LINUX.ORG.RU

Разработчики САПР KiCad раскритиковали Wayland и рекомендовали использовать X11

 , ,


3

6

Разработчики свободной системы автоматизированного проектирования печатных плат KiCad рассказали о состоянии реализации поддержки Wayland и обобщили проблемы, мешающие полноценному использованию данного протокола. Пользователям, профессионально проектирующим печатные платы в KiCad или желающим получить стабильное и полнофункциональное окружение, рекомендовано запускать KiCad в средах рабочего стола на базе протокола X11, таких как Xfce, MATE или X11-сеанс KDE Plasma.

Тем кто намерен использовать KiCad в окружениях с Wayland следует быть готовым к возможным зависаниям и аварийным завершениям, невозможности восстановить желаемую раскладку окон и ограничению функциональности интерфейса. Утверждается, что ограничения в функциональности вызваны отсутствием в Wayland возможностей, давно применяемых в приложениях для X11, Windows и macOS, таких как поддержка позиционирования окон и мгновенного перемещения указателя мыши (cursor warp).

Что касается возникающих сбоев, то они связываются с большой фрагментацией композитных серверов для Wayland. GNOME, KDE и обособленные композитные менеджеры по-своему интерпретируют протоколы Wayland, поэтому полагаться при разработке на единую целостную реализацию протоколов Wayland и экспериментальные расширения проблематично. Разработчикам приложений приходится учитывать особенности каждого окружения и применять костыли для обхода проблем, специфичных для разных композитных менеджеров.

Фрагментация композитных серверов существенно увеличивает трудозатраты на реализацию поддержки Wayland. Отмечается, что самое неприятное в том, что разработчики KiCad не имеют возможности исправить возникающие проблемы своими силами, так как проблемы присутствуют не в KiСad, а в протоколах, оконных менеджерах и композитных серверах.

Учитывая, что Linux применяет лишь небольшая часть пользователей KiCad, решено избегать добавления в кодовую базу проекта костылей для обхода проблем, специфичных для оконных менеджеров, но при этом продолжать собирать KiCad для Wayland и тестировать сборки на совместимость. Все выявляемые проблемы и ограничения планируют документировать и доводить до сведения пользователей.

В системе отслеживания ошибок решено не разбирать жалобы от пользователей Wayland, связанные с позиционированием и размером окон, установкой фокуса, а также зависаниями, аварийными завершениями, повышенной нагрузке на CPU, проблемами с устройствами ввода и сбоями при отрисовке, не проявляющимися в сборке для X11.

Среди известных проблем, которые находятся вне зоны влияния разработчиков KiCad и которые не удаётся устранить на стороне KiCad:

  • Проблемы с управлением окнами: Невозможность управления позицией окон и панелей (при открытии KiCad нельзя запомнить и восстановить положение окон и панелей инструментов). Проблемы с координацией работы одновременно с несколькими окнами. Ограничение возможности перемещения вкладок и панелей между разными областями.
  • Проблемы с устройствами ввода: Возможность мгновенного перемещения курсора (cursor warping) завязана на необязательные экспериментальные расширения протокола, поддерживаемые лишь в отдельных композитных менеджерах. Непредсказуемое поведение при управлении фокусом ввода. Проблемы при использовании специализированных устройств ввода и при обработке горячих клавиш.
  • Проблемы со стабильностью и производительностью: Повышенное потребление ресурсов и высокая нагрузка на CPU/GPU по сравнению с использованием X11. Появление графических артефактов при отрисовке и нарушение нормального вывода. Зависания и аварийные завершения, проявляющиеся только при работе в окружениях на базе Wayland. Ненадёжная работа с буфером обмена.
  • Ограничения интерфейса пользователя: Проблемы с позиционированием, фокусом и взаимодействием в модальных диалогах. Проблемы с запуском внешних приложений и управления ими.

>>> Подробности (opennet)

★★★★★

Проверено: dataman ()
Последнее исправление: dataman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Set440

свободные и несвободные вещи могут со-существовать, и нет нужды лицензионно себя огораживать.

Насчет сосуществования согласен. Насчет самоограничения - не совсем.

