Р. Докинз «Бог как иллюзия»

эмоция - это скорее то чем он себя проявляет. например кирпич - это вовсе не вес - но весом он себя проявляет.

Спокойной ночи

>Но можно делать выводы о существовании законов физики да ?

можно, представь. Потому что они - объективны. А каша в голове у верующих - субъективна. Осознай разницу

>Возникает вопрос, где и в какой форме существуют, скажем второй закон Ньютона или там уравнения максвела ?

закон ньютона? Следствие трансляционной инвариантности пространства. Уравнения максвела? Симметрия относительно вращений (емнип). Кури теорему Нетер.

ещё вопросы?

>эмоция - это скорее то чем он себя проявляет.

кто он? ненависть?

> кто он? ненависть?

=> а, так боженька - это эмоция. Так бы и сказал =)

>Ты забыл вычеркнуть из списка технарей Гейзенберга, Ньютона и Шредингера.

а зачем вычеркивать? Они в своей научной деятельности не пользовались принципом методологического натурализма?

>=> а, так боженька - это эмоция. Так бы и сказал =)

и? Причем тут кирпич? У тебя какая-то каша в голове

в целом, треп я затеял затем, чтобы показать, что объективно существуют материальные и нематериальные сущности. и применять меры одних к другим и наоборот некорректно. например, если Бог - проявляет себя только как нематериальная сущность - нечего искать его следы во вселенной.

как бы выразиться понятнее... ненависть - атрибут класса бог, вес - атрибут класса кирпич. если выражаться в терминах ООП.

>> дарвинская теория происхождения человека не может считаться истиной в последней инстанции.

>А текст библии может считаться истиной в последней инстанции?

Сначала истиной считался Ветхий Завет, потом появился Новый Завет...

Т.е истиной считать можно, но в последней инстанции - нет. Человек и бесконечность плохо сочетаются, нельзя объять необъятное _человеку_

>как бы выразиться понятнее... ненависть - атрибут класса бог, вес - атрибут класса кирпич. если выражаться в терминах ООП.

ну я и сказал, что боженька по твоему - это эмоция. Что не так? =)

>>Ты забыл вычеркнуть из списка технарей Гейзенберга, Ньютона и Шредингера.

>а зачем вычеркивать? Они в своей научной деятельности не пользовались принципом методологического натурализма?

Это уже дополнительное условие введенное тобой. Я лишь привел пример великих ученных бывших убежденно религиозными, о чём шла речь в изначальном утверждении.

А так, ты бы хоть для разнообразия их философские работы почитал.

>в целом, треп я затеял затем, чтобы показать, что объективно существуют материальные и нематериальные сущности

ну если считать эмоцию нематериальной сущностью..сомнительно. Это вполне материальные гормоны и нейромедиаторы во вполне материальном организме.

можно примеры действительно нематериальных сущностей?

то что он проявляет себя как эмоция вовсе не означает что это эмоция и есть. точно так же как и то, что ты проявляешь себя буквами на экране, вовсе не означает что ты - это набор пикселов.

>Это уже дополнительное условие введенное тобой.

это не условие. Это факт. Несмотря на религиозность они использовали вполне безбожный инструмент в своей деятельности, а не получали "откровения свыше" =)

>А так, ты бы хоть для разнообразия их философские работы почитал.

гейзенберга читал. Редкостное говно. Или это у шредингера - не помню. А ньютон так вообще прославился тем, что украл свои законы у гука. Потом сошёл с ума и посрался с коллегами. Очень по христиански

>то что он проявляет себя как эмоция вовсе не означает что это эмоция и есть.

если что-то проявляет себя - значит это что-то материально. Правильно?

>Т.е истиной считать можно, но в последней инстанции - нет. Человек и бесконечность плохо сочетаются, нельзя объять необъятное _человеку_

истиной? Ты правда считаешь, что сказки про твердое небо - могут считаться "истиной"? Ну тады у нас разное понимание понятия "истина"

>>Но можно делать выводы о существовании законов физики да ?

>можно, представь. Потому что они - объективны. А каша в голове у верующих - субъективна. Осознай разницу

Нет никакой объективности. Если разные методики, которые договаривались считать критерием выявления противоречий. Довольно разумные методики, но отнюдь не безальтернативыне, и хорошо работающие только в случае естественных наук.

А в случае гуманитарных наук с этими принципами одни проблемы.

>>Возникает вопрос, где и в какой форме существуют, скажем второй закон Ньютона или там уравнения максвела ?

>закон ньютона? Следствие трансляционной инвариантности пространства. Уравнения максвела? Симметрия относительно вращений (емнип). Кури теорему Нетер.

