три класса ЕГЭшного образования и готовых к незатейливой механической работе.

Правда сами хомячки уже станут скоро не нужны, незатейливую механическую работу выполняет ИИ. И даже затейливую уже почти выполняет.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

заслужи - вливайся в ряды вейланд коммьюнити и стань там самым гадким. глядишь - возьмут тебя в меинтейнеры.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Ну так гном - это мобильное приложение для палтцетыкалки

Самое смешное, что когда разработчики в конце концов решили сделать оболочку для мобилок и планшетов, то взяли Гном, предполагая, что он именно для того и нужен. И оказалось, что он нихрена не годится. В результате и написали Пош, Плёш, как его там. Третьегном появился в тот момент когда казалось, что мониторы с тачем будут везде и начали некоторое движение туда, но оно не выстрелило и просто остались кнопки размером как для слепых. Но для мобил и планшетов он также не годится.

Вяленд неизбежен и раз так, то их надо завалить критикой, чтобы они впали в экзистенциональный кризис и бросили (-сь со скалы, как леминги)

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

ну как условная - композиторописатели как правило поддерживают базовые протоколы, я вот экспериментальные - кто как. Соответственно и софтописатели могут в принципе не завязываться с экспериментальным протоколом который меняется как АПИ гнома с каждым минорным апдейтом - а просто предпочитают считать что этих протоколов нет.

Qui-Gon ★★★★★
()

Всё правильно сказано

xwicked ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

А как шапочка мешает мержить протоколы если она чаще всего даже не участвует в дискуссиях?

gaylord
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Вообще я тут подумал.

Внедрение вялого - это уникальное явление мирового уровня: такой истории в практике разработки ПО, и СПО в частности, вроде бы еще не было.

15 лет они пытаются заставить этот велосипед с квадратными колёсами ехать, а он не едет. Уже почти поехал, но всё время приходится толкать. Не едет и не едет.

Было ли что-то подобное ранее?

Просто обычно к этому данном этапу участники процесса либо банкротятся, либо бросают невыгодный бесполезный проект.

А здесь ситуация такая, что по отношению к компаниям, которые дают им бабло, разрабы вялого выступают по сути бюджетниками. И могут себе позволить любой уровень неэффективности.

Левая по идеологии среда породила из себя левую по конструкции экономическую модель.

И дело не в интересах бизнеса. В интересах бизнеса было бы выгнать бездарей и нанять тех, кто получает результаты не за 15 лет. Ну или просто перейти на андроид.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Значит KiCad делает странное

Странное это когда в приложении больше одной кнопки? Ой вей, оказывается в мире есть что-то сложнее планшетов и тыканья пальцем в экран.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mx__

Авторы не могли осилить и это?

Если это троллинг, хвалю за тонкость.

Wayland — это современная прогрессивная технология. В которой всё сделано для удобства разработчика и пользователя. Для того, чтобы твоя программа работала в Wayland как тебе нужно, разработчик, тебе надо только … Написать собственный композитный менеджер!

macrohard ★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Вяленд неизбежен и раз так, то их надо завалить критикой, чтобы они впали в экзистенциональный кризис и бросили

Всё это напоминает историю с PA.

И это при том, что системный компонент уровня PA был объективно нужен, да и само ПШШШШаудио было сделано достаточно грамотно.

Чего не скажешь про вялого.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от posixbit

То есть у них не операционная система подгоняется под софт и задачу, а софт и задача подгоняется под их вялый. Вы вообще осознаёте всю абсурдность ситуации?

то то никогда с выходом новой восьмерочки\десяточки\макос софи не приходилось подгонять. Да один UAC сломавший больше 50% софта чего стоит. Всю жизнь софт подгоняли под новые версии ОС.

Loki13 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от macrohard

Почему свой? Взять любой готовый(что подходит) и юзать его, в зависимости к пакету прикрутить этот самый менеджер и программу пускать через него.

Фрагментация композитных серверов существенно увеличивает трудозатраты на реализацию поддержки Wayland.

mx__ ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

15 лет они пытаются заставить этот велосипед с квадратными колёсами ехать, а он не едет. Уже почти поехал, но всё время приходится толкать. Не едет и не едет.

Было ли что-то подобное ранее?

ReactOS уже 27.

dataman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

разрабы вялого выступают по сути бюджетниками. И могут себе позволить любой уровень неэффективности.

Разрабы вялого - это секта упырей которые бубнят два слова - «секьюрити» и «тиринг». Они эти два слова продали в свое время корпорациям - и вся их деятельнсть сводится к тому чтобы не давать приложению управлять своими окнами, знать положение курсора мышки и прочая. Их детище - одноклеточный гном - вполне себе живет в этом.

А для всего остального вяленый создает кучу геморроя - который надо обходить героическими усилиями. То есть индустрия крутится. Спринты идут, стори открываются и закрываются, разрабы выставляют часы к оплате - все это ложится в красивые отчеты и перетекает на столы инвесторов в виде красивых растущих графиков.

Просто в этой индустрии уже давно нет какого-то продукта который приносит деньги через обычную продажу, вся бабло делается через привлечение инвестиций. Ну как ИлонЪ МарсианскийЪ с его марсианской ракетой - ну бл….ть уже давно все посчитали и ясно даже тупому что нереально на химической ракете с земли слетать на Марс и главное вернуться с Марса. Но ИлонЪ запускает свои керосинки, красиво их бабахает и под этот салют собирает инвестиции со всех краев. Вот тут примерно таже хрень.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Оло, иксы из gnome и kde выкидывают. Не едет оно у них :DDD

И как? Много пользы за 15 вялый принёс? Много на нём заработали те, кто его финансирует?

