Р. Докинз «Бог как иллюзия»

>Ты как всегда зациклился на доказательствах. Ужос!

что ужос? Ты же тут про знание твердишь? Так вот, знание - это не просто запись на бумаге или ещё где. Это _систематизированный_ _результат_ _познавательной_ _деятельности_. Если у тебя познавательной деятельности нет - откуда знание возьмется?

А то что у тебя доказательств своих высеров нет - я понял давно. Следовательно - ты сам не имеешь никакого права говорить, что знаешь какую-то там "истину"

вот и всё.

всем пока. чмоки :)

>Скажи пожалуйста, чем вера отличается от знания
дело не в определении этих слов, а в объекте веры и знания, если это Бог, то стандартные определения или попытка как то поставить Его в рамки этих определений, или способов познания будут неверными - логично? Ведь Бог - Безграничный, и Многогранный. Я и верю в Него и Знаю, во что-то нужно верить а что-то уже знаю...

>> Скажи пожалуйста, чем вера отличается от знания

> дело не в определении этих слов,

Нет, пожалуйста.

Если ты пользуешься языком, то будь добр, не веди себя как свинья из басни что съела жёлуди и принялась копать корни.

Правильно работающий язык, как система сообщения, не только оплатил твою жизнь спасши твоих пар-пра-пра-предков от голода, жажды и хищника, но и дал тебе в руки компьютер для обмена информацией с незнакомыми людьми на другой стороне земного шара.

Это хороший инструмент, не разрушай его а используй правильно.

> А вдруг пока вы тупо ржОте, кто-то реально достиг просветления и имеет прямой доступ к Базе Данных откуда легко черпает те знания на которые ржущим придётся потратить не одну жизнь? :)

Это же замечательно :) Нет, серьёзно, я без сарказма, если это правда. Но как вам прсто так можно верить, сами посудите? Вы хотя бы признаёте, что ваши методы ненаучны, хорошо это или плохо?

Вот смотрите. Допустим, мы приняли креационизм за верную теорию. Что дальше? Как её испольовать-то? Что мы можем сказать об изменчивости, о том, как себя поведут организмы в будущем (если честно, я в этой теме плаваю, пусть вам другие расскажут :-) . А вот эволюционная теория "трещит, скрепит, но работает". Можно делать некоторые прогнозы о будущем состоянии организмов и что-то извлекать из этого.

Это всё по поводу предсказательной силы. И да, пусть меня знающие поправят, если я где-то ошибся.

>Это хороший инструмент,
Да, который тебе дал Создатель.
>не разрушай его а используй правильно.
Пока что используешь неправильно его ты, пытаясь стянуть Бога на свой уровень, поразительно, но почему то все судят о Боге будто Он такой же как и они.

Ответь, пожалуйста на вопрос. Не надо гримасничать.

увы ты не слышишь меня

"Народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их."
(Иоан.12:40)

Мне твой бог в МПХ не упёрся.

И я спрашивал не про него.

Вопрос очень прост.

Ты веришь и ты знаешь. Чем отличаются эти слова? Или это оно и то-же?

И если ты не можешь ответить, то ты не понимаешь человеческого языка. Как бессловесное мычащее животное.

>Мне твой бог в МПХ не упёрся.

>И я спрашивал не про него.

Тогда мне не вперся ты и все что ты хочешь - удачи.

>Я и верю в Него и Знаю

я тут уже приводил определение знания. Будь добр - расскажи, в результате каких действий ты это знание получил.

>Мне твой бог в МПХ не упёрся.

а ты терпеливый =)

Стало быть ты признал себя бессловесным мычащим животным.

Тебе задаётся один простой вопрос, но вместо ответа на него ты начинаешь зачехлять про бога.

Вопрос был не про него. И если ты не понимаешь вопрос, не можешь ответить и на вопрос говоришь не ответ а то, что тебе нравится, то ты не понимаешь языка.

> расскажи, в результате каких действий ты это знание получил.