Ты всё напутал, но ход твоих мыслей понятен. Однако этот вопрос сводится к предыдущему на самом деле, его нет смысла обсуждать отдельно

слово х.й ты прочитаешь и поймешь однозначно вне зависимости от того, написано оно мелом на заборе, маркером в подъезде или шрифтом на транспаранте. так вот это самое слово и есть объективно существующая нематериальная сущность - и не важно какой материальный объект его выражает.

>>. Но, насколько я знаю, дарвинская теория происхождения человека не может считаться истиной в последней инстанции.

>ржу. ты жги, жги! ягненочек... Бе-бе-е-е-еее

Ты поменьше ржи, больше будешь похож по поведению на человека. А уж если ещё и думать начнёшь, то тогда тебя от человек только эксперт сможет отличить.

Аргументы в студию.

> ну так теоремы геделя не к любой аксиоматике подходят

Надо же, действительно...

> не подходит в качестве генома, ибо главное в церкви - толкование, а не утверждения. Та самая "транскрипция произвольным образом".

Ну они сами-то должны же верить в свои утверждения.

> так как её проверять? я именно об этом спрашиваю.

Как обычно. Истинность-ложность утверждений по уже заданным, перевод на мат. язык естественных формулировок, просто спрашивать по теории.

> если что-то проявляет себя - значит это что-то материально. Правильно?

если ненависть материальна - почему ее нельзя взвесить?

>>Т.е истиной считать можно, но в последней инстанции - нет. Человек и бесконечность плохо сочетаются, нельзя объять необъятное _человеку_

>истиной? Ты правда считаешь, что сказки про твердое небо - могут считаться "истиной"? Ну тады у нас разное понимание понятия "истина"

каждый символ имеет смысл только в рамках определенной интерпретации, даже символы алфавита. Является же истиной художественное произведение, хотя оно и не научно ?

Не скатывайся к примитиву

>Нет никакой объективности. Если разные методики, которые договаривались считать критерием выявления противоречий. Довольно разумные методики, но отнюдь не безальтернативыне, и хорошо работающие только в случае естественных наук.

альтернативные методики - в студию. И кстати, что значит "нет объективности"? Если один и тот же эксперимент, поставленный разными людьми - дает одинаковый результат - это "необъективность"? Тогда просвети меня, что такое "объективность", по-твоему

>А в случае гуманитарных наук с этими принципами одни проблемы.

гуманитарные науки - это что?

>Ты всё напутал, но ход твоих мыслей понятен. Однако этот вопрос сводится к предыдущему на самом деле, его нет смысла обсуждать отдельно

интересно. Вопрос "в какой форме закон ньютона" снят? Снят. И кстати, в каком месте я напутал? =)

>каждый символ имеет смысл только в рамках определенной интерпретации, даже символы алфавита. Является же истиной художественное произведение, хотя оно и не научно ?

тебя куда-то совсем не туда занесло. Художественное произведение, если что - истиной не является, просто потому что является вымыслом, а не реальностью. Вот существование художественного произведения - это истина. А само художественное произведение - нет. Вымысел.

>> как ты объяснишь тот факт, что в днк приматов (и человека в том числе) - встроены генетические последовательности ретровирусов - причем встроены в одни и те же места днк? И у тебя и у шимпанзе

> Точно так же как наличие одного и того же кода в разных программах одного автора :)

Ну и аналогии... Это уже подразумевает наличие создателя. А впрочем, если бы эксперимент с 5-ым поколением компьютеров удался...

>если ненависть материальна - почему ее нельзя взвесить?

ну вообще-то можно. Выделяешь адреналин у ненавидящего субъекта и взвешиваешь. Вот тебе и вес ненависти субъекта

>>Это уже дополнительное условие введенное тобой.

>это не условие. Это факт. Несмотря на религиозность они использовали вполне безбожный инструмент в своей деятельности, а не получали "откровения свыше" =)

Ты точно свечку держал, когда они создавали свои теории ? Ты вообще когда нибудь логически получал новое знание ? На языке логики лишь излагается то, что автор открытия понял, а как он понимает, это неизвестно.

Ты точно знаешь как создаются открытия ? И что ты тогда делаешь на ЛОР-е ?

>>А так, ты бы хоть для разнообразия их философские работы почитал.

>гейзенберга читал. Редкостное говно. Или это у шредингера - не помню. А ньютон так вообще прославился тем, что украл свои законы у гука. Потом сошёл с ума и посрался с коллегами. Очень по христиански

Ты ведь понимаешь, твоя оценка против их - не впечатляет. Эти люди имеют ясные достижения, а вот чего достигли некоторые, кроме обсирания ...