Если говорить о софте - лично мне совершенно не нравится разбираться в тонкостях несвободных лицензионных соглашений,написанных заумным юридическим языком(еще и иностранным) чтобы понять что я имею право делать,а что нет. А также,в случае использования на работе, доказывать каждому проверяющему что законно пользуюсь софтом. Сейчас это стало менее актуально,а вот в нулевых инциденты бывали. К счастью до физлиц у нас это не дошло,а вот говорят что в других странах бывает. Поэтому я предпочитаю везде где возможно использовать свободный софт. Вот в частности и Кикад вместо проприетарного софта. Хотя традиционно считается что проприетарный софт лучше,что вообще-то сейчас,а не пару десятков лет назад, далеко не всегда так. И я бы например не стал пытаться например проходить таможенный контроль с ноутбуком на котором проприетарного софта наставлено. Хрен его знает до чего докопаться могут,если не тут то там.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Set440

я имею в виду обычные офлайновые однопользовательские игры

В них тоже умудряются игроманить. Причем начали еще на синклерах и на первых доступных у нас персоналках с досом. Особенно дети и подростки подвержены. Помню году в 2005 был в командировке в Екатеринбурге,так там весь город встал на уши когда какой-то мелкий пацанёнок умер(инсульт) прямо за компом в игровом клубе после хрен знает сколько дней ежедневного игроманства.

P.S. Специально уточню что я не против игр вообще,я считаю что их должно быть в меру,без болезненного фанатизма.

watchcat382
()
Последнее исправление: watchcat382 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Я тоже люблю весь свободные софт, и ФШ / Максом / Люстрой не пользуюсь, когда нужно что-то нарисовать. Я специально учусь пользоваться GIMP / Krita / Blender + InkScape. Ещё у меня vscode «почти полностью свободный» — если перейду с завода на другую работу, то очень не хочу оказаться в «сером» правовом поле, если нужно будет что-то создать.

Ну, а насчёт ЕУЛЫ игр, там говорится: «Не передавай третьим лицам, не декомпилируй, таскай ассеты только с разрешения, и вообще, мы за поломки компьютеров не отвечаем. Принимая эту лицензию, ты соглашаешься.»

Игроманят вообще-то на каникулах подростки. В офлайновых играх на одного игрока — это безопасно, так как просто там деньги некуда сливать. Этот период жизни потом проходит, и заядлые игроки уже в 28-35 лет очень ленятся играть… — здоровье уже не то: глаза привыкают летом к солнечному свету, зимой мёрзнут ноги, задубевают шейные позвонки и ноет спина.

Я когда-то сам был пацаном и жестоко игроманил (но деньги не сливал). В 35 уже не очень хочется.

Set440
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

многий контент в интернете выкладывается под лицензией Creative commons. например, практически весь (если не вообще весь, тут я не уверена) контент Википедии - это CC.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Set440

В офлайновых играх на одного игрока — это безопасно, так как просто там деньги некуда сливать.

Мудрые евреи говорят «Спасибо, Господи, что взял деньгами». Угробленное здоровье куда хуже.

Да и время жалко, потраченное на игры вместо освоения каких-нибудь полезных навыков которые пригодятся в жизни. Уж лучше осваивать изготовление модов если так игры интересны - на этом потом при желании даже и заработать можно. Или на полученных в процессе сопутствующих навыках - например умении использовать gimp/krita/ blender для создания визуального контента. Много конечно не заработать,но если что-то случится со здоровьем и не будет возможности работать на нормальной работе - то как-то прокормиться можно будет и этим.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Да и время жалко, потраченное на игры

Если ты теряешь время с удовольствием — ты его не теряешь.

Set440
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

идея хороша. но выкладывать музыку в виде сорцов для Stainberg Cubase - это странно. пользователь хочет, в первую очередь заценить сами композиции. ну, хотя бы сэмплы из них. и какие-нибудь открытые форматы бы не помешали, вместо стейнберговских. впрочем, линки там всё равно сдохли за давностью лет.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

какие-нибудь открытые форматы бы не помешали

Выкладывалось всё это давно и вполне может быть что достаточно хороших открытых альтернатив проприетарному музыкальному софту тогда еще небыло. Ну и вообще,хотеть от композитора чтобы он разбирался в правильности софта и форматов это тоже самое что хотеть от программиста чтобы он умел правильно написать оперу:) Это же не диджейский клубный трек какой-нибудь,с которым кстати и линуксовый софт давно справляется.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

ну, можно же посоветоваться с людьми. и он точно там указал, что можно сконвертить эти форматы в общепринятые. ну да ладно.

а насчёт оперы у меня давно была мечта. может, когда-нибудь...

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ptah_alexs

спасибо за ссылку.

немного скачала. на оперу не тянет, напоминает диско 90-х, но без пошлости. любителям электронной поп-музыки должно зайти.