Ты сначала узнай, что он имеет в виду под этим термином.

Дискутировать не определившись с терминами удел дураков. Это как играть в шашки, когда первый играет в шашки а второй в поддавки, тогда как это попросту разные игры.

>Ты сначала узнай, что он имеет в виду под этим термином.

ну я ему определение дал. Хотя он даже в библии умудряется видеть не то, что там написано. Ну а вдруг?

"Бог велел Ною построить ковчег, ввести туда семейство и выбранных Ноем животных, "чтобы сохранить племя для всей земли". Как мог Ной поместить в ковчеге 2,5 млн ныне живущих видов живых организмов? Путешествовал ли он в Австралию за кенгуру, в Южную Америку за броненосцами, в Арктику за моржами и белыми медведями, в Антарктиду за пингвинами? Чем же он кормил животных, пока плавал в ковчеге в течение года? Почему он не взял с собой динозавров и бесчисленное количество других вымерших видов организмов? Очевидно, просто потому, что создатели легенды ничего не знали о их существовании. Кроме того, Ной и члены его семейства должны были унести с собой представителей около 500 паразитических видов, т.е., погружаясь в ковчег они должны были болеть одновременно чумой, холерой, менингитом, энцефалитом, амебной и бактериальной дизентерией, сыпным и брюшным тифом, сонной болезнью, малярией трехдневной, четырехдневной и тропической, сифилисом, гонореей, дифтерией, гепатитом А, В и С, гриппом, туберкулезом, лейшманиозом, аскаридозом, оспой, чесоткой, проказой и т.д. и т.д. для того, чтобы передать возбудителей этих заболеваний следующим поколениям людей. "

>Дискутировать не определившись с терминами удел дураков.
Раз ты лезешь и _пытаешься_ дискутировать на тему Вечного, то потрудись узнать определения терминов умный ты наш.

>ну я ему определение дал. Хотя он даже в библии умудряется видеть не то, что там написано. Ну а вдруг?
слепец.

> я ему определение дал.

Ты эгоистично самовлюблён и не слышишь кроме себя никого.

>> узнай, что он имеет в виду

Прежде чем говорить, договорись о терминах.

> Раз ты лезешь и _пытаешься_ дискутировать на тему Вечного, то потрудись узнать определения терминов

1 я не дискутирую о вечном, меня интересует информация.

2 да, я глуп и не понимаю и не знаю. Назови мне определения знания и веры и чем они отличаются?

>слепец.

т.е. я зря надеюсь на то, что у тебя будет просветление в мозгу?

> "Бог велел Ною построить ковчег, ввести туда семейство и выбранных Ноем животных, "чтобы сохранить племя для всей земли"

Простите, что вмешиваюсь, но хотелось бы добавить к этому ещё и 287 655 видов растений (на 2004 год), которые, судя по всему, бравый Ной с сыновьями также умудрился запихнуть в ковчег. Обидно, что никто не вспоминает про флору - а ведь большинство видов должны были погибнуть во время годичного потопа. Хочу заметить, что попытка свести всё к семенам нелепа - такое количество семян просто нереально продержать год (это вместе с различными насекомыми, грызунами и прочими любителями в замкнутом пространстве). Тем более не все растения размножаются семенами, да и всхожесть семян далеко не 100%. Ох, брешет, похоже, Ветхий Завет...

> Раз ты лезешь и _пытаешься_ дискутировать на тему Вечного, то потрудись узнать определения терминов умный ты наш.

Вы хотя бы читали "Град Божий", "Исповедь" или хоть одну из сумм Аквинского? Нет? Что вы вообще знаете о Вечности, о Боге, кроме своих бесплодных фантазий? Ничего, судя по вашим словам. Этап просто отрицания всего, кроме веры, уже был давно пройден, были исписаны тысячи страниц и книг для обоснования (и всё ещё пишутся неотомистами). Вы же _ничего_ не знаете, и ещё пытаетесь "давать советы космического масштаба и космической же глупости". Да даже некоторые из закоренелых атеистов знают и понимают Библию во сто крат лучше, чем вы. Вы слепы не просто из-за веры, вы слепы до фанатизма, это видно по тому, как вы судорожно цитируете отрывки из Библии, к месту они или нет. И не надо говорить, что мы тут все слепы и ничего не понимаем. Как раз наоборот, некоторые из нас понимают библию очень хорошо, хоть и не согласны с ней (или с большей её частью).

