Ю> А то найдешь сатану который прикрывается Ангелом света, еще поверишь он то реальная личность

Ну и как их отличить? Может, это всё он притворяется? "Я просто знаю"?

материализм себя чему то противопоставляет, и это что то должно быть по логике нематериальное, иначе чему он себя противопоставляет.

А то определение, которое ты привёл, ничего не материального в себе не содержит.

>>Как можно отличить истинное религиозное откровение от психологического эффекта? > Навероне никак =) если ты потеряешь разум отличить не сможешь. Если оно истинное то здравый рассудок останется при тебе а если нет то не останется, как тогда ты отличишь если способность отличать потеряешь? Сможешь но уже не своими силами, Бог сможет помочь в таком случае, опять же от тебя нужно чистое сердце и желание знать правду, истину.

Лишённые рассудка люди никогда не будут думать про себя так. Способность усомниться в своём рассудке --- уже признак рассудка.

> Бог - это свет, Справедливость Любовь, Истина, Путь, Жизнь и Вечность, Мудрость, Сила, Власть .....

Ну так всё-таки: Бог --- это сущность или существование?

>> кстати, а как доказать, что иисус вообще существовал? =)

> А почему он НЕ МОГ существовать? Вопрос в том, насколько он соответствовал известным нам описаниям.

А мне вообще кажется, что Иисус был хорошим парнем. Людям помогал, маленьким детям и вообще народу интересные истории рассказывал, учил читать-писать. Люди его полюбили, а местечковое правительство --- нет, вот и распяли, чтобы не было у толпы лидера. А толпа под прессом легионов и рассказами бабушек напридумывала всякого...

=)

>не могу не сказать классического - ссылки в студию, где они излагают, как они логически пришли к созданию того или иного вывода.

ну, например. Смотри "историю квантовой механики" - как вообще люди ставили эксперименты и работали головой, пытаясь выработать адекватную модель.

http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt

>Помниться мне, есть понятие аксиомы в любом курсе физики, т.е это нечто, что ни из чего не выводиться.

а про то, что аксиомы допускают проверку - тебе в школе забыли рассказать? Про то, что набор аксиом как минимум должен быть непротиворечив - тоже забыли рассказать?

>Ты точно знаком хоть с одним курсом физики ? Как насчёт аксиом ?

я знаком. А вот ты почему-то плаваешь.

>соответственно невозможно и объяснить и доказать аксиому, её разумность проверяется косвенно, пока выводы сделанные на её основе не приводят к большим расхождениям с эксперементом

если выводы из аксиоматики (которая кстати больше отношения имеет к математике физики, а не к собственно физике) - работают - то что это значит, по-твоему?

>Это в своём роде эмпирическая проверка. Но логика рассуждений уважаема в любом случае. А насчёт Ньютона - его именем по прежнеу называют законы, а не именем Гука.

традиция. Собственно. таких традиций - вагон и маленькая тележка. На суть кстати не влияет. И на подленькую сущность ньютона тоже =)

>науку от инженерной работы отличаем да ?

ну знаешь, многие развитые цивилизации до колеса так и не додумались. Значит - не просто "применение модели", что есть инженерная деятельность =)

>И таки любая работа, требует затрат ресурсов, и похоже ты точно держал свечку при всех великих открытиях. Я не знаю людей, которые изобрели лук и колесо, и не могу утверждать, было ли это связанно с канибализмом хоть как то.

ну это изобретение тех времен, когда каннибализм был очень распространен. Хотя у шумеров не очень практиковался. Но вполне вероятно =) А вот изобретатели лука - скорее да, чем нет, потому как гораздо раньше колеса придумали. Совсем дикие когда были

> воскресающий осцилл^W исцелятор и накормлятор миллионов одним гамбургером. С плотностью тела - грамм семьсот на кубометр. Иначе с хождением по воде траблы.

А может ... того, пришельцы заехали, захотели развлечься, а мы до сих пор разгребаем.

> Возникает вопрос, где и в какой форме существуют, скажем второй закон Ньютона или там уравнения максвела ?