зато это, наверное тру-музыка для линюксоидов: её надо собирать из сорцов :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonmyous

Насильно внедряемое Systemd без учёта мнения ИТ сообщества.
НАсильно внедряемое вейлланд без учёта мнения ИТ сообщества.

Одно и то же!

With ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от With

так ноги из одного места растут же. и понятно, в данных случаях, из какого.

это всё звенья одной цепи, шупальцы одного спрута.

даже гугл настолько не наглеет. хотя вот они-то могли бы.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от watchcat382

если я не вижу на экране текущего состояния и чтобы его увидеть нужно каждый раз набирать команду

Можно использовать display и тогда gdb будет сам выводить текущее состояние того, что в этот display засунуть.

otto ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

даже гугл настолько не наглеет

Бгггг што. Контора чуть ли не в одно рыло сформировала весь тот океан говна, который мы сегодня наблюдаем вместо интернета, начиная от протоколов и заканчивая средствами и методиками разработки, а ты все бесишься по поводу сраного инита.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от With

Насильно внедряемое Systemd без учёта мнения ИТ сообщества. НАсильно внедряемое вейлланд без учёта мнения ИТ сообщества. Одно и то же!

Где? Куда? Без системд дистры тупо разваливались, так как сначала гном без него не работал, потом удев впихнули внутрь, а потом и ещё кучу всего, типа резолверов и нетворк менеджеров. А вейланд - хошь ставь, хошь - Xorg оставь, хошь - xwayland. Композиторов полно, ставь любой или делай свой, или вообще забей. Ни 1 дистростроитель не жалуется, что его к чему-то принуждают, как было в случае с системд. Убунта до сих пор на Xwayland, а кто-то и на Xorg.

Мне кажется, наоборот, редхат сделала выводы и теперь больше никого не продавливает. Просто в своей федоре всё тестирует и допиливает тулкиты, чтобы другие дистры могли перейти на всё готовенькое.

Я сам был против их стратегии проталкивания systemd. А применительно к wayland я вижу принципиально иной подход.

anonmyous ★★
()
Ответ на: комментарий от anonmyous

Да они «тик-так» у невидии переняли, и всё :) Протолкнули systemd, теперь «непроталкивают» wayland, а завтра будут ещё что-то проталкивать…

yars068 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yars068

Да они «тик-так» у невидии переняли, и всё :) Протолкнули systemd, теперь «непроталкивают» wayland, а завтра будут ещё что-то проталкивать…

Вам, как юзеру, должно быть всё равно, будут они завтра что-либо «проталкивать», или же «не проталкивать». В первом случае, они нагнут дистростроителей. Во втором - авторов каких-либо прог, которые не захотят «не проталкиваться». Но конечному юзеру так и так всё достаётся за бесплатно.

anonmyous ★★
()
Ответ на: комментарий от anonmyous

бесплатная кучка говна на лопате? спасибо, не надо. кушайте сами.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonmyous

Вам, как юзеру, должно быть всё равно

вы сами-то в эту чушь верите, что нам должно быть все равно?
и уж тем более как нам эдак на самом деле, по факту?! :о)

sunjob ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonmyous

Так ли уж «бесплатно»? Я-то, наивный, считал, что мы платим своим временем на изучение, втыкание в код, патчами, переводами, багрепортами в частности и обратной связью вообще. А еще и донатим. И никто не говорит, что СПО достаётся даром. Да, код открыт, бери и пользуйся. Но чтоб пользоваться – этот код надо собрать. Дистрибутивы? Ок, но есть немало софта, которого в дистрибутивах нету. Так что тут все в выигрыше: мы можем юзать софт, а корпорации – отлаживать его и потом юзать. Не скажу, что без этого софт корпораций загнётся, но всё-таки. А если ещё учесть скотское отношение некоторых корпораций к пользователям…

yars068 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от otto

Можно использовать display и тогда gdb будет сам выводить текущее состояние

Да,можно. Но это именно костыль вместо нормального полноэкранного интерфейса без постоянно уползающей за верхний край экрана информации.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от AP

Не смотрел что там сейчас, но до CERN это было сырой поделкой

unname
()
Ответ на: комментарий от yars068

Так ли уж «бесплатно»? Я-то, наивный, считал, что мы платим своим временем на изучение, втыкание в код, патчами, переводами, багрепортами в частности и обратной связью вообще.

К сожалению, это всё не прокормит разработчика.

А еще и донатим.

