Столлман делится впечатлениями о землетрясении в Перу

А можно считать, что существует? Ну хотя бы мне лично.. я Вас не заставляю, вы можете верить (читай - признавать истинность утвержденея) что его не существует, я ничего против не имею, если ваши верования не аморальны, не призывают к насилию и обратное строго не доказано.

> А можно считать, что существует? Ну хотя бы мне лично..

Если Вы не признаёте научный метод за единственно верный способ познания объективной реальности - пожалуйста, веруйте в бога, ктулху, макаронного монстра и т.д. Никто Вам не запрещает. Только это как раз и называется ГСМия.

ну вот.. опять 25. Сначала начнём. Пожалуй, с матчасти. Известно ли Вам, что в результате развития теории информации были выявлены принципиально невычислимые функции. Т.е. такие функции, значение которых узнать нельзя в принципе. ? Этот _научный факт_ по сути ставит под огромный знак вопроса возможность познать окружающий мир _полностью_.

Теперь с другой стороны. Вы всё время пытаетесь пропихнуть тут принцип окама. Но ведь этот инструмент можно применять _только_в_случае_если_о_системе_изветно_всё_. Об окружающем нас мире известно далеко не всё. И более того, невычислимые функции ставят под большой вопрос саму возможность узнать всё. Это значит, что к реальному миру бритву окама применять нельзя, так как нет полных знаний о системе.

Теперь с третьей стороны. Положим, для меня лично удобнее счиать что высший разум существует. С какой такой стати это противоречит научному методу? Обычно полуграмотный ГСМ тут приводит бритву окама.. но с этим аргументом я даже начинать спорить не хочу.. это в учебниках вроде есть даже...

> Этот _научный факт_ по сути ставит под огромный знак вопроса возможность познать окружающий мир _полностью_.

А я и не спорю, что существуют ограничения в познании.

Но даже если мы никогда не познаем окружающий мир полностью, я не понимаю, зачем для объяснения непознанного верить в сверхъестественное. Для психологического умиротворения? Не понимаем, значит спишем на высший разум? Нелогично.

> С какой такой стати это противоречит научному методу?

Научный метод - считать что чего-либо не существует, пока экспериментально не доказано обратное. Это принцип презумпции и основа логического мышления.

>Вам рассказать, как на заводах люди с высшим техническим образованием читают чертежи?

сужу по результатам: если строят самолёт, и получается самолёт, значит, вменяемо читают.

>А чем отличается конструкторская документация на самолёт и сам самолёт?

А это к чему?

>Интересно, в чём заключается проигрыш для одного "неразумного" среди миллионов "неразумных"?

Главу по ссылке прочитай, вопросы отпадут

>Теперь с другой стороны. Вы всё время пытаетесь пропихнуть тут принцип окама. Но ведь этот инструмент можно применять _только_в_случае_если_о_системе_изветно_всё_.

Вольная трактовка скальпеля Оккама:

«Применительно к правилам научного исследования это означает следующее: выбирая одну из нескольких гипотез, объясняющих некое явление, надо начинать с самой простой из них, и только убедившись в том, что она "не работает", переходить к более сложной, повторяя эту процедуру до тех пор, пока не будет найдено простейшее удовлетворительное объяснение.»

для чего требуется условие _только_в_случае_если_о_системе_известно_всё_?

>Теперь с третьей стороны. Положим, для меня лично удобнее счиать что высший разум существует. С какой такой стати это противоречит научному методу?

Какие события нельзя объяснить, не привлекая волю этого высшего разума? Если этот разум существует, но никак на нас не влияет, можно считать, что его нет.

Что неверно в этом утверждении?

>И честно сказал, что я просто не хочу тратить на это своё время.. и возможно обращю своё внимание на это либо если чел лично мне такой фокус продемонстрирует, либо если будет заключение специальной независимой экспертизы, и не одной.. чего в истории пока не случалось вроде..

А теперь замени их "астралы" и "эгрегоры" на бога. Та же самая принципиальная непознаваемость, отсутствие вмешательства в наш мир и прочее.

Но в отличие от экстрасенсорного бреда, бред религиозный будут заливать в голову моей дочери в школе, во время одного из замечательных предметов, недавно принятых минобром. Что там реально будут читать, проскакивало в документе, подписанном Алексием вторым.

Хотите верить — верьте, ради бога (упс :). Но не заливайте эту муть в мозги окружающих, блин! Особенно — детей.

>Честно говоря, сомневаюсь.. пример: я поверил что смогу построить дом. Взялся строить. Построил. Теперь в реальности есть дом. Если бы не поверил - не начла бы и дома бы не было. Повлияла ли моя вера на реальность?