Вы так и не привели мне доказательства существования Бога. Да у вас их и нет. А, между прочим, они в природе есть, были люди, довольно аргументированно доказывавшие это. Но вы, конечно, этого не знали. Потому что не хотели знать.

>locke (*) (
Еще один не осиливший? Уже обсуждалась - это порваный боян.

>Уже обсуждалась - это порваный боян.

правильно, обсуждалось. И люди пришли к выводу, что библия - сборник мифов, не более =)

кстати, ты почему на вопросы не отвечаешь? Тебе так сложно рассказать, как ты получил своё "знание", и какие умозаключения привели тебя к мысли, что это не галлюцинация, а "истина" ?

и кстати, если ты докажешь, что Иисус не был сыном Летающего Макаронного Монстра - тебе дадут миллион долларов :)

Ввиду того, что у меня не так много времени, как хотелось, а пофлудить всё таки хочется, выборочно затрону пару вопросов.

>>Ни один гуманизм не даёт рецептов развития человеческого в человеке, наоборот, он является оправданием для цветных революций во всех странах.

>ты что-то не то курил

Тебе никто не давал умных советов зрить в корень ? Это же элементарно, если кто тебе говорит, что ФРУКТ столь же конкретен, что и груша, значит он преследует цель перестроить тебе мозги, ибо известно, что сколько ни говори халва, во рту сладко не станет. Это просто попытка заставить тебя приравнять абстракцию и конкретные детали реализации. Это технология зомбинирования мышления.

Русский, китаец, араб и европеец устроены совершенно по разному, сегодня не существует ни одной теории, которая была бы способна их описать как частные случаи. Например, базовые принципы китайской культуры отвергают принцип причинности с момента основания китайской цивилизации, и так по варварски они живут уже несколько тысяч лет. Китайская культура пережила натиск буддизма, построенного на последовательном воплощении принципа причинности. В китае буддизм изменился настолько, что стал приемлим для базовых принципов его цивилизации. Т.е ни какой конвергенции западной культуры основанной на причинности, и китайской, отвергающей эту причинность, быть не может, так как китайская культура уже выработала иммунитет к воздействию на неё культуры, осннованой на принципе причинности.

Вот таковы истинные реалии, сильно отличные от воображаемых реалий гуманизма.

>>йога, исихазм, суфизм - методы и теории перестройки психики человека, применимые для различных пород людей, которые пробуждают в человеке человеческое.

>чем они лучше банального аутотренинга? Бега по утрам?

Знаешь ведь чем отличалась система Евклида от возможностей египтян строить прямоугольные треугольники ? В этих практиках заложена система, основанная на определенном представлении о человеке. А НЛП или аутотренниг просто адаптированные версии отдельных инструментов этих систем.

>>полагаю не надо тебе объяснять, что такое достоверное знание. можно ли утверждать, что мы можем достоверно описать поведение человека во всех его проявлениях. Т.е существует ли теория человека, достаточно общая, что бы описать не какую то мелочь, а все проявления

>поскольку человек разумен и обладает свободой воли - предсказать его поведение точно нельзя. Зная психологический портрет конкретного человека можно с некоторой точностью предсказать его поведение в какой-либо конкретной ситуации.

Поведение конкретного электрона тоже не предсказуемо, но тем не менее описуемо. Нет сегодня сколь нибудь комплексного описания человека, отличного от религиозного.

>>> из ощущения в голове делать далекоидущие выводы п происхождении мира, земли, жизни и человека, как-бы не стоит.

>> Но можно делать выводы о существовании законов физики да ?