Лично вы это делаете? Похвально. В какой проект, если не секрет? На самом деле, очень мало проектов способны окупаться за счёт донатов. Даже Райан Гордон, разраб sdl и кучи всего другого, на патреоне что-то около 1500К зелени донатами собирал в месяц, хотя я давно не заглядывал. А у большинства разрабов эта цифра на порядки меньше. Так что донаты - это просто приятный бонус. Все разрабы всё равно вынуждены на ЗП сидеть.

Так что тут все в выигрыше: мы можем юзать софт, а корпорации – отлаживать его и потом юзать.

Есть ещё авторы этого совта, и не все они сидят в корпорациях. Редхат «кормит» несколько основных проектов, а их - много тысяч.

А если ещё учесть скотское отношение некоторых корпораций к пользователям…

Вот как раз с этим я и не согласен. В случае с системд, скотское отношение было к дистростроителям, которых существенно нагнули. В случае с вэйландом - к авторам тех совтин, которые не вписались в парадигму, и им требуется переработка. А с юзерами-то что не так? Они просто ставят убунту или федору, и всё работает. Если на федоре 1-2 проги подглючивают из-за вэйланда, то можно на xwayland перейти, или на убунту (где он же и стоит).

anonmyous ★★
()

KiCAD же есть и для нормальных десктопных ОС. Зачем запускать его на шлачине под названием Линукс?

seiken ★★★★★
()

За последние пару лет удобство использование KiCAD выросло кратно.

На Wayland сессии KDE Plasma всё время какая-то муть вылазит: всё по мелочи, но раздражает, тогда как в X11 всё работает ожидаемо.

KiCAD, пусть и любительски, пользуюсь, так что их мнение для меня имеет вес.

hatred ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Ну от того то его добавили - орать про тиринг не перестали. Привычка-с. Но в общем если вычеркнуть еще и секьюрити - вернее дебиловатую ее часть - мешающую окну поулчать координаты и самостоятельно позиционироваться - то все стало бы сильно легче.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Автокад вообще интересная глюками программа. Глюки дают повод задуматься, что там за говнокод внутри.

  • Если кнопка в UI нажата «не вовремя» (не попала правильно в какой-то внутренний тайминг цикла событий автокада), то её нажатие отработано не будет, даже при том, что визуально в интерфейсе она прожалась.
  • Если автокад «слишком долго» запускался (например, c HDD, в то время, пока там еще какие-то операции выполнялись), то он «забудет», что ему в параметрах командной строки было передано имя файла, и файл не откроет.

Я каждый раз на подобные глюки смотрю такими глазами: о_О

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Похоже это на проблемы синхронизации в многопоточном приложении.

Однако Автокад выглядит до ужаса однопоточным. При любых задачах он тупо долбится в одно ядро, и количество ядер в системе ему до фени для производительности. Если вы запустили поиск текста по большому чертежу, то на время поиска весь UI полностью останавливается.

Из заметного единственная операция, которая вроде бы выполняется в отдельном потоке (а может быть, просто асинхронно в главном потоке) – это фоновая пакетная печать.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от vbr

Исходники никуда не делись.

Будет в инструкции по установке для KiCAD ссылка на исходники иксов для кривых дистрибутивов.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vbr

Кому этот кикад не был нужен, те его и так не используют. А у тех, кто использует, просто слегка сократится список удобных дистрибутивов.

Я с трудом представляю себе пользователя, который откажется от нужной ему программы лишь потому, что в новую версию используемого им дистрибутива не положили её пакет.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Фирма Autodesk с вами не согласна и продолжает его делать и продавать.

Как электронный кульман, он действительно хорош. Там где этого функционала достаточно те компании его и используют.

einhander ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Есть подозрение, что современный интерфейс ему налепили поверх старого. Я работу с автокадом закончил на 2007й версии и такого говна вообще не помню.

einhander ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Я с трудом представляю себе пользователя, который откажется от нужной ему программы лишь потому, что в новую версию используемого им дистрибутива не положили её пакет.

А я легко представляю себе пользователя, который перелезет на винду из-за этого инцидента.

Или который откажется от кикада в пользу какого-нибудь современного браузерного приложения, например.

vbr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AleksK

А мощный комп для разработки это уже давно необходимость. Тут потребление KDE или gnome будет мизерным она фоне браузеров и ide.

Разрабатываю на очень слабом ноутбуке, проблем нет. Зачем мощный комп для разработки? Средства есть. Рядом стоит игровой комп, но работать на нём мне даже в голову не приходит, это неудобно по ряду причин.

vbr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vbr

Зачем мощный комп для разработки

Загрузи какую-нибудь типовую конфу 1C в EDT. Тогда сразу поймёшь.