а когда ты куда-то идешь, ты наверное усиленно веришь в каждый следующий шаг, да?

>Вам рассказать, как на заводах люди с высшим техническим образованием читают чертежи?

расскажи. А то знаешь ли, в магазинах продают запчасти, и о чудо! - они подходят к моему авто.

>Вера — признание чего-либо истинным.

"Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их."

>Т.е. я признал истинным утверждение: "Я могу построить дом". Что Вас, как тупое ГСМ в этом смущает?

если у тебя нет возможностей построить дом - хрен ты что построишь. А если есть - то вера не нужна

>нормальный человек честно и вежливо признает, что у него не достаточно фактического материала для обсуждения подобных вопросов и не будет тратить на эти вопросы своё время,

в том-то и дело, что фактов, из которых следует, что боженьку придумали люди - полно. Только вот тупое гсмное быдло этого не знает

>мразота, блин, тупая.

оригинальная подпись. Самокритичная.

>хм.. не, ну как я могу себе поставить цель, если я считаю что не могу достигнуть этой цели? А как я могу знать что я её достигну если я её никогда ранее не достигал?

для этого нужны мозги. Т.е. ты - да, никак не можешь знать.

>Из неё следует, что человек ответил на вопрос о познаваемости окружаемого мира.

ну, собственно, пока недоказана непознаваемость мира - почему бы не считать, что мир познаваем?

>Вы всё ещё продолжаете понимать учебники буквально? Вы ещё не разобрались в понятии "абстракция"?

я-то разобрался, а вот почему ты считаешь, что "раз уж земля круглая - пифагор не мог заниматься геометрией на плоскости" - совершенно непонятно

>Не обьясните, зачем я должен это делать. Это предмет веры, я верю в Бога, Вы - нет, так что никакие основания, никакая логика, - ничто не поможет.

ну вообще-то это ты утверждал, что постулат о боге имеет не меньше оснований к существованию, нежели постулаты евклидовой геометрии

>Вы ещё расскажите, как эта норма определяется.

- У человека должно быть осознание и чувство непрерывности, постоянства и идентичности своего физического и психического «Я».

- Чувство постоянства и идентичности переживаний в однотипных ситуациях.

- Критичность к себе и своей собственной психической продукции (деятельности) и к её результатам.

- Соответствие психических реакций (адекватность) силе и частоте средовых воздействий социальным обстоятельствам и ситуациям.

- Способность к самоуправлению в соответствии с социальными нормами, правилами и законами.

- Способность планировать собственную жизнедеятельность и реализовывать это.

- Способность изменять способ поведения в зависимости от смены жизненных ситуаций и обстоятельств.

>Почему скатываться? Это было довольно серьёзное достижение философии.

солипсизм ничем не отличается от признания объективной действительности. Можно считать и так и этак - ничего не изменится

>А можно считать, что существует? Ну хотя бы мне лично.. я Вас не заставляю, вы можете верить (читай - признавать истинность утвержденея) что его не существует, я ничего против не имею, если ваши верования не аморальны, не призывают к насилию и обратное строго не доказано.

можешь верить во всемогущего чебурашку, но не удивляйся, если люди будут относиться к тебе соответственно

по поводу аморальности и призывов к насилию - почитай ветхий завет =)

>можешь верить во всемогущего чебурашку

Вот в чебурашку я не просто верю, я знаю, что он существует — по крайней мере у меня на даче на чердаке среди детских игрушек, серый и очень не похожий на персонажа мультфильмов и иллюстраций остера, хотя и более-менее соответствующий описанию успенского.

>Это с какой стати? Зачем ему все остальные? Для него это неизбежное зло.

из "плевать на всех" никак не следует, что "все - это неизбежное зло".

>Почему? Ведь именно он (в христианстве) лежит в основе всех явлений, безусловное начало лежащее в основе мира...

потому что абсолют - безличный. А боженька киристан - вполне себе личность, обидчивая, злопамятная и туповатая =)

>Вот в чебурашку я не просто верю, я знаю, что он существует — по крайней мере у меня на даче на чердаке среди детских игрушек, серый и очень не похожий на персонажа мультфильмов и иллюстраций остера, хотя и более-менее соответствующий описанию успенского.

не, это в лучшем случае идол, изображение великого чебурашки. Попробуй поверить, что великий чебурашка создал весь этот мир и людей, а чтобы им не было скучно - слепил из говна гсмчегов =)

> можешь верить во всемогущего чебурашку, но не удивляйся, если люди будут относиться к тебе соответственно

Ты одинаково относишься и к верующим в христианскую троицу, и к верующим во всемогущего чебурашку?

>Ты одинаково относишься и к верующим в христианскую троицу, и к верующим во всемогущего чебурашку?

