Р. Докинз «Бог как иллюзия»

Собственно, интересно, почему вы считаете предсказания и пророчества (предположим, они реально существуют) доказательством существования Бога? Древние люди тоже считали, что молния - это гнев бога, а солнце и луна по небу двигаются только волей Всевышнего. Пятьсот лет назад все были уверены, что болезни посылаются Богом и только в его руках исцеление или смерть больного. Что характерно, тогда все эти явления тоже были за пределом обьяснений созерцательной науки. Конечно, и сейчас существует множество фактов, не вписывающихся в существующие научные теории, но это не означает несостоятельности науки и верности божественных постулатов.

>Собственно, интересно, почему вы считаете предсказания и пророчества (предположим, они реально существуют) доказательством существования Бога?

Да я вообще ничего не считаю, и даже не верю в предсказания. Просто приведенные аргументы "против", мягко говоря, смешны. Если уж мы за научный подход, то давайте обоснованно доказывать несостоятельность предсказаний, а не руководствоваться рассказами "одной бабки" ™.

>интересно, почему вы считаете предсказания и пророчества (предположим, они реально существуют) доказательством существования Бога?

Вопрос видимо был ко мне. Я не говорил о том что наличие пророчеств есть доказательство существования Бога. Я только сказал о том что это предположительно есть свидетельство того что отдельные люди имеют доступ к некоей Базе Данных в которой вся эта информация и хранится. Вот и всё. А есть ли у этой Базы свой Админ это уже вопрос второй :)

Рассмотрим упрощеный, схематичный пример.

К примеру, мы сейчас предскажем что завтра утром взойдёт солнце.

Есил пророчество сбудется, это значит у нас есть доступ к базе?

Приведи пример хотя бы одного сбывшегося предсказания, общеизвестного и документально зафиксированного до наступления события.

Ето означает, что предсказатель осилил прочитать календарь. там даже время написано ;)

Российский математик предсказал кризис за полгода

http://www.rosinvest.com/news/513933/

Ну эта.. Ностардамус... (знаю как правильно писать)

А вообще пророчества все пишутся много и общими фразами и на кучу лет вперед. Хоть что-то да сбудется... Я тоже могу написать их кучу... Сбудется одно - остальные люди сами под события подгонят

Если не взойдёт, тогда вы точно лжепророк.

Если вы умеете экстраполировать периодическую функцию на коротком промежутке, видимо, вы освоили часть школьной программы.

>Приведи пример хотя бы одного сбывшегося предсказания, общеизвестного и документально зафиксированного до наступления события.

Есть книги по той же Ванге. Насчёт документально зафиксированных заранее событий точно не скажу ибо в вопрос не углублялся, но знаю что из тех кто у неё были мало кто жаловался на несбывшиеся предсказания. Когда свидетелем подобных событий является один или несколько человек, то их запросто можно обвинить во лжи, но когда таких людей слишком много, доверять им всё-таки есть смысл.

Он это сделал научными (математическими) методами.

Я имел в виду предсказание в классическом смылсе - "видения из будущего", "пророчество" и т.п.

>Ну эта.. Ностардамус... (знаю как правильно писать)

Что он предсказал, о чем было известно до наступления события? Никто же увидев Гитлера в начале 30-х не сказал: "Етить, та этож Нострадамус про него говорил - надо ждать вторую мировую"

>но когда таких людей слишком много, доверять им всё-таки есть смысл

Все люди лгут (с) House M.D.

Что предсказал Ванга на ближайшие 5 лет? Я буду ждать.

>Я имел в виду предсказание в классическом смылсе - "видения из будущего", "пророчество" и т.п.

Там внизу есть оговорочка забавная:

"При этом математика оказалась бессильна вычислить аналогичные данные для российской экономики: Маслов заявил, что слишком большая "теневая" сфера на позволит получить объективную картину."

>Что предсказал Ванга на ближайшие 5 лет? Я буду ждать.

Насколько я знаю, она общалась с конкретными людьми и глобальных пророчеств у неё мало.

>Там внизу есть оговорочка забавная:

>"При этом математика оказалась бессильна вычислить аналогичные данные для российской экономики: Маслов заявил, что слишком большая "теневая" сфера на позволит получить объективную картину."

Там же не написано:

"Поэтому он отложил калькулятор и взял свой старый шаманский бубен и начал предсказывать по России проверенными временем методами".

Вообщем, пример не в тему.

>она общалась с конкретными людьми

Я где-то слышал от Киркорова, она предсказала ему великое будущее и популярность.

А еще он утверждает никогда не поет фанеру.

У меня есть мнение, что он лжет. В обоих случаях.

>У меня есть мнение, что он лжет. В обоих случаях.

Для того чтоб делать какие-то выводы нужна статистика. Поищи в нете книги в которых авторы обобщают информацию. Тема эта обширная и рассматривать её нужно с учётом наличия всяких фальсификаций, а меня именно это направление мало интересуют :)

>Вообщем, пример не в тему.