>Выводы о физике делаются из ощущения в голове, вызванного восприятием окружающей действительности.

>Выводы, основанные на ощущениях в голове, о происхождении земли и о том, что я персидский принц, не так основательны.

Системы философии рождаются не в голове, а лишь как рефлексия духовного опыта. Каждая культура фиксирует определенный тип духовного опыта, и определённую рефлексию этого опыта. Т.е они эсперементальны в той же степени, что и физика.

Проблема в том, что духовная реальность допускает множество разных трактовок, и очень неоднозначна, но тем не менее она тоже эмпирична.

И именно объяснением этого духовного опыта является та или иная религия.

Человек есть загадка, до понимания которого очень далёко, а ты с Гиком до невозможности опошляете и примитивизируете человека, так как полностью игнорируете те не многие источники информации о человек, которое собирались тысячи лет.

Интенсивно изучая китайцев, европейцы даже в лице иезуитов не поняли, что китайцы религиозны, считая их атеистичной нацией, которую надо ввести в лоно христианской церкви. Понадобилось более ста лет, пока они распознали в даосизме религию. А ведь европейцы познакомились с Китаем в пик Просвящения и религиофобии.

А тут понимаешь тебе и Гику всё ясно с религиями, и вы сразу со всем разберётесь.

> И именно объяснением этого духовного опыта является та или иная религия.

Но некоторые утверждают что знают так же что-то о происхождении человека, происхождении мира, устройстве мира. И при этом смеют говорит такие слова как "правда" или "истина".

В принципе, я против религии даже ничего не имею, пусть верят в старика с бородой, или кто им понравится, но просто пусть правильно употребляют слова.

Пусть верующий не использует слово "знание", "истина", пусть скажет "верю". Ведь это-же правда? Он-же верит, а не знает? Вот и пусть честно скажет как есть. А то ведь так кто нибудь и поверить может что это правда... В смысле, пусть ради бога верит в бога, но ведь кто-то может поверить что это не вера а действительно знание?

> ты с Гиком до невозможности опошляете и примитивизируете человека, так как полностью игнорируете те не многие источники информации о человек, которое собирались тысячи лет.

Ну начать с того, что я не с гиком. А то мне как-то даже неприятно немного.

А про игнорирование источников - дык у тебя времени говоришь нет? А то, разговор это долгий.

И, опять же, без утверждений типа "почесал подмышкой, взял глинцы, и вылепил селезёнку", да?

> в лице иезуитов не поняли, что китайцы религиозны

Совершенно естественно. Монотеист, для которого монотеизм - всё. И религия без персоны бога вообще. Да разумеется это не религия. Самое большее - суеверие, а то и вообще традиция культурная, типа вежливости. Это же ломка всего мировоззрения, просто что-бы заметить такое.

Этот ответ ты прочёл?

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3803635&cid=3811943

>Тебе никто не давал умных советов зрить в корень ? Это же элементарно, если кто тебе говорит, что ФРУКТ столь же конкретен, что и груша, значит он преследует цель перестроить тебе мозги, ибо известно, что сколько ни говори халва, во рту сладко не станет.

а никто этого не говорит. Твоя аналогия страдает профессиональной болезьнью всех аналогий

>Русский, китаец, араб и европеец устроены совершенно по разному, сегодня не существует ни одной теории, которая была бы способна их описать как частные случаи.

В каком месте по разному? У китайцев мозги в жопе? А у арабов хрен на лбу? Или европейцам чужды инстинткы самосохранения и продолжения рода?

>Вот таковы истинные реалии, сильно отличные от воображаемых реалий гуманизма.

а что ты под гуманизмом понимаешь? Судя по пламенному потоку гсм - что-то совсем невообразимое

>Знаешь ведь чем отличалась система Евклида от возможностей египтян строить прямоугольные треугольники ?

Опять у тебя беда с аналогией. "Чем аэродинамика отличается от самолёта?".

>В этих практиках заложена система, основанная на определенном представлении о человеке.