да =)

>>Ты одинаково относишься и к верующим в христианскую троицу, и к верующим во всемогущего чебурашку?

>да =)

/me бормочет невнятно о неисповедимости путей воинствующих атеистов

>/me бормочет невнятно о неисповедимости путей воинствующих атеистов

мсье не различает воинствующий атеизм и научный атеизм, да? ;)

> мсье не различает воинствующий атеизм и научный атеизм, да? ;)

Мсье видит в таком отношении к христианам и поклонникам Всемогущего Чебурашки глупость, ибо поклонник Чебурашки - несомненный псих, а верующий христианин - обычно вполне нормальный (психически) человек. Мсье так же считает, что до этой глупости тебя довел именно воинствующий атеизм.

P.S. только не надо мне про инквизицию и мракобесие - я знаю о них достаточно.

>ибо поклонник Чебурашки - несомненный псих, а верующий христианин - обычно вполне нормальный (психически) человек.

несомненный псих, говоришь? А почему? Давай, опиши различия между верой в чебурашку и верой в бога.

>>ибо поклонник Чебурашки - несомненный псих, а верующий христианин - обычно вполне нормальный (психически) человек.

>несомненный псих, говоришь? А почему?

Ну откуда мне знать - я что, психиатр? Я вижу симптом.

> Давай, опиши различия между верой в чебурашку и верой в бога.

Я знал, что ты скажешь это! А давай мы не будем подменять понятия? Я говорю о психической норме, а ты - о разных видах ТНБ.

>Ну откуда мне знать - я что, психиатр? Я вижу симптом.

какой симптом? Опиши, будь так добр

>Я знал, что ты скажешь это! А давай мы не будем подменять понятия? Я говорю о психической норме, а ты - о разных видах ТНБ.

где тут подмена понятий? Человека, верующего в X ты называешь психом, а верующего в Y - нормальным. Вот мне и интересно, какие критерии ты используешь.

> поклонник Чебурашки - несомненный псих, а верующий христианин - обычно вполне нормальный (психически) человек

Хмм...

> Давай, опиши различия между верой в чебурашку и верой в бога.

>Я знал, что ты скажешь это! А давай мы не будем подменять понятия? Я говорю о психической норме, а ты - о разных видах ТНБ.

если использовать эту логику, то Иисус и Магомет были психами :)

>Мсье видит в таком отношении к христианам и поклонникам Всемогущего Чебурашки глупость, ибо поклонник Чебурашки - несомненный псих, а верующий христианин - обычно вполне нормальный (психически) человек

Если человека с детства учили, что мир создал великий чебурашка, и вокруг него тоже в это верили, он ходил в церковь имени Чебурашки, то он, вероятнее всего, тоже будет психически нормальным.

Собственно, секта имени Чебурашки, или племя... Что в этом ненормального?

> Если человека с детства учили, что мир создал великий чебурашка, и вокруг него тоже в это верили, он ходил в церковь имени Чебурашки, то он, вероятнее всего, тоже будет психически нормальным.

Совершенно верно :)

Но согласитесь, что к вопросу о существовании чебурашки этот факт отношения не имеет

> Но согласитесь, что к вопросу о существовании чебурашки этот факт отношения не имеет

Не имеет ни малейшего. Я просто хотел сказать, что не стоит одинаково относится к христианам и верующим в Великого Чебурашку (r) (tm).

>Я просто хотел сказать, что не стоит одинаково относится к христианам и верующим в Великого Чебурашку

сказал. Но не обосновал

>Не имеет ни малейшего. Я просто хотел сказать, что не стоит одинаково относится к христианам и верующим в Великого Чебурашку (r) (tm)

Я считаю, что наоборот. Если в сферах, не касающихся богов и чебурашек, человек адекватен, почему к нему надо как-то по-особенному относиться?

Вот если он начнёт мою дочь учить этой мути, то моя реакция будет резко отрицательной. Вне зависимости от того, несут бред про чебурашек, грабовых, иисусов, аллахов или чего-то ещё

> поклонник Чебурашки - несомненный псих, а верующий христианин - обычно вполне нормальный (психически) человек.

Психическая неуравновешенность есть в обоих случаях и неизвестно, в каком случае она сильнее.

В подтверждение: http://www.razgovor.org/news/news299/

"Христиане по традиции продолжают раздаривать куски засушенных трупов.

Русская православная церковь передала частицы мощей Александра Невского в часовню штаба Дальней авиации. Заместитель командующего Дальней авиацией генерал-майор Анатолий Жихарев выразился по этому поводу в том смысле, что его подчиненные выполняют сложные задачи, и Православная церковь очень помогла им, передав кусочек покойника на ответственное хранение. Также генерал поделился радостью: оказывается, у них уже и до этого инцидента был свой кусочек трупа - от адмирала Федора Ушакова. А теперь для коллекции будет кусочек трупа и от Александра Невского."