Да, вот только все рассказы про его замечательное предсказание начались, когда кризис вовсю шагал по планете.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ванга

>Поворотным пунктом в биографии Ванги стала история о смерче 1923 года, который подхватил и унёс двенадцатилетнюю девочку за 2 километра от дома (это заявление не подтверждается метеорологическими, или какими-либо другими записями того времени). Через несколько часов её нашли засыпанной землёй.

Бугага.

>Её способности были признаны правительством Болгарии

Официальное мракобесие? Ну да, туристы и все такое...

>31 октября 1990 года Президиум Ассоциации экстрасенсов СССР присвоил Ванге звание «Почетный экстрасенс СССР».

Негодуэ! Надо было нобельсую давать!

>По мнению Ю. Г. Горного, председателя Московского Общества Атеистов, Гуштерова в своей работе использовала типичную для шарлатанов методику: многочисленные помощники Гуштеровой в ходе предварительного общения с посетителями выясняли у них нужную информацию (имя и фамилию посетителя, сведения о личной жизни, симптомы болезней и т. п.), после чего передавали её Гуштеровой. С крахом социалистического режима в НРБ развалилась и отлаженная система сбора информации. Это серьёзно ухудшило качество «предсказаний».

Вот тебе и объяснение

>По мнению Ю. Г. Горного, председателя Московского Общества Атеистов

Опять "одна бабка сказала".

>Это серьёзно ухудшило качество «предсказаний».

Вот если б ты методики определения "качества предсказаний" привел, и табличку его изменения - тогда бы всех уделал. А так пока все одно и то же.

Нашел такое ее предсказание:

2010 - World War III. War will begin in November 2010 and end in October 2014. Will begin as usual, then nuclear will be used initially, and then chemical weapons.

Ждать всего ничего. Я готов спорить на съедение носка с Шераком.

>Вот тебе и объяснение

Значит всё что высказано "По мнению Ю. Г. Горного" будем теперь принимать за отправную точку при поиске истины. Договорились :)

> Я готов спорить на съедение носка с Шераком.

Думаешь, с Шераком носок будет вкуснее?

>Нашел такое ее предсказание:

Плохо искал, в нете есть ещё утка, разнесённая жёлтой прессой и об инопланетянах и ещё хрен знает о чём :)

>Ждать всего ничего. Я готов спорить на съедение носка с Шераком.

Во, улыбнул! Война, голод - а они носки едят!

Кстати вот нашёл ещё интересную книжку - http://www.koob.ru/ctiven_knapp/knapp

>Аргументация в стиле "одна бабка(один гебнюк) сказала" ничего не доказывает.

так у тех же поклонников зомби и бабки ванги - аргументация ровно та же самая.

>Давай документы, что ванга на довольствии болгарской гэбни находилась хотя бы, а твоя цитата ровно такое ж п..больство как и предсказания.

а зачем на довольствии? Ей лошары бабло и так носили.

по поводу цитаты - Юрий Горный делает всё ровно тоже самое, что и "телепаты" и прочие "экстрасенсы". С одним маленьким "но" - без всякой "мистики".

>Российский математик предсказал кризис за полгода

гопонец, ты идиот. Во-первых, этот кризис предсказали сильно задолго, чем "пол-года", во вторых - это предсказание экономической теории, т.е. вполне себе математика.

>Что предсказал Ванга на ближайшие 5 лет? Я буду ждать.

http://www.scorcher.ru/mist/vanga/vanga.jpg

>http://www.scorcher.ru/mist/vanga/vanga.jpg

Маладечик, нашёл :) Это именно та утка из жёлтой прессы о которой я говорил :)

>>Аргументация в стиле "одна бабка(один гебнюк) сказала" ничего не доказывает.

>так у тех же поклонников зомби и бабки ванги - аргументация ровно та же самая.

Ну так, я то про что говорю - оперируя такой же по стилю аргументацией, ты уподобляешься мракобесам, и своими ужимками дискредитируешь научных деятелей.

>а зачем на довольствии? Ей лошары бабло и так носили.

Так положено. А куда еще лошары носили бабло, мы через 6 дней обсудим, ибо нацпол.

>по поводу цитаты - Юрий Горный делает всё ровно тоже самое, что и "телепаты" и прочие "экстрасенсы". С одним маленьким "но" - без всякой "мистики".

И поэтому я должен считать етого хрена с горы авторитетом? Неубедительно.

>гопонец, ты идиот

Идиот тот, кто кинулся выгораживать профессора не прочитав, я всего лишь тонко развел участника.

>Во-первых, этот кризис предсказали сильно задолго, чем "пол-года"

Да, я знаю. И специально об етом не упомянул.

>во вторых - это предсказание экономической теории, т.е. вполне себе математика.

Только работает не везде, и в конкретном случае сильно позже свершившегося факта. :))) Отсюда вывод, что "ученые" лажают так же как и мракобесы.