Разрабатываю на очень слабом ноутбуке, проблем нет.

Это зависит от того что ты считаешь слабым. Я вот свой ноут на r7 5800h не считаю особо мощным, а скорее минимально необходимым для комфортной работы.

Рядом стоит игровой комп, но работать на нём мне даже в голову не приходит, это неудобно по ряду причин.

Я так подозреваю что там у тебя невидия и винда. Ну да работать на таком не очень.

AleksK ★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

i7-1355U, 2 ядра (недоядра даже не считаю), 32 GB RAM.

vbr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AleksK

Загрузи какую-нибудь типовую конфу 1C в EDT. Тогда сразу поймёшь.

С 1С не работал, но виртуалки запускаю, тут главное - чтобы оперативной памяти хватало.

Это зависит от того что ты считаешь слабым. Я вот свой ноут на r7 5800h не считаю особо мощным, а скорее минимально необходимым для комфортной работы.

Процессор считаю слабым. 2 ядра и в целом потребление 15 ваттов. Я немного лукавлю, следующий компьютер всё же куплю помощней, но тут вопрос исключительно в комфорте, хочется, чтобы проект компилировался не 10 секунд, а 5.

Я так подозреваю что там у тебя невидия и винда. Ну да работать на таком не очень.

Главная проблема это то, что это стационарник. Мне порой приходится работать в разных местах, поэтому, хотя 99% времени у меня ноутбук лежит сложенным и подключенным к монитору, 1% времени всё равно важен.

nvidia это тоже неприятная штука, да.

vbr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vbr

С 1С не работал, но виртуалки запускаю, тут главное - чтобы оперативной памяти хватало.

EDT сделан на базе Eclipse, он сейчас конечно заметно шустрее чем был но ранних этапах развития. Но все равно, представь что у тебя в Eclipse открыт проект размером несколько сотен мегабайт. И представь сколько он будет собираться на твоём ноутбуке. Да конечно 1С не компилируется тут, всё исходники хранятся в базе и при необходимости компилятся в байткод уже самой платформой, но все равно работа с таким объёмом исходников будет жрать очень много ресурсов.

Главная проблема это то, что это стационарник.

С наличием кучи вариантов облаков для хранения своих данных это давно не такая уж и проблема.

nvidia это тоже неприятная штука, да.

Вот поэтому у меня все только AMD. Очень жду их будущие чипы на новой архитектуре где они обещали в разы ускорить трассировку.

AleksK ★★★
()
Последнее исправление: AleksK (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AleksK

С наличием кучи вариантов облаков для хранения своих данных это давно не такая уж и проблема.

Да дело не в хранении. Я сижу дома, пишу прошивку. Потом иду в офис, мне надо её прошить на 10 плат. Потом иду в кафе, там у нас встреча с железячником, надо что-то обсудить, даташит проверить, по коду что-то глянуть быстро при необходимости. Потом еду к родственникам в другой город, на проде что-то происходит, мне надо быстро зайти и глянуть. У меня на ноутбуке настроено рабочее окружение, установлены нужные программы, подключен рабочий впн. Как тут облако поможет.

Я на самом деле думал о том, чтобы перенести всю работу в облачную виртуальную машину, к которой подключаться по RDP, например. Но тут всё начинает упираться в USB. Я подключаю программатор по USB, мне надо, чтобы его эта виртуальная машина увидела. Это нереализуемо разумными усилиями. Хотя там, где USB не нужен, можно попробовать. Но вообще-то это не так уж и дёшево, я бы даже сказал - дорого! Хотя если всякие скрипты накатать, чтобы виртуалка удалялась (с сохранением диска) в неактивное время, может и нормально будет.

vbr ★★★★★
()
Последнее исправление: vbr (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vbr

Мне конечно с этим проще. У меня результат работы это обычно один большой файл, его через облако перекинуть минутное дело.

AleksK ★★★
()
Ответ на: комментарий от vbr

syncthing хорошо помогает в качестве облака.

Полноценной бесшовной среды не получится. (Тоже ноутбук часто с собой таскаю.)

Но если что-то удобнее со стационарника поделать, а потом взять ноут и поскакать – файлы в синхронизируемом каталоге уже вот они, на месте.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от AleksK

Очень жду их будущие чипы на новой архитектуре где они обещали в разы ускорить трассировку.

Говорят уже есть производитель у которого нету проблем с трассировкой.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

У него проблемы с драйверами и вообще работой на линуксе. А винду я ставить не планирую.

AleksK ★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)