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Странное что окно приложения, рисуемое приложением, ведет себя странно в Wayland. Хотя разницы быть ваще не должно, потому что Wayland никоим образом содержимое окна приложения не трогает.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Авторам гнома и кде он нравится больше. А других DE у нас нет. Волонтеры, делающие работу, свое слово сказали.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от wandrien

незатейливую механическую работу выполняет ИИ

механическую

И давно ИИ научился гвозди забивать и щебенку в тачках возить?

Наверное имелось в виду механистическую. А вообще во всём этом есть «ловушка джокера», когда работу джунов может выполнять ИИ, джуны не нужны, мидлы с сеньорами стареют и уходят, но в отсутствии джунов, новых не появляется(не из кого вырастать). В итоге контролировать результаты работы ИИ станет некому со верменем, а без контроля он тот ещё работник.

Loki13 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Loki13

И давно ИИ научился гвозди забивать и щебенку в тачках возить?

Давно ты хочешь вместо теплого кресла и игр разума таскать щебенку?

gaylord
()
Ответ на: комментарий от Loki13

Я вообще не очень понимаю, зачем приложению несколько окон верхнего уровня? А так, ну сделай мегаокно(MainFrame называется если по винапишному) прозрачное(хотя зачем прозрачное?) и управляй в нём дочерними окнами как тебе нравится.

Вот, например, моя ситуация: два монитора, Blender, GIMP у Inkscape меня в многооконном виде - я просто разбрасываю разный инструментарий по разным мониторам. Это очень удобно. Было бы три монитора - использовал бы и три. Когда я открываю эти программы, автоматически открываются их дочерние окна и занимают те места, которые я им определил. В Inkscape у меня вообще три отдельных окна на одном мониторе. Теперь ещё один нюанс: а что если мониторы имеют разное разрешение и разную ориентацию? К примеру, один монитор повёрнут на 90 градусов? Как в данных ситуациях использовать одно большое мегаокно?

densss ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Авторам гнома и кде он нравится больше.

Ну так гномосеки и вялендорасты - это один клуб.

А КДЕшники достаочно мощный фонд чтобы позволить себе запилить свой вяленд - с блэкджеком и шлюхами. Но опять же за пределами KДЕ приложений блэкджек и шлюхи заканчиваются и остается одна гномья «голубая устрица»

А других DE у нас нет.

У вас нет. У нас есть.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

У вас нет. У нас есть.

И у вас нет. Ни у кого нет. Все оставшиеся на иксах уже планируют с них уходить, догоняя GNOME и KDE, и собирая по пути все их шишки, которые они собирали последние десять лет. XFCE уже запилили себе композитор поверх wlroots, лол.

gaylord
()
Последнее исправление: gaylord (всего исправлений: 1)

Вот так всегда в свободном ПО. Ложишься спать в приподнятом настроении, что мол - все хорошо, а завтра будет еще лучше.

Просыпаешься - все развалилось, вокруг пожар, и драки за картофельные очистки. Лучше б и не просыпался.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Ну... Справедливости ради, пшшаудио был убог и терпеть его можно было только за то, что он убрал нужду каждое приложение настраивать вручную. А вот сменивший его пайпвайр - вот это замечательная штука. И пример того как надо переходить с технологии на технологию. Замечательная штука. Великолепная. Всем убийцам иксов срочно пройти у них стажировку.

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Loki13

А вообще во всём этом есть «ловушка джокера», когда работу джунов может выполнять ИИ, джуны не нужны, мидлы с сеньорами стареют и уходят, но в отсутствии джунов, новых не появляется(не из кого вырастать). В итоге контролировать результаты работы ИИ станет некому со верменем, а без контроля он тот ещё работник.

Ну)) Если вы мечтали пожить в сюжетах из книг и игр, то вот пожалуйста)

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

А вот сменивший его пайпвайр - вот это замечательная штука.

Я как раз намекал на то, что если PA сопоставить с Wayland, то придётся ждать убийцу Wayland. Правда сомневаюсь, что дождёмся. Эта хрень с нами надолго.

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)

Невозможность управления позицией окон и панелей

Возможность мгновенного перемещения курсора

По факту лишь перечисленное выше является ограничениями, накладываемыми Wayland.

Ограничение возможности перемещения вкладок и панелей между разными областями

Непредсказуемое поведение при управлении фокусом ввода

Проблемы при использовании специализированных устройств ввода и при обработке горячих клавиш

Повышенное потребление ресурсов

высокая нагрузка на CPU/GPU

Появление графических артефактов при отрисовке и нарушение нормального вывода

Зависания и аварийные завершения

Ненадёжная работа с буфером обмена

Проблемы с позиционированием, фокусом и взаимодействием в модальных диалогах

Проблемы с запуском внешних приложений и управления ими

А это всё звучит, как баги самого приложения, или же используемого им тулкита.

Kicad же вроде на wxWidgets? — это многое объясняет, поддержка Wayland на данный момент там сильно забагована.

Rootlexx ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)