Столлман делится впечатлениями о землетрясении в Перу

>Нет, мы в этом треде выступаем проповедниками истины!!

Если Вы прирваниваете Истину (есть такая филосовская категория) к объективной реальности, то это ещё более глупо.

P.S. Вам срочно надо почитать хороший учебник по философии...

>рекомендую сравнить кол-во мучеников с количеством убитых христианами.

А Вы Сталина к христианам относите? Или Вам напонить обещания некоторых показать последнего попа? Вы ещё скажите, что геноцида не существует?

>Тогда, может быть Вы перестанете отвечать в этом треде?

а я не призываю вас отказаться от веры. мне интересно, могут ли верующие внятно объяснить, почему они верят. Пока я вижу словесный понос и демагогию. К тому же, тут не улица и не школа, ага? Или предлагаешь на эту тему не говорить вообще?

>В каждой школе, дирекция, вместе с родительским комитетом вправе вводить свои собственные уроки не противоречащие законма (в пункте 3 того документа, на который Вы давали ссылку было указано законное основание). Если Вы против - идите в родительский комитет. Если Вы приведёте примерную программу и проект стандарта, это было бы просто замечательно

предмет принят в качестве обязательного. ссылку я давал. Родительские комитеты никто не спрашивал

>А Вы прочитали только пункт 7?

весь. и ещё дату посмотрел

>Вы можете дать ссылку на программу этого "сверх чудо-урока"?

меня он не интересует. В пункте 3 идёт речь о факультативе. Факультатив — пожалуйста. Если там не будут призывать бить неверных, то _по своей инициативе_ пусть срут себе в мозг сколько угодно и чем угодно. Другое дело, моей дочери там не будет.

>А Вы Сталина к христианам относите? Или Вам напонить обещания некоторых показать последнего попа? Вы ещё скажите, что геноцида не существует?

К верующим, скорее. Воинствующий атеизм — это ещё одна религия. Ничем не лучше остальных

>а я не призываю вас отказаться от веры. мне интересно, могут ли верующие внятно объяснить, почему они верят. Пока я вижу словесный понос и демагогию. К тому же, тут не улица и не школа, ага? Или предлагаешь на эту тему не говорить вообще?

То всё равно, что пытаться объяснить гномеру, что кеды рулят, или емаксеру про вим (и на обарот)

>Курс ввели как обязательный.

Если его ввели как обязательный, значит должна существовать примерная программа и гос.стандарт. Где они?

>Мусульманам — удавиться чтоли?

Нет. Если не хотят, могут не слушать. Мне вот интереснее другое, в школе преподают и рассказывают много такого, с чем не согласны некоторые родители, так что, теперь всем им удавиться?

Есть стандарт - его надо соблюдать. Есть вариативные части - по согласованию с родительским комитетом можно их использовать.

>Но предмет назывался "культурология", и ни одна религия там _не_ преподавалась.

А Вам не рассказывали что такое Авраамистические религии? Или не рассказывали основы четырёх мировых религий? Вобще-то в программе это есть.

>>> если ты говоришь - убило, занчит так и надо.

>> Это когда я такое говорил?

> http://www.linux.org.ru/profile/AndreyKl/view-message.jsp?msgid=2097941&p...

Ну и зачем домысливать за меня? Я не говорил "убило, занчит так и надо".

> значит ты считаешь, что его смерть будет "правильной", т.е. предотвращать её не нужно.

Что значит "правильная" смерть? И что в таком случае "неправильная" смерть?

Если человек хочет совершить самоубийство, он его совершит. Или ты считаешь, что на всех детей нужно одевать смирительные рубашки?

> смерть - наказание потому что никто не хочет умирать.

Ха-ха, классное определение. А самоубийца не хочет умирать?? И ты не ответил, наказание от кого? Кто наказывает человека смертью? И почему ты считаешь, что для самоубийцы смерть - наказание, а не награда??

> потому что ты говоришь "так ему и надо" (Ну так пусть экспериментирует!)

Ты не видишь разницы между фразами "так ему и надо" и "ну и пусть"?