Информация же.

>альтернативные методики - в студию. И кстати, что значит "нет объективности"? Если один и тот же эксперимент, поставленный разными людьми - дает одинаковый результат - это "необъективность"? Тогда просвети меня, что такое "объективность", по-твоему

логические и научные основания квантовой механики и теории относительности не тождественны. Даже в рамках физики есть как миинимум две, а на самом деле три, вместе с статистикой разные методики понимания научности. И неприятие Энштейном квантовой механики это лишь иллюстрация существования разных методик научности и их конфликта.

>>А в случае гуманитарных наук с этими принципами одни проблемы.

>гуманитарные науки - это что?

Я вполне понимаю ход твоих мыслей, но это то, что покрывает большую часть человеческой жизни, и как ты сам сказал, она лежит вне науки. И именно в этом пространстве, в котором и существует человек, его едва ли не единственным помощником является религия.

>интересно. Вопрос "в какой форме закон ньютона" снят? Снят. И кстати, в каком месте я напутал? =)

Ежели я не ошибаюсь, вращательная инвариантность это собственно генезис уравнений Энштейна, всякие приёмы связанные с свойствами пространства и времени это родословная законов сохранения энергии и импульса, а уравнения Ньютона трактовать как упрощенные уравнения Лагранжа, а они получаются из вариационных принципов

> А в случае гуманитарных наук с этими принципами одни проблемы.

Ну а какие там могут быть _абсолютно_ объективные знания, если предметом изучения является человек, то есть тот, кто изучает?

>А разве нет ? Любое из великих произведений искусства достоверно отражает реальность

ты бредишь. Что такое "великое произведение" ? Голосованием определять? Если картины Дали большинство считает "великими" - значит, они адекватно отражают реальность? БУГАГА

>Модель или истина ? это всё таки разные понятия, об этом я тебе и толкую.

если модель работает - то она истинна. Если не работает - то ложна. Очень просто

>А религия не занимается наукой, у неё другое предназначение - сохранить и развить в тебе человеческое.

вообще-то сохраняет и развивает человеческое - гуманизм, а религия - это нетерпимость и фанатизм с террористами. Увы. Хотя опять таки, может ты считаешь махровый антисемитизм и ненависть к инакомыслящим православных - человечностью, но тогда будь добр - используй другое слово, а то приличные люди тебя не поймут =)

>Является ли человек достверно известным во всех его проявлениях ?

"щито?" (ц)

>Человек пока ещё находится своей основной частью вне науки. Именно этой частью, а не той, которая в твоём воображении, занимается религия.

я так и не понял, какой частью занимается религия. Поясни

>Кстати,отсюда вывод, что именно та часть, которая в твоём воображении не является основной у человека ;-)

какая часть? Ты о чем сейчас говоришь? Что не является основой чего?

>Итак должна ли истина быть постоянно уточняемой, или она должна иметь постоянное содержание ?

ещё раз, для несообразительных. Истина - это результат операции сравнения. Если сравнение дает положительный результат - то утверждение - истина. Если нет - ложно. Если никакого - то говно. Религия специализируется на ложных утверждениях и на говне

> Т.е наука является истиной, так как отражает реальность, а искусство реальность не отражает ? Круто

Ну так мы же об _объективной_ реальности говорим.

> Что является истиной ? Законы Ньютона ? Или законы квантовой механики ? И как могут быть истиной законы, верные только для ограниченного круга явлений, и ограниченное время ?

Истину нельзя узнать. Никак. Вообще никак. Можно только выдвигать гипотезы-теории-парадигмы. Всё.

> ... отношение бог ценит.

Почему? Какое ему до этого вообще дело. Он наверное создал этот жалкий мирок да и забыл. Вот что за самомнение у верующих. Осознание того, что ничтожного человечишку слышит Высшее Существо так приятно, что готовы отдать свободу?

> вообще-то в работах ученых излагается сам процесс умозаключений. Иначе это не работа

Там они всё формально излагают, а то, как им это в голову стукнуло, вряд ли хоть 1% осознаёт.