я тебя спросил "чем лучше?" Что характерно - ты не ответил

>А НЛП или аутотренниг просто адаптированные версии отдельных инструментов этих систем.

щито? А метеорологоия - адаптированная версия шаманизма, да?

>Поведение конкретного электрона тоже не предсказуемо, но тем не менее описуемо.

электрон не обладает разумом. Опять ты с аналогией промахнулся

>Нет сегодня сколь нибудь комплексного описания человека, отличного от религиозного.

опять-таки "щито?". Во-первых - покажи мне работающее религиозное описание человека. Во-вторых, чем тебе биология с нейрофизиологией и психологией/психиатрией не угодили? =)

Религиозного тоже нет.

>Системы философии рождаются не в голове, а лишь как рефлексия духовного опыта

...в голове философов.

>И именно объяснением этого духовного опыта является та или иная
религия

Как только философия становится религией, она всю ценность теряет.

>так как полностью игнорируете те не многие источники информации о человек

То, что было ценного в работах церковных философах, вошли во всякие этологии, психологии и другие гсмщины. Которые способны тоже самое гораздо эффективнее изучать.

>Системы философии рождаются не в голове, а лишь как рефлексия духовного опыта. Каждая культура фиксирует определенный тип духовного опыта, и определённую рефлексию этого опыта.

вот это как раз бред. Философия - это таки продукт работы головного мозга. А культура фиксирует не духовный опыт, а вполне конкретный.

> Т.е они эсперементальны в той же степени, что и физика.

ололо

>Проблема в том, что духовная реальность допускает множество разных трактовок, и очень неоднозначна, но тем не менее она тоже эмпирична.

проблема в том, что "духовная реальность" - это дикарские представления о природе.

>Человек есть загадка, до понимания которого очень далёко, а ты с Гиком до невозможности опошляете и примитивизируете человека, так как полностью игнорируете те не многие источники информации о человек, которое собирались тысячи лет.

эти "источники информации" не содержат информации вообще.

>тебе дадут миллион долларов :)

Ука, ты не первый раз козыряешься ломтем баксов, не выкатишь ли ты ссылку на етих добрых людей, которые ту цифру предлагают.

http://www.boingboing.net/2005/08/19/boing-boings-250000-.html

Надо к ним парочку знакомых особистов послать, пусть обоснуют ребятам что они хотят :)

>Вы хотя бы признаёте, что ваши методы ненаучны, хорошо это или плохо?

Если под научностью понимать созерцание творений Высшего Разума и попытку втиснуть наблюдаемое в хоть какую-то теорию которая "трещит, скрепит, но работает", то это канешно не научно :)

>Это всё по поводу предсказательной силы.

Наличие пророков и предсказателей да и банальной интуиции как бы намекает на то что некоторые люди таки имеют доступ к Базе Данных, у кого он более постоянный, у кого спонтанно-периодический, но тем не менее он есть и это факт :) только не нужно мешать сюда тьму тьмущую шарлатанов. Другой вопрос что даже великие пророки типа Ванги допускали ошибки и причина здесь тоже известна - будущее многовариантно и людям даётся определённая свобода выбора. Но даже не смотря на это они дают весьма точные прогнозы. Мне самому одна бабка когда-то предсказала событие, произошедшее лет через 10 после предсказания, и которое выползло с такой стороны, откуда никто его даже не мог в то время ожидать, что-то типа того как Ванга предсказала что Курск уйдёт под воду. Скептики типа Гека тогда тоже ржали как лошади, типа где Курск а где ближайшее море. Объяснить подобные факты с точки зрения нынешней созерцательной науки просто не реально. Откуда очевидный вывод - есть нечно выходящее за пределы этой самой науки.

>Наличие пророков и предсказателей

списочек _сбывшихся_ пророчеств будет?

>банальной интуиции

интуиция - это жизненный опыт. Без опыта никакой интуиции нет

>только не нужно мешать сюда тьму тьмущую шарлатанов.