> у ребёнков не очень развито думание

Спасибо, посмеялся :))))

> Неспроста ведь за них ответственность родители несут.

Родители физически не могут постоянно находится с ребёнком.

> слишком легко уж ты позволяешь гипотетическому ребёнку "эксперементировать"

Как ты запретишь гипотетическому ребёнку "экспериментировать"? Тем более, если ты не находишься рядом с ним.

> наказание от тебя, ведь ты разрешил ему "эксперементрировать".

Как предлагаешь запретить ему экспериментировать? Находится круглосуточно рядом с ним?

>специфика у нас такая. "за забором народу полно"

Т.е. сколько и каких денег было выделено "на храм" - неизвестно. Почему атеисты пошли против своих убеждений - тоже не известно. Но во всём виновата религия?

>это навязывание религии. если я атеист, почему я должен платить за строительство храма?

Почему не вышли с протестом? У нас вот выходили. Всем там очень понятно объснили, что это не строительство культового сооружения, а восстановление исторической справедливости и архитектурного ансабля.

>и что в политике существует бездоказательно?

Вы можете привести доказательство, что только одна предпосылка образования политического строя является верной? Вы можете доказать, что "власть держиться на страхе"?

> я же сказал что не согласен с твоим определением бога. Чего ты продолжаешь на его основе строить доказательства?

А почему я должен строить доказательства на основе твоих определений?

>у людей, падавших в обморок, теряется ощущение времени.

Вы считаете что разум это тоже самое что и ощущение времени? В таком случае, слух таракана, тоже самое что и возможность реагировать на хлопки.

>Лично я её понял как "за тысячи лет с помощью религии как метода не было достигнуто ничего"

Вы знаете что такое "метод"? Вы можете сказать, что такое "религия как метод"?

>Вы разоблачите их теории. Которые и так давно опровергнуты

А Вы разоблачите ту ссылку на которую я так отреагировал. Неадекватных людей везде хватает.

> А в объективной реальности оно как? Зависит от того что считает наука или нет?

Так я и говорю, пусть расширит границы научного знания.

>Непонятно только, по какой причине религия лезет в эти знания о мире и пихает туда бога.

Если Вы придерживаетесь тезиса, что всё надо понимать буквально, то фарза "Отражая мир в его объективности, Н. дает лишь один из срезов многообразия человеческого мира. " Должна дать ответ на этот вопрос. Если Вы придерживаетесь обратного тезиса, то я сперва должен узнать что Вы поняли под этой фарзой.

>А если "совестливый" будет считать закон "неправильным", а обстоятельства его нарушения - оправдывающими это самое нарушение?

Подумайте над определение слова "совесть" на досуге.

>систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений

Понятие Бог не подпадает под это определение.

>Вроде это из-за недостатка вычислительной мощи?

Вроде уравнения принципиально не решаются. В будущем - может быть. Но от проблемы перенормировок уйти всё-равно не удаётся...

> Бог один по определению.

Главное, не забывать упоминать, что это только по Вашему определению. Моё определение, несколько отличается от Вашего.

>Если его ввели как обязательный, значит должна существовать примерная программа и гос.стандарт. Где они?

Вероятно, в созгах попов. В статье по ссылке есть список школ, где вводится этот предмет. У них, вероятно, есть программа. Для меня достаточно названия её в документе Алексия II: "Основы православия". Которое при необходимости следует маскировать под "основы православной культуры". Сходите и почитайте источник. Копипастить сюда я не буду

>Нет. Если не хотят, могут не слушать. Мне вот интереснее другое, в школе преподают и рассказывают много такого, с чем не согласны некоторые родители, так что, теперь всем им удавиться?

Назовите предмет, который ущемляет религиозные чувства остальных конфессий в пользу одной. ПО конституции Россия — многоконфессиональное государство. Не говоря уж о том, что светское, и религиозные предметы запрещены законом.

Откуда появилось это говно — я тоже ссылку давал.

>могут ли верующие внятно объяснить, почему они верят.

Таковы свойства человеческой психики.

>ссылку я давал.

Дайте ссылку на примерную программу и стандарт.