>Значит всё что высказано "По мнению Ю. Г. Горного" будем теперь принимать за отправную точку при поиске истины. Договорились :)

именно. На вранье его никто пока не поймал. Значит источник как минимум заслуживает доверия большего, нежели слепая идиотка, предсказавшая конец света "через девять лет"

"- Через девять лет будет конец света, Земля отвернется от Солнца, где было жарко, там будет лед, многие животные вымрут. Люди будут воевать за энергию, но у них хватит души остановиться. А потом время вернется назад. " - предсказание от 1994-го

я думаю, математикой на уровне дошкольника владеют даже верующие

«В 2018 году поезда будут летать на проводах от солнца. Добыча нефти прекратится, Земля будет отдыхать» (1960 год).

провода от солнца. Замечательно. Подождем? =)

«В космосе найдут жизнь, и станет ясно, как жизнь появилась на Земле».

ну вообще-то уже ясно, хотя жизнь в космосе так и не нашли.

>Только работает не везде, и в конкретном случае сильно позже свершившегося факта. :))) Отсюда вывод, что "ученые" лажают так же как и мракобесы.

так где он слажал - я чета не понял

>Ну так, я то про что говорю - оперируя такой же по стилю аргументацией, ты уподобляешься мракобесам, и своими ужимками дискредитируешь научных деятелей.

я могу оперировать аргументацией фонда Рэнди. Они провели тысячи экспериментов по выявлению паранормальных способностей. Результат рассказать?

>Маладечик, нашёл :) Это именно та утка из жёлтой прессы о которой я говорил :)

а теперь докажи, что "утка".

>так где он слажал - я чета не понял

Он предсказал известный факт.

>я могу оперировать аргументацией фонда Рэнди. Они провели тысячи экспериментов по выявлению паранормальных способностей. Результат рассказать?

Конечно, надо использовать точные доказательства. А истерить в стиле средневековья ученому не пристало.

>а теперь докажи

На твоей могиле будет написано "Вот вам уроды, я реально мёртв, мне никто ничего не смог доказать! Бу-га-га" :D

ЗЫ. Мдя, клоун рэнди имбецил еще тот.

Это не научная организация, у шоу клоунов, наподобие битвы экстрасенсов.

Трюк №1 – «Отсутствие судей».

В их отсутствии-то как раз и заключается сам трюк. Допустим, вы продемонстрировали свои, ранее заявленные, паранормальные способности. Но кто-то должен будет решить, достаточно ли это было убедительно. Кто? Судей-то нет. Ну, догадались, кто будет принимать решение? Правильно – РЭНДИ! Единолично! Опля! Хороший трюк?!!

Я такое шоу тоже вполне могу организовать.

Ты мне, гек, приведи четкое матописание невозможности ясновидения или как оно там называется. Верить я и сам не верю в подобное, но вот аргументики твои жидковаты. Научный подход - в железной аргументации.

>приведи четкое матописание невозможности ясновидения или как оно там называется.

я могу предсказать первую же мысль гека при прочтении этого поста - пусть они доказывают! :)

Ну, ето кагбэ основной лейтмотив всего треда.

> Наличие пророков и предсказателей да и банальной интуиции

Ну сколько можно? Наука НЕ занимается этим. Это не её область. Всё, точка. Под научностью следует понимать то, что записано в словаре. Хватит уже подменять понятия. И вс так и не ответили, что делать с теорией креационизма, как ей пользоваться.

>что делать с теорией креационизма
выкинуть же

>как ей пользоваться
у меня, среди прочих, есть геологическое образование. как искать ресурсы, опираясь на мифологию?

> Отсюда вывод, что "ученые" лажают так же как и мракобесы.

Учёные признают, что облажались (не все и с трудом, да, но признают), а мракобесы нет. В этом одно из ключевых различий.

>Под научностью следует понимать то, что записано в словаре.

Вы очень интересный собеседник, и у меня к вам небольшой вопрос - а то, что лет через 200 допишут в етот словарь, нужно ли сейчас считать мракобесием?

> Ты мне, гек, приведи четкое матописание невозможности ясновидения или как оно там называется. Верить я и сам не верю в подобное, но вот аргументики твои жидковаты. Научный подход - в железной аргументации.

Да блин, вы когда уже соблаговолите прочитать о научном методе. Это же детский сад. В научном подходе доказывается _возможность_ (как правило, это именно тот случай).

> Вы очень интересный собеседник, и у меня к вам небольшой вопрос - а то, что лет через 200 допишут в етот словарь, нужно ли сейчас считать мракобесием?

Придётся, если это будет признано большинством. Это не значит чего-то в духе "Follow The Leader", а просто договорённость. Я бы сказал, что множество наименований объектов должно однозначно отображаться на множество самих объектов (хорошо, не совсем однозначно, но существенные черты и/или отличия должны быть зафиксированы).