Был такой учёный, Альтшуллер. Так он хотел выработать методологию изобретательства. И ведь выработал, со своими механизмами и приёмами. Только она что-то не очень работает :)

> "Идея (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма) — понятие (мысленный образ) какой-либо реальности, (мысль или представление о ней). "

Это не то определение, на котором строится идеализм. Скорее "дух", чем "идея".

аксиомы не доказываются, но их полезность косвенно проверяется по соответствию совокупности эксперементов. любая область физики основана на своих аксиомах, в том числе и теория относительности, и квантовая механика.

а аксиомы как бы логически не выводимы, это вроде как банальность, а то, что логически невыводимо, можно только осознать, понять, представить. Используй какие угодно категории для выражения этого момента, но все они будут описывать не логическое получение знания. Но именно этот момент мышления и есть одна из объективных основ того, что многие ученные религиозны.

>>науку от инженерной работы отличаем да ?

>ну знаешь, многие развитые цивилизации до колеса так и не додумались. Значит - не просто "применение модели", что есть инженерная деятельность =)

но всё таки наука предполагает определенную методику, определенный формализм, которого в данном случае и следов не найти.

Потому аналогию придётся отвергнуть, хоть она и остроумная :-)

>логические и научные основания квантовой механики и теории относительности не тождественны.

ты опять бредишь. Как раз логические основания одни и те же - логическое построение адекватной модели, объясняющей наблюдения.

>Даже в рамках физики есть как миинимум две, а на самом деле три, вместе с статистикой разные методики понимания научности. И неприятие Энштейном квантовой механики это лишь иллюстрация существования разных методик научности и их конфликта.

собственно, неприятие Эйнштейном квантовой механики не помешало ему получить нобелевку именно за работу по квантовой механике. Это и есть _объективность_. Ну и неприятие было не из-за "разных методик", а из-за разных следствий для вселенной. Ему просто не нравились случайности =)

>Я вполне понимаю ход твоих мыслей, но это то, что покрывает большую часть человеческой жизни, и как ты сам сказал, она лежит вне науки.

я спросил - "что это", а не "что это покрывает"

>Ежели я не ошибаюсь, вращательная инвариантность это собственно генезис уравнений Энштейна

вращательная симметрия соответствует закону сохранения заряда. А у эйнштейна - инвариантность относительно перехода между ИСО

>материализм себя чему то противопоставляет, и это что то должно быть по логике нематериальное, иначе чему он себя противопоставляет.

материализм себя ничему не противопоставляет. Материя первична. Всё

>А то определение, которое ты привёл, ничего не материального в себе не содержит.

я уже спрашивал про примеры нематериального? =)

>а аксиомы как бы логически не выводимы, это вроде как банальность, а то, что логически невыводимо, можно только осознать, понять, представить. Используй какие угодно категории для выражения этого момента, но все они будут описывать не логическое получение знания. Но именно этот момент мышления и есть одна из объективных основ того, что многие ученные религиозны.

да похрен, что логически невыводимо. Проверяемо? Всё. Причем тут религиозность? Если бы аксиоматика была _принципиально_ _непроверяема_ - тогда можно было бы за уши притянуть. Но тогда это были бы не аксиомы, а догмы

>но всё таки наука предполагает определенную методику, определенный формализм, которого в данном случае и следов не найти.

как это не найти? Все достижения человека - результат одного метода "увидел - придумал как воспроизвести - проверил". Всё. Чем не формализм? Наблюдение - эксперимент - конструкция

>>А разве нет ? Любое из великих произведений искусства достоверно отражает реальность

>ты бредишь. Что такое "великое произведение" ? Голосованием определять? Если картины Дали большинство считает "великими" - значит, они адекватно отражают реальность? БУГАГА

То, что нравится определённому количеству развитых и образованных людей. "Человек мера всех вещей". Нет ?

>>Модель или истина ? это всё таки разные понятия, об этом я тебе и толкую.