>весь. и ещё дату посмотрел

А вывод почему то сделали только по 7 пункту...

>меня он не интересует.

Если нет примерной программы и стандарта - это не обязательный предмет и Вы спокойно можете идти в родительский комитет.

>А Вы не знаете, чем Иудаизм отличается от Христианства?

Ай, что - пятикнижие из христианства исключили?

>Или не рассказывали основы четырёх мировых религий? Вобще-то в программе это есть

на философии. Давали в разрезе "они верят вот в это". На роль истинной никто, понятно, не покушался

>А Вы Сталина к христианам относите? Или Вам напонить обещания некоторых показать последнего попа? Вы ещё скажите, что геноцида не существует?

Сталин - семинарист. Яркий пример религиозного смирения и христианской любви.

>Так я и говорю, пусть расширит границы научного знания.

Нет, я просил ответить на вопрос:

А в объективной реальности оно зависит от того что считает наука или нет?

> Если Вы прирваниваете Истину (есть такая филосовская категория) к объективной реальности, то это ещё более глупо.

ИСТИНА - Идеал познания, заключающийся в совпадении мыслимого с действительностью, в правильном понимании, знании объективной действительности. Стремление к истине лежит в основе научных исканий.

Наука - стремление к истине. Что здесь глупого?

>Моё определение, несколько отличается от Вашего.

Что Вы там выше про чужие определения говорили?

>То всё равно, что пытаться объяснить гномеру, что кеды рулят, или емаксеру про вим (и на обарот)

ммм... "кеды рулят" — субьективизм. Бог есть — заявление посерьёзнее

> Ну и зачем домысливать за меня? Я не говорил "убило, занчит так и надо".

ты сказал "значит пусть экперемнтирует!"? сказал. Но ведь в таком случае его шансы умереть возрастают. Возрастают по твоей вине. Ты считаешь что так надо. Если это приведёт к лиатльному исходу, значит так было надо тебе, потому что именно ты сказал "значит пусть экперемнтирует!". То что это может привести к летальному исходу спрогнозировать не сложно. Либо у говорившего "значит пусть экперемнтирует!" слабоумие, либо говоривший "значит пусть экперемнтирует!" считает, что так и должно быть, то есть "так и надо".

Короче говоря, по моему ошибки в этом коротком рассуждении нет, посему не надо зубоскалить. Если есть - покажи мне их пожалуйста, я не вижу.

> Как предлагаешь запретить ему экспериментировать? Находится круглосуточно рядом с ним?

как обычно это делают: специальные затычки в резетках/конструкции розеток. Лекарства запираются на ключ, покупается электрическая плита. То есть делается всё возможное для уменьшение верояности гибели ребёнка в результате несастного случая типа "отведал бабушкиных таблеток" или "двухлетний ребёнок выпал из окна". Ну и объяснять, конечно, что не всегда оно того стоит... вероянсть снижается, конечно, и перенбрегать этим не стоит ни в коем случае.

> Вам срочно надо почитать хороший учебник по философии...

Зачем?

>Вы можете сказать, что такое "религия как метод"?

Всё в этом мире — по воле бога. Так как бог по определению — сверхразум, то пытаться что-то узнавать бесполезно, так как бог может передумать, и всё поменять

ты меня извени, конечо, может я слишком жёстко и без причины начал тут выступать.. просто фраза "значит пусть экперемнтирует!" мне кажется слишком циничной. Цена ошибки такого эксперементатора кажется мне непомерно высокой, как и того, кто "разрешил".

>А Вас просили обратить внимание на Евангелие от Иоанна.

а чем евангелие от иоанна лучше других евангелий? Критерии не подскажешь? Или это очень удобно - на каждый ляп у нас есть свое евангелие. А как ты к книге еноха относишься? =)

>Каша тут только у Вас, глубокоуважаемый гик.

т.е. объяснений по поводу создание света до создания источников света и двойного создания неба, одно из которых твердое - не будет? Я так и думал

>В учебнике философии дано определение Бога. Человеку с мозгами этого определения достаточно, чтобы понять: Бог является Абсолютом.