Но вопрос был не в твоей экспертной оценке их мировоззрения. Это лишь помогает понять, что религия для них была органичной частью их психологии, её основой, и ни какого противоречия между религией и наукой они не находили.

А всё остальное - лирика

>Ну они сами-то должны же верить в свои утверждения.

проблема аналогии в том, что геном не допускает произвольного прочтения генотипа =) По крайней мере защитные механизмы стараются компенсировать ошибки.

посмотри на кол-во религий, выросших из древнееврейской книжки =)

>Как обычно. Истинность-ложность утверждений по уже заданным, перевод на мат. язык естественных формулировок, просто спрашивать по теории.

в ЕГЭ это как-то не вписывается. Хотя задача в принципе - решаема. Другое дело, что в решении этой задачи мало кто заинтересован.

> ну вообще-то можно. Выделяешь адреналин у ненавидящего субъекта и взвешиваешь. Вот тебе и вес ненависти субъекта

то есть можно считать, что вес краски, израсходованной на Джоконду, выражает ее художественную ценность?

>>каждый символ имеет смысл только в рамках определенной интерпретации, даже символы алфавита. Является же истиной художественное произведение, хотя оно и не научно ?

>тебя куда-то совсем не туда занесло. Художественное произведение, если что - истиной не является, просто потому что является вымыслом, а не реальностью. Вот существование художественного произведения - это истина. А само художественное произведение - нет. Вымысел.

Т.е наука является истиной, так как отражает реальность, а искусство реальность не отражает ? Круто

Тогда посмотрим на научную истину по пристальней. Что является истиной ? Законы Ньютона ? Или законы квантовой механики ? И как могут быть истиной законы, верные только для ограниченного круга явлений, и ограниченное время ? Ведь ты же не станешь утверждать, что законы Ньютона истины. Или всё таки хочешь ?

Т.е истина несколько сложнее, чем ты пытаешься с плакатной убедительностью показать.

> Но ограниченному человеческому разуму не видившиму "Свет" это трудно понять, какой Он истинный Свет.

Коли вы признаёте ограниченность человеческого разума, как вы можете утверждать, что познали истину? Может, ваш Свет --- тоже заблуждение?

Ах, да, ещё один вопрос. Почему такому всемогущему существу требуется прославление и молитвы? Зачем ему это? :)

он уже спать ушел, вроде.
на счет молитв - на сколько помню молитвы нужны не богу - они нужны человеку, чтобы показать свое отношение к богу. а вот отношение бог ценит.

>Ты точно свечку держал, когда они создавали свои теории ?

зачем свечку? Они сами изложили - как они пришли к тому, к чему пришли. Они врали? =)

>Ты вообще когда нибудь логически получал новое знание ?

да. А ты нет? =)

>На языке логики лишь излагается то, что автор открытия понял, а как он понимает, это неизвестно.

вообще-то в работах ученых излагается сам процесс умозаключений. Иначе это не работа. Для тебя это открытие? Тады ой

>Ты ведь понимаешь, твоя оценка против их - не впечатляет. Эти люди имеют ясные достижения, а вот чего достигли некоторые, кроме обсирания ...

ну оценка ньютона - это, извини, исторический факт. Ты можешь с ним не соглашаться - я даже не удивлюсь =) А вот твоя вера, что если у человека есть известность - значит он априори прав во всем - смешна

>Это лишь помогает понять, что религия для них была органичной частью их психологии, её основой, и ни какого противоречия между религией и наукой они не находили.

а для изобретателей колеса и лука каннибализм был органичной частью их психологии, её основой, и никакого противоречия между каннибализмом и наукой они не находили

фиксед, ага

>можно примеры действительно нематериальных сущностей?

Хороший вопрос. Традиционно материализм противопоставляет себя идеализму.

Т.е идея это и есть нечно нематериальное, с точки зрения материализма.

Вот сейчас сам и опишь нам, что такое идея - антитеза материализма.

>они нужны человеку, чтобы показать свое отношение к богу. а вот отношение бог ценит.

что значит "оценит" ? Он и так знает отношение =)

нахрена ему это всё? Более того, он имел возможность оценить (и оценил, если верить христианам) отношение каждого задолго до творения мира.

так в чем смысл-то? =)

> ... он пытаеться все свести и понять с помощью познаний о своем ограниченном, временно, физически материальном мире ...

Ну а как ещё быть? Приходится довольствоваться тем, что есть. А то от религии никакого толка нет, верно предсказать ничего не может, а наши ограниченные познания --- работают. В чём дело?