>если модель работает - то она истинна. Если не работает - то ложна. Очень просто

Истинна и истина разные понятия, и дело не в грамматике написания слов. Истина это не научное понятие.

>Там они всё формально излагают, а то, как им это в голову стукнуло, вряд ли хоть 1% осознаёт.

тем не менее, эволюция мысли прослеживается достаточно хорошо. И почему-то открытия вне поля деятельности ученого крайне редко встречаются - практически и нет таких.

>Был такой учёный, Альтшуллер. Так он хотел выработать методологию изобретательства. И ведь выработал, со своими механизмами и приёмами. Только она что-то не очень работает :)

гм. Знакомые тризовцы по заграницам мотаются - рационализируют производства. Издержки снижаются - клиенты довольны. Это значит "не очень работает" ?

>То, что нравится определённому количеству развитых и образованных людей. "Человек мера всех вещей". Нет ?

с какого кол-ва восхищающихся произведение начинает считаться "великим" ?

критерии развитости и образованности - в студию.

предупреждаю - вопрос с подвохом =)

>Истинна и истина разные понятия, и дело не в грамматике написания слов. Истина это не научное понятие.

истина истинна. Доступно? Это замыкание.

для тех, кто ещё не понял, почему религиозный бред не может являться истиной вообще - привожу дефайн

"Истина (правда, объективность, реальность, факт) - то, что существует на самом деле. Основное качество истины - она не зависит и не меняется от чьего-то мнения, веры, суждения или опыта. "

упс

Кстати, не знаете, где можно почитать о состоянии современной физики, тенденциях, перспективах etc? А то я чего-то много пропустил, уже какие-то теории струн появились.

>Кстати, не знаете, где можно почитать о состоянии современной физики, тенденциях, перспективах etc? А то я чего-то много пропустил, уже какие-то теории струн появились.

элементы.ру - там и блоги есть и даже свои штатные креационисты в каментах =)

можно поискать лекции игоря иванова (кажется так) на ютубе - он недавно про LHC и проверках новейших теорий читал

> тем не менее, эволюция мысли прослеживается достаточно хорошо. И почему-то открытия вне поля деятельности ученого крайне редко встречаются - практически и нет таких.

Да это понятно, непонятен механизм, приводящий к открытию.

> гм. Знакомые тризовцы по заграницам мотаются - рационализируют производства. Издержки снижаются - клиенты довольны. Это значит "не очень работает" ?

Всё-таки работает, это хорошо. Я имел ввиду то, что нет полного понимания проблемы, то есть такой, чтобы ещё и компьютер научить.

>Да это понятно, непонятен механизм, приводящий к открытию.

механизм сильно завязан на абстрактное мышление, которое трудноформализуемо.

>Я имел ввиду то, что нет полного понимания проблемы, то есть такой, чтобы ещё и компьютер научить.

ну, как научим пецук абстрактно мыслить - так и проблемы не будет =)

вообще, работа физиков-теоретиков - на 90% брутфорс. "А если так? А если этак?" И при этом в последнее время ещё проблема с математикой нарисовалась...мрак

> Знакомые тризовцы по заграницам мотаются

А почему в России не работают? Уж где-где, а здесь оптимизация очень нужна. Нет предложений?

>>А религия не занимается наукой, у неё другое предназначение - сохранить и развить в тебе человеческое.

>вообще-то сохраняет и развивает человеческое - гуманизм, а религия - это нетерпимость и фанатизм с террористами. Увы. Хотя опять таки, может ты считаешь махровый антисемитизм и ненависть к инакомыслящим православных - человечностью, но тогда будь добр - используй другое слово, а то приличные люди тебя не поймут =)

антисемитизм это совершенно противоречивый термин, так как арабы тоже семиты. Ни один гуманизм не даёт рецептов развития человеческого в человеке, наоборот, он является оправданием для цветных революций во всех странах. Люди разные, и человек не существует в том же смысле, что и не существует фрукт. Существуют разные конкретные фрукты, и некая их абстракция, которую мы обозначаем как фрукт. Гуманизм, безотносительный к культурным особенностям людей это некий абстрактный фрукт, который конкретно съедобен только в его эмпирических разновидностях, создаваемых некоторым числом мировых религий. Для простоты, в твоих терминах - гуманизм применимый для китайцев это конфуцианство и даосизм, гуманизм применимый для индусов - индуизм.