Христианский бог не подходит под звание абсолюта. Ибо абсолют - всё сущее, а христианский боженька лишь руководитель. Учи матчасть

>Да Вы что! Мой любимый филосовский словарь говорит, что

"НАУКА - особый вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире..."

чем не философия? Или философия занимается выработкой безсистемных, неорганизованных, субъективных и необоснованных знаний о мире? Кстати, очень похоже на то. Тогда наука - да, не философия. Признаю, был не прав =)

>Поясните, что означало:

поясняю - откуда в людях столько страсти к бесполезному жонглированию словами

>Вы считаете что разум это тоже самое что и ощущение времени? В таком случае, слух таракана, тоже самое что и возможность реагировать на хлопки

Если для меня потерян какой-то момент времени, значит, в этот момент мой разум не функционировал. Это равносильно тому, что я был мёртв в данный промежуток времени

>В статье по ссылке есть список школ, где вводится этот предмет.

Я могу привести список школ, где есть образование без отметок, это значит что отметки в обязательном порядке отменяют?

>Для меня достаточно названия её в документе Алексия II: "Основы православия".

Т.е. Вы сконцентрировались только на 7 пункте документа?

>Назовите предмет, который ущемляет религиозные чувства остальных конфессий в пользу одной.

Например татарский язык и литература (в отношении крященов). Так же рекомендую ознакомиться с тем фактом, что во время прошлой переписи даже скандал был по поводу того, что крященов записывали татарами...

>Не говоря уж о том, что светское, и религиозные предметы запрещены законом.

Ссылку на закон.

> Понятие Бог не подпадает под это определение.

Это кто придумал?

>Ай, что - пятикнижие из христианства исключили?

Что важнее, пятикнижие, или Евангелие? Что по этому поводу написано в Евангелии?

>В вашей объективной реальности все материальные свидетельства старше 300 лет уничтожены?

нет, есть и свидетельства христианского смирения полуторавековой давности:

"В 431 и 449 годах состоялось два вселенских собора в Эфесе - древнем центре культа богини-матери Артемиды. Под давлением потомков почитателей Артемиды соборы постановили, что Мария являлась "божьей родительницей" ("Теотокос"). Обстановка, в которой удалось провести эту резолюцию, была не только бурной и напряженной, но порою гротескной.

Сторонники культа Марии обеспечили себе победу следующим способом: у входа в помещение, где происходил собор, они выставили охрану, не пропускавшую внутрь представителей оппозиции. Епископы, на которых не распространялись эти ограничения, приходили в пылу споров в такое возбуждение, что осыпали друг друга проклятиями, таскали за бороды и даже пускали в ход кулаки. До нас дошли рассказы очевидцев этих событий. Вот что пишет, например, архиепископ Никифор: "...Флавиан (противник культа Марии.- 3. К.) был избит Диоскуром кулаками и пинками ногой в живот и умер три дня спустя" (History of the Church. Vol. 146, греческая серия "Mique"). Монах Зонарес изображает эту сцену еще более красочно, утверждая, что Диоскур, в полном епископском одеянии, лягался, "как дикий осел", и угрожал епископам мечом ("Epitome" 13, 23). Были дни, когда заседание собора кончалось общей потасовкой между монахами, священниками и верующими, в то время как епископы прятались под скамьями. Культ Марии, восторжествовав в Эфесе, быстро перекинулся в Италию. Папа Сикст третий (432-440) построил в Риме базилику Санта-Мария Маджоре на месте храма, посвященного богине-матери Юноне-Люцине, посещавшегося многими римлянками. Он хотел отвлечь ихтаким образом от языческого культа и склонить к поклонению Деве Марии."

=)

>Давали в разрезе "они верят вот в это". На роль истинной никто, понятно, не покушался

Откуда уверенность, что на ОПК будут покушаться на роль истинной? Вы видели программу?

>на философии.

На философии Вы должны были очень подробно рассмотреть что такое религия, что такое Бог, почему наука не отвечает на смысложизненные вопросы и т.п. А на "культурологии" как раз и дают в разрезе "они в это верят"...