>Т.е идея это и есть нечно нематериальное, с точки зрения материализма.

идея - это что, по-твоему? Конкретизируй.

а то дефиниция из вики

"Идея (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма) — понятие (мысленный образ) какой-либо реальности, (мысль или представление о ней). "

говорит нам, что идеи без разума не существует. Который не существует без материального носителя. Что намекает нам на то идея нематериальна в той же мере, что и информация вообще. И ровно так же не существует без материи

уф... если следовать классическому посылу - бог даровал человеку свободу воли, а значит уже не мог наперед оценить отношение к себе каждого. на счет того что знает текущее отношение - да, но молитва в данном случае акт свободной воли - а потому потенциальный способ выразить иное отношение.

>Т.е наука является истиной, так как отражает реальность, а искусство реальность не отражает ? Круто

именно. А что, искусство когда-то претендовало на достоверное отражение действительности?

>Тогда посмотрим на научную истину по пристальней. Что является истиной ? Законы Ньютона ? Или законы квантовой механики ? И как могут быть истиной законы, верные только для ограниченного круга явлений, и ограниченное время ?

элементарно. Есть область применения, есть модель, адекватно работающая в этой области. Модель, полученная с помощью научной методологии. Напоминаю - адекватных моделей, полученных "откровениями от боженьки" - вообще нет.

>Ведь ты же не станешь утверждать, что законы Ньютона истины. Или всё таки хочешь ?

ну ты же знаешь, что теория относительности не отменила законы классической механики. И квантовая механика тоже не отменила классическую. Так что - да, истина. Просто появлись модели, точнее описывающие реальность на недоступных ранее масштабах.

>уф... если следовать классическому посылу - бог даровал человеку свободу воли, а значит уже не мог наперед оценить отношение к себе каждого.

стоп-стоп. Как не мог? Он же всемогущий и всеведущий? Хотя от всемогущества ent4jes уже практически отказался...Со всеведением тоже полный швах? =)

>но молитва в данном случае акт свободной воли - а потому потенциальный способ выразить иное отношение.

а зачем? Кого колышет это отношение?

> Нет, ты сначала скажи кто создал создателя.

Да никто не создавал. По той теории, он просто есть, был всегда. Так же, как всегда была вселенная, например (по одной из теорий). Это можно представить так: стеклянная коробка, там ползают людишки, а Бог сидит и смотрит. Из коробки вылезти нельзя, кроме того, вне коробки есть такое, что внутри коробки нет. И Бог он _полностью_ непостигаем для людей в коробке, потому что у него совсем другая сущность, так же, как конечная сумма не может стать бесконечностью.

Как-то так. Но всё то, что написано выше, по сути никуда не применить и не проверить. Зачем тогда вообще заморачиваться на эту тему? :-)

>>Ты точно свечку держал, когда они создавали свои теории ?

>зачем свечку? Они сами изложили - как они пришли к тому, к чему пришли. Они врали? =)

не могу не сказать классического - ссылки в студию, где они излагают, как они логически пришли к созданию того или иного вывода. Помниться мне, есть понятие аксиомы в любом курсе физики, т.е это нечто, что ни из чего не выводиться. Как уравнения максвела в рамках электродинамики, или основания квантмеха.

соответственно невозможно и объяснить и доказать аксиому, её разумность проверяется косвенно, пока выводы сделанные на её основе не приводят к большим расхождениям с эксперементом.

>>На языке логики лишь излагается то, что автор открытия понял, а как он понимает, это неизвестно.

>вообще-то в работах ученых излагается сам процесс умозаключений. Иначе это не работа. Для тебя это открытие? Тады ой

Ты точно знаком хоть с одним курсом физики ? Как насчёт аксиом ?

>>Ты ведь понимаешь, твоя оценка против их - не впечатляет. Эти люди имеют ясные достижения, а вот чего достигли некоторые, кроме обсирания ...

>ну оценка ньютона - это, извини, исторический факт. Ты можешь с ним не соглашаться - я даже не удивлюсь =) А вот твоя вера, что если у человека есть известность - значит он априори прав во всем - смешна

Это в своём роде эмпирическая проверка. Но логика рассуждений уважаема в любом случае. А насчёт Ньютона - его именем по прежнеу называют законы, а не именем Гука.

>>Это лишь помогает понять, что религия для них была органичной частью их психологии, её основой, и ни какого противоречия между религией и наукой они не находили.