йога, исихазм, суфизм - методы и теории перестройки психики человека, применимые для различных пород людей, которые пробуждают в человеке человеческое.

Теперь твоя очередь конкретизировать некий абстрактный гуманизм, который позволяет мне, конкретно мне, становится лучше и умнее.

>>Является ли человек достверно известным во всех его проявлениях ?

>"щито?" (ц)

полагаю не надо тебе объяснять, что такое достоверное знание. можно ли утверждать, что мы можем достоверно описать поведение человека во всех его проявлениях. Т.е существует ли теория человека, достаточно общая, что бы описать не какую то мелочь, а все проявления

Я потихоньку буду закругляться, увы надо немного поспать, с утра на работу :-)

надеюсь выкроить время на дальнейшую дискуссию :-)

>Ни один гуманизм не даёт рецептов развития человеческого в человеке, наоборот, он является оправданием для цветных революций во всех странах.

ты что-то не то курил

>йога, исихазм, суфизм - методы и теории перестройки психики человека, применимые для различных пород людей, которые пробуждают в человеке человеческое.

чем они лучше банального аутотренинга? Бега по утрам?

>Теперь твоя очередь конкретизировать некий абстрактный гуманизм, который позволяет мне, конкретно мне, становится лучше и умнее.

я думаю, ты станешь лучше и умнее, если как минимум попробуешь следовать целям трансгуманизма =)

>полагаю не надо тебе объяснять, что такое достоверное знание. можно ли утверждать, что мы можем достоверно описать поведение человека во всех его проявлениях. Т.е существует ли теория человека, достаточно общая, что бы описать не какую то мелочь, а все проявления

поскольку человек разумен и обладает свободой воли - предсказать его поведение точно нельзя. Зная психологический портрет конкретного человека можно с некоторой точностью предсказать его поведение в какой-либо конкретной ситуации.

>А почему в России не работают? Уж где-где, а здесь оптимизация очень нужна. Нет предложений?

там больше платят. А тут рационализируют в основном операционные расходы =)

бугого

"В отношении православного к молитве видно,что он считает свое божество глухим на оба уха:
Во-первых,нужна система активных ретрансляторов в виде святых. Т.е. вы передаете сигнал святому,тот этот сигнал усиливает и передает дальше к Самому.
Во-вторых,сигнал должно передать как можно больше людей. Не совсем понятно из каких именно соображений это делается,но в любом речь снова идёт о плохом качестве связи:
То ли сигнал затухает,если мало народу молится,то ли молитвы часто не доходят и поэтому приходится их таким образом спамить. "

> странно, что ты предпочитаешь верить в бессмертие, отрицая возможность сотворения мира.

Да я ничего не предпочитаю.

Меня грузят, а я просто разобраться пытаюсь.

Обещают бессмерте, но мне оно не упёрлось, обещают спасение но меня уже некуда, гонют про сотворение хотя вся история уже по полочкам разложена, но отказываются открывать секрет кто сотворил творца.

А я так уж не против и сотворения, да сказавши а - говорите и бэ...

>> из ощущения в голове делать далекоидущие выводы п происхождении мира, земли, жизни и человека, как-бы не стоит.

> Но можно делать выводы о существовании законов физики да ?

Выводы о физике делаются из ощущения в голове, вызванного восприятием окружающей действительности.

Выводы, основанные на ощущениях в голове, о происхождении земли и о том, что я персидский принц, не так основательны.

> Возникает вопрос, где и в какой форме существуют, скажем второй закон Ньютона или там уравнения максвела ?

Хороший вопрос.

Но пожалуй вечером...