можно списочек не-шарлатанов?

>даже великие пророки типа Ванги допускали ошибки

ванга - пророк? БУГАГА

""Легенда Ванги создавалась по тому же рецепту, но раскручивали ее болгарские спецслужбы. Стране престижно было иметь прорицательницу, к которой стекаются толпы туристов и знаменитости со всего света. В том числе и политики. У спецслужб был здесь свой интерес. В городке, где останавливались приехавшие к Ванге, информацию о будущих именитых посетителях собирали и горничные в отелях, и те же таксисты. А главное - задействовались архивы самих спецслужб. Отсюда и осведомленность Ванги. Например, Тодор Живков был поражен, когда Ванга сказала ему: твоих друзей 50 лет назад убили. Ему казалось, что этого не знает никто. А мне потом один знакомый из болгарской спецслужбы рассказал, что даже видел у себя в архиве фотографию этих убитых...
Проверял я ее так же, как дядю Ваню, только не мог поехать сам, а попросил двух журналистов (фамилии они попросили не называть). Один из них просил знакомых свести его с Вангой. Болгарский коллега-журналист, явно связанный с органами, порасспросив нового друга и помывшись с ним в бане, отвел его к Ванге. И та выдала весь заготовленный набор историй. Единственное, что угадала: у вас, говорит, шрам на мошонке. Журналист сначала обмер, а потом понял, зачем его коллега в баню звал... "

>. Мне самому одна бабка когда-то предсказала событие, произошедшее лет через 10 после предсказания, и которое выползло с такой стороны, откуда никто его даже не мог в то время ожидать

не "волгу", а сто рублей, и не выиграл, а проиграл. Да-да.

>Ванга предсказала что Курск уйдёт под воду

дада. Только вот незадача - вопли об этом "предсказании" появились после катастрофы. Задним числом и я могу предсказывать =)

Гек, я отвечал не тебе, будь добр не срать на каждом углу. И ещё раз повторю тебе свой совет - не суйся к тем вещам которые ты даже близко не сможешь понять в обозримом будущем.

Ты веришь в любое говно, даже давно опровергнутое. Тебе самому-то не страшно от своей тупости?

Да, и ещё. Можешь поискать информацию о предсказательной силе Вед. Тоже будет полезно.

>Задним числом и я могу предсказывать =)

А слабо вчера было предсказать атаку нигерийских террористов на нефтепровод Шелла после заявлений ДАМ-а о многомиллиардных вливаниях в экономику нигерии?

>А мне потом один знакомый из болгарской спецслужбы рассказал

>Проверял я ее так же, как дядю Ваню, только не мог поехать сам, а попросил двух журналистов (фамилии они попросили не называть).

Класс, чисто научная аргументация!

Тут мне один знакомый рассказал, что в мск и спб кур доят. Ето правда?

>А слабо вчера было предсказать атаку нигерийских террористов на нефтепровод

я эту атаку ещё десять лет назад предсказал. И что?

>Класс, чисто научная аргументация!

а был научный эксперимент? Какая тебе аргументация нужна? Как ты её представляешь вообще?

О! Опять?! Ну что уже нашли ментальный мир?

>я эту атаку ещё десять лет назад предсказал. И что?

Значит ты тоже мракобес.

>а был научный эксперимент? Какая тебе аргументация нужна? Как ты её представляешь вообще?

Аргументация в стиле "одна бабка(один гебнюк) сказала" ничего не доказывает. Давай документы, что ванга на довольствии болгарской гэбни находилась хотя бы, а твоя цитата ровно такое ж п..больство как и предсказания.

>Аргументация в стиле "одна бабка(один гебнюк) сказала" ничего не доказывает. Давай документы, что ванга на довольствии болгарской гэбни находилась хотя бы, а твоя цитата ровно такое ж п..больство как и предсказания.

Разница только в том что свидетелями предсказаний были тысячи людей, а иyaf о гэбшниках разносится исключительно гекообразным журналистами.

s иyaf/инфа