>а для изобретателей колеса и лука каннибализм был органичной частью их психологии, её основой, и никакого противоречия между каннибализмом и наукой они не находили

науку от инженерной работы отличаем да ? И таки любая работа, требует затрат ресурсов, и похоже ты точно держал свечку при всех великих открытиях. Я не знаю людей, которые изобрели лук и колесо, и не могу утверждать, было ли это связанно с канибализмом хоть как то. Но я пользуюсь только проверенными источниками информации. А ты ?

;-)

> Ну у меня есть гипотеза. Метасоздатель конечно.

А его создал Мета_Мета_Создатель. Правильно говорят: итерация от человека, рекурсия от Бога (:

>то есть можно считать, что вес краски, израсходованной на Джоконду, выражает ее художественную ценность?

опять каша в голове. Эмоция - процесс. Его можно разобрать на химию и взвестить. Можно измерить возбуждение областей в мозгу и записать в численном выражении. А художественная ценность джоконды - ничего не весит. Хотя бы потому, что далеко не все считают её хоть сколько нибудь ценной =) А вот эмоции конкретного человека (или их отсутствие), вызываемые созерцанием этой картинки - можно замерить

> стоп-стоп. Как не мог? Он же всемогущий и всеведущий?

в данном случае "не мог" - следует понимать как "пообещал этого не делать и держит слово". а как иначе всемогущее и всевидящее существо может даровать свободу воли? только пообещав не вмешиваться и не подглядывать.

> Поразительно, но именно мне человеку верующему в Высшего Создателя нужно вам, атеистам задавать подобные вопросы: откуда все взялось? Это вы не имеете ответов, это вы не знаете, что ждет вас после смерти, это вы не знаете, зачем человек живет на земле.

Наука --- это такая штука, которая некогда не даст окончательного ответа ни на один вопрос, вы не там ищете. Видите ли, все вначале ошибались, вот только религия упёрлась и хочет ничего менять, соответственно ничего полезного так и нет. А наука время от времени меняет свои теории, иногда даже в корне меняется парадигма, зато благодаря этому, например, мы можем сейчас постить на этот форум :-)

> На примере этой аналогии мы видим лишь пример возможного, конечно я не принимаю что наш мозг буквально передатчик, он исполняет роль передатчик или связывающего звена или эдакий наш "северный мост", только намного совершенней. А понимать буквально, что наша ЦНС передатчик глупость.

Ну это так же, как Макаронный Монстр своими макаронинами изменят результаты экспериментов. Можно считать и так, но какой смысл? Это ничего не даёт. А если принять, что ММ меняет результаты в соответствии какой-либо закономерностью, то ММ уже не нужен.

>>Т.е наука является истиной, так как отражает реальность, а искусство реальность не отражает ? Круто

>именно. А что, искусство когда-то претендовало на достоверное отражение действительности?

Вот новость так новость. А разве нет ? Любое из великих произведений искусства достоверно отражает реальность. Но это не научная реальность, она неоднозначна... Ты как то всё хочешь свести к науке, к достоверности

>Есть область применения, есть модель, адекватно работающая в этой области. Модель, полученная с помощью научной методологии. Напоминаю - адекватных моделей, полученных "откровениями от боженьки" - вообще нет.

Модель или истина ? это всё таки разные понятия, об этом я тебе и толкую. А религия не занимается наукой, у неё другое предназначение - сохранить и развить в тебе человеческое.

Разницу чувствуешь или нет ? Является ли человек достверно известным во всех его проявлениях ? Нет

Человек пока ещё находится своей основной частью вне науки. Именно этой частью, а не той, которая в твоём воображении, занимается религия.

Кстати,отсюда вывод, что именно та часть, которая в твоём воображении не является основной у человека ;-)

>>Ведь ты же не станешь утверждать, что законы Ньютона истины. Или всё таки хочешь ?

>ну ты же знаешь, что теория относительности не отменила законы классической механики. И квантовая механика тоже не отменила классическую. Так что - да, истина. Просто появлись модели, точнее описывающие реальность на недоступных ранее масштабах.

Итак должна ли истина быть постоянно уточняемой, или она должна иметь постоянное содержание ?

> Нужно обратиться к Нему, просить и желать чтоб Он открыл тебе истину взять библию и сказать - Бог если открой мне то что меня поразит, открой мне Себя тут если Ты есть, отложи свою предвзятость и скептицизм и просто изучи внимательно, откуда ты знаешь может там за этими "мертвыми" буквами ты увидишь Слова Жизни сокрытые от физических глаз и ушей?

Так можно всё что угодно увидеть: от лепрекона до лесных фей. Надо только хотеть, и всё будет.