>geek (*) (23.06.2009 2:32:45)

В пол-третьего о какой-то фигне спорить. Найди себе бабу чтоль.

чо, ещё одну?

>чо, ещё одну?

Ну да, нормальную. От которой в полтретьего за комп не тянет.

постоянно спариваться тяжело. А я ленивый

>постоянно спариваться тяжело. А я ленивый

Ука, мех постриги! :)))

И ваще, на делилена надо равняться в ентом нелегком деле.

>А мне вообще кажется, что Иисус был хорошим парнем. Людям помогал, маленьким детям и вообще народу интересные истории рассказывал, учил читать-писать. Люди его полюбили, а местечковое правительство --- нет, вот и распяли, чтобы не было у толпы лидера. А толпа под прессом легионов и рассказами бабушек напридумывала всякого...
НУ ладно один напридумал та что сам поверил но их было там 120 душ! Более того после распятия они прятались и боялись, что и за ними придут, но посмотри на Петра после того как Он встретился с Спасителем, его уже ничем не было остановить, а Павел - как ты можешь объяснить что человек гнавший христиан, принуждавший их хулить Христа и отрекаться от Него, иди с властью от старших в определенный город для этого, вдруг начинает проповедовать Христа, что этого человека побудило к этому, может что-то узнал чего не знаешь ты?

>НУ ладно один напридумал та что сам поверил но их было там 120 душ!

и что? Кашпировскому и Чумаки верили миллионы. Что не мешает им быть шарлатанами

>как ты можешь объяснить что человек гнавший христиан, принуждавший их хулить Христа и отрекаться от Него, иди с властью от старших в определенный город для этого, вдруг начинает проповедовать Христа,

понял, что быдлом проще управлять, если симулировать внезапное просветление. И?

>что этого человека побудило к этому, может что-то узнал чего не знаешь ты?

судя по тому, что христианство - одно из самых прибыльных предприятий за всю историю человечества - он узнал достаточно банальные вещи =)

>НУ ладно один напридумал та что сам поверил но их было там 120 душ!

Кто тебе такое рассказал? Одна душа, которой было одиноко? Или испорченный телефон из бабушек?

>посмотри на Петра после того как Он встретился с Спасителем

Трудно реализуемо...

>а Павел - как ты можешь объяснить что человек гнавший христиан, принуждавший их хулить Христа и отрекаться от Него, иди с властью от старших в определенный город для этого, вдруг начинает проповедовать Христа, что этого человека побудило к этому, может что-то узнал чего не знаешь ты?

Или мозг потерял...

>чо, ещё одну?

Ага, только не не вздумай опять резиновую! :)

>но посмотри на Петра после того как Он встретился с Спасителем

Показывай.

>христианство - одно из самых прибыльных предприятий за всю историю человечества

Да ну, так лавчонка мелкая. Вот иудаизм - реально торговая платформа, на которой базируется вся мелочь.

>Ага, только не не вздумай опять резиновую! :)

2all:

как вы видите, дорогие друзья - уровень интеллекта прямо влияет на чувство юмора.

>Да ну, так лавчонка мелкая. Вот иудаизм - реально торговая платформа, на которой базируется вся мелочь.

нифига себе мелкая. По доходам заруливает сотню иудаизмов.

>нифига себе мелкая. По доходам заруливает сотню иудаизмов.

Понимаешь, мы, иудеи не настолько тупы, чтобы выставлять напоказ свои доходы ;) И не забывай, кто придумал христианство.

>Понимаешь, мы, иудеи не настолько тупы, чтобы выставлять напоказ свои доходы ;) И не забывай, кто придумал христианство.

если дочернее предприятие зарабатывает в разы больше - это именно и значит, что дочернее предприятие заруливает =)

Ой какой у вас тут интересный дискурс и без меня. Непорядок =)

>если дочернее предприятие зарабатывает в разы больше - это именно и значит, что дочернее предприятие заруливает =)

Гы, а владельцы то - те же.

Кстати, а ты не считаешь иудаизм мракобесием?