По-моему, таких нужно лечить.

> По-моему, таких нужно лечить.

Валяй. Если сможешь, опиши полученный опыт.

К сожалению, у меня нет такой власти. Зато РПЦ стремится ужесточить свою власть над народом всеми способами. Мне страшно представить, что в школе будут промывать мозги религиозными текстами, в армии - покланяться мощам "святых", а учёным будут затыкать рот клерикалы.

Ну так и борись - убеждением, а не медикаментами. "Поле битвы - сердца людей" (c) ;)

>Поймите, многие принимают научный метод познания за единственный верный.

Я же не мешаю им в это верить! Однако, как показывает практика ;) наука не может ответить на смысложизненые вопросы. Потому как "научными методами не доказано обратное".

>Сразу же поясню насчёт науки: это особый вид познавательной деятельности ... знаний о мире

Фактически, Вы должны признать, что на данный момент (по крайней мере) с помощью науки Человечество не получило ВСЕХ знаний о мире. Т.е. некоторые части находяться вне научного знания ( не всё ещё открыто ).

Когда же речь заходит о смежных ообластях (например исскуство, психология и т.п.), всё сстановиться гораздо сложней и запутанней.\

>С точки зрения науки бога не существует, пока научными методами не будет доказано обратное.

Фотоны, существовали до создания квантовой физики, однако с точки зрения науки они появились только с открытием квантовой физики. Теплород наоборот, никогда не существовал, однако некоторое время он сущестовал в науке.

>А ещё у знакомых по тнт шла передача "битва ехтрасенсов".

А Вы знаете как переводиться на русский слово "экстрасенс"?

>В этом, на мой взгляд, и есть отличие нормальных людей, от сдешнего ГСМ-ного скота, который считает, что познал все науки: нормальный человек честно и вежливо признает, что у него не достаточно фактического материала для обсуждения подобных вопросов и не будет тратить на эти вопросы своё время, а ГСМ-ный скот начнёт доказывать, что он де всё познал, и что неплохо бы сжечь ереков на костре за такие ненаукоугодные мысли.

Может быть, Вы покажете пример, и перестаните троллить на тему "есть Бог или его нет"?

>Такой вот скот и сжигал в средние века людей на кострах толпами и в концлагеря сгонял людей сотнями тысяч..

А некоторые, предлагали более кардинальные методы решения: сжечь всё, а самым достойным пережить всё это на орбите.

>1. Каждый человек "идёт в никуда, и ему наплевать на всё остальное".

Меня не интересует каждый. Я взял идеализированный случай человека без совести.

>2. Именно животные инстинкты обуславливают совесть.

Продолжение рода заложено в нас генетически. Это является одной из основ совести.

>3. Исключительно совесть не даёт человеку стать "таким".

Как тут уже доказали выше, если есть совесть, то человеку невыгодно быть "таким". Человеку выгодно быть равноправным членом социума.

>Как коррелирует ум с невозможностью совершить пресупление?

В той ссылке, которую Вы привели, доказивается, что умному человеку это невыгодно - он ведь рассчитал все исходы игры.

>Просто этот метод отрицает научный метод познания (опытный метод). Это солипсизм - отрицание реальности всего, кроме собственного Я.

Может быть Вы вспомните, как солипсизм сочетается с императивом "Мыслю, следовательно существую" и научным методом Декарта (от общего к часному, и т.п.).

>Если Вы не признаёте научный метод за единственно верный способ познания объективной реальности

А в Вашей секте как инициируют?

>Только это как раз и называется ГСМия.

На кол ГСМщиков !?

>я не понимаю, зачем для объяснения непознанного верить в сверхъестественное.

Тут уже раз сто, наверное, объяснили - так проще. Если Вам проще не задавть себе смысложизненных вопросов - для Вас это будет сложнее (что там принцип Оккама утверждает?)

>Не понимаем, значит спишем на высший разум? Нелогично.

Не понимаем, значит проигнорируем? Нелогично.

>Научный метод - считать что чего-либо не существует, пока экспериментально не доказано обратное.

У-у-у как всё запущено-то... МЕТОД (греч. methodos - путь к чему-либо, прослеживание, исследование) - способ достижения цели, совокупность приемов и операций теоретического или практического освоения действительности... Т.е. Вы отрицаете сущестование неизвестных нижележащих (underlying) теорий, потому как это пока не доказано?

Вы же сами Выше написали что такое наука. Если следовать из Вашего определения метода, человечество так и не смогло бы сделать даже паровой машины!