>Т.е. сколько и каких денег было выделено "на храм" - неизвестно. Почему атеисты пошли против своих убеждений - тоже не известно. Но во всём виновата религия?

строили, наверное, не для христианской церкви, ага

>Почему не вышли с протестом? У нас вот выходили. Всем там очень понятно объснили, что это не строительство культового сооружения, а восстановление исторической справедливости и архитектурного ансабля

мнение идеалиста. Мне повезло не работать на комбинате. У друзей бабло просто вычли из зарплаты. Выйдешь с протестом — вылетишь с работы. Комбинат — градообразующее предприятие. Ы?

>Вы можете привести доказательство, что только одна предпосылка образования политического строя является верной?

это предлагается принять на веру?

>Вы можете доказать, что "власть держиться на страхе"?

это предлагается принять на веру?

PS. Возникновение власти и иерархии описано в трудах Дольника, этолога. Вкратце — это инстинкт, доставшийся нам от высших приматов

>Наука - стремление к истине. Что здесь глупого?

Истина является объективной реальностью, или это только _идеал_ познания?

>> Вам срочно надо почитать хороший учебник по философии...

>Зачем?

Узнаете, что мир состоит не только из науки ;)

>Что важнее, пятикнижие, или Евангелие? Что по этому поводу написано в Евангелии?

ну, раз пятикнижие не исключили - значит оно не менее важно, чем евангелие, не так ли? Или это для обратной совместимости с совсем уж дремучими мозгами? =)

Кстати, евангелисты тоже частенько противоречат друг другу.

>>Вы можете сказать, что такое "религия как метод"?

>Так как бог по определению — сверхразум, то пытаться что-то узнавать бесполезно, так как бог может передумать, и всё поменять

Те верущие, кто тысячи лет Творят, думают по другому.

>Откуда уверенность, что на ОПК будут покушаться на роль истинной? Вы видели программу?

мы видели распоряжение лешки-второго, где он писал, мол, если не получится пропихнуть в школы закон божий - назвать это основами православной культуры.

>Те верущие, кто тысячи лет Творят, думают по другому.

гм. И чего они натворили благодаря вере?

> А в объективной реальности оно зависит от того что считает наука или нет?

Что такое "оно"?

>а чем евангелие от иоанна лучше других евангелий?

Вы знаете, что такое синопсис и синоптическое евангелие?

>А как ты к книге еноха относишься?

А как к нему Христианство относиться? ;)

>т.е. объяснений по поводу создание света до создания источников света и двойного создания неба, одно из которых твердое - не будет?

Вы можете объяснить что было до Большого взрыва? Ну я так и думал...

>чем не философия?

Вам привести diff этих определений?

>поясняю - откуда в людях столько страсти к бесполезному жонглированию словами

Вам, как заслуженному троллю ЛОРа, виднее...

>Ссылку на закон.

Ст. 14 Конституции Российской Федерацией.

Россия является светским государством; религиозные объединения отделены от государства; никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

> Что Вы там выше про чужие определения говорили?

Где?

>Я могу привести список школ, где есть образование без отметок, это значит что отметки в обязательном порядке отменяют?

в дипломе о среднем образовании тоже нет отметок?

>Т.е. Вы сконцентрировались только на 7 пункте документа?

отвечу ниже

>Например татарский язык и литература (в отношении крященов). Так же рекомендую ознакомиться с тем фактом, что во время прошлой переписи даже скандал был по поводу того, что крященов записывали татарами...

если татарский язык станут преподавать в Башкортостане в обязательном порядке, это будет нарушение

Крящены являются республикой? Если да, они могут вводить свои национальные предметы

>Ссылку на закон

Статья 14 1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Из статьи:

"Если фактически речь идет о Законе Божьем, конечно, здесь есть нарушение законодательства, - сказал О. Смолин. - Те учебники, которые мне удалось пролистывать, - я говорю это как доктор философии и членкор Академии образования - скорее, склонны к Закону Божьему, чем к основам православной культуры".

Если преподаётся закон божий, фактически устанавливается главенствующая религия. Это нарушение конституции