Столлман делится впечатлениями о землетрясении в Перу

вы утверждаете, что религия, как инструмент контроля индивидов, абсолютно неэффективна? Зачем тогда услугами РПЦ традиционно пользуется государство российское?

Вы согласны, что защищать свою позицию здравым смыслом, так же как и презумпцией, невозможно?

>в философском плане, наверное, нет.

Почему? Что такое философия, и что она говорит о религии? Кстати, я совершенно не понял что Вы хотели доказать ссылкой.

>Тут речь идёт о характеристиках неизвестного объекта. Что-то в упор не вижу тут веры.

В вопросе Бога, речь идёт тоже о характеристиках неизвестного объекта.

>Но, например, существующие знания позволяют наличие этих жителей других миров предположить.

Существующие знания позволяют предположить наличие Бога.

>И, скорее всего, их поймём. Обезъян же научили общаться с помощью языка глухонемых

Вы уверены, что это будет белковая форма жизни? Вобще перед этим надо ещё дать определения разума и характеристик присущих имеено разумному существу.

>Вы уверены, что дельфины ощущают себя частью природы?

Дельфины не имеют сознания и самосознание. А человек ощущал - почитайте исследования примитивных племен. У них вполне нормально было считать, что предком племени был, скажем, лось или заяц.

это не так. Всем известное атеистическое государство было растащено его верхушкой. А Папа пока еще ватикан не приватизировал.

Не надо путать. По вашему, здравый смысл - это интуиция?

Оно не было атеистичным -- марксизм это религия.

К тому же, почитайте про жизнь римских Пап в средневековье, очень много интересного узнаете;)

Доказательства?

Проводили исследования. Я сейчас точно не помню, но читал об этом. Гугль в помощь

Что такое сознание и самосознание? Почему Вы считаете что они есть только у людей?

>А человек ощущал - почитайте исследования примитивных племен.

Что не мешало им эту природу изменять: например на острове Пасхи.

Ага=))

Интересующимся советую обратить внимание на династию Борджиа.

Ну так дайте определение этого "здравого смысла", как Вы его понимаете.

И?

На мой взгляд, здравый смысл - это в первую очередь образ мысли, основанный на логике. Человек, наделенный З.С., не будет все время уповать на авторитетов, слепо верить в догмы и с пеной у рта доказывать абсурдное.

Где-то читал, что один из вариантов объяснения — большие расстояния. ЭМ шумы рассеются, а долететь времени не хватит

не о характеристиках. стоит вопрос о его наличии

>Существующие знания позволяют предположить наличие Бога

исходя из каких предпосылок?

>Вы уверены, что это будет белковая форма жизни? Вобще перед этим надо ещё дать определения разума и характеристик присущих имеено разумному существу

Уверенность будет, когда пощупаю :) Пока же, исходя из того, что есть вокруг, можно предположить, что белковая. Механизм зарождения и развития, хотя бы, более-менее объяснён

Столлмен первый начал :)

>И?

Хорошо, давайте начнём с начала. Какие есть объективные признаки "ощущения себя частью природы", потому как субъективные мы не можем проверить у тех, кого мы не понимаем.

В легендах люди не противопоставляют себя природе, а наоборот. У них нормальным считается то, что племя произошло от какого-либо животного, в их легендах встречаются превращения людей в животных и наоборот (легенды об оборотнях и сказки с превращениями - отголоски той эпохи). Вообще-то этому еще в школе учат, на уроках истории

Таки Уран и Гея родили титанов, а Кронос и Рея - богов :)

Логика не может описать окружающий нас мир. Требуются аксиомы, на которых работает логика. Тунеллирующий электрон ясно показывает это: с точки зрения логики и классической физики, он не может проникнуть за барьер, однако если принять некоторые аксиомы квантовой физики, то проникновение за барьер становиться логически верным.

>Человек, наделенный З.С., не будет все время уповать на авторитетов, слепо верить в догмы и с пеной у рта доказывать абсурдное.

Любой человек может обладать здравым смыслом вне зависимости от того во что он верит. Если вы не верите в Бога, то логика приведёт Вас к один результатам, если верите - то к другим. Логика не может подсказать вам, какую аксиому выбрать. Таким образом "Это утверждение, основанное на логике и здравом смысле" на самом деле построено на определённой вере.

Логика универсальна. например, 2 взаимоисключающих утверждения не могут быть одновременно истинными -- это логика. От веры это НЕ ЗАВИСИТ.

Наличие тоже является характеристикой.

>исходя из каких предпосылок?

Люди уже сейчас могут создавать простых существ, в том числе и белковых. Люди могут создавать сложные стабльные системы с саморегулированием. Отсюда следует, что нас тоже мог кто-то создать осознанно.

>Уверенность будет, когда пощупаю

Тогда будет знание.

>Пока же, исходя из того, что есть вокруг, можно предположить, что белковая.

А можно предположить что будет не белковая...

>Механизм зарождения и развития, хотя бы, более-менее объяснён

И что? Кто-то смог доказать что это единственно возможный вариант? Вы можете доказать, что свойствами Вселенной не предусматривается обязательное появление Человека? По моему, Вы слишком оптимистично смотрите на этот вопрос...

ГСМ? Только ГСМы пытаются во всем найти высшее предназначение, цель и смысл

Ай, молодца! Вот Вам пример: "Параллельные прямые не пересекаются." Параллельные прямые пересекаются." Сами расскажите про всякие уточнения и аксиомы, или мне рассказать? Я могу даже привести ещё более софистский пример: что будет если мы нарисуем эти прямые на земле? А если на бумаге? А если потом эту бумагу положим на землю?

Я согласен с тем, что логика не зависит от веры, но она не может описать всё: сперва Вам надо задать базис, от которого можно строить доказательства. В случае Бога этот базис не может быть выведен ниоткуда.

Здесь нет объективных признаков. Потому как мы не можем точно расшифровать легенды и сопоставить их с теми или иными существами. Помните, мы говорим не о людях конкретно.

Вы не видите ни в чём смысла? Впрочем, можете в это спокойно верить, я ничего против не имею.

Насколько я помню прочитанную литературу, человека никто специально не создавал. Кости предков откопали. Этологи подтверждают, что в нас куча обезьяньих инстинктов, а по геному человек и шимпанзе совпадают на 99%

> можно предположить что будет не белковая...

Тут не скажу ничего. Но, думается, чтобы предположить небелковую форму, надо доказать возможность существования саморазвивающейся системы, аналогичной белковой

Что за передёргивания? Считаю, что нет смысла в эволюции, и что смысла жизни не существует.

Кстати, это спорно, также как и то, является ли "сознание" качественным отличием или количественным.

>У них вполне нормально было считать, что предком племени был, скажем, лось или заяц.

А ещё представители диких племён не знают, от чего появляются дети. И категорически отрицают любые попытки объяснить связь секса с беременностью.

Вы можете объяснить, зачем люди создали игру "Жизнь"? Может она возникнуть самостоятельно? Это опять вопрос веры: мы не можем точно сказать был создан наш мир (и мы, как его часть) сознательно, случайно, или он сам создался.

>Кости предков откопали. Этологи подтверждают, что в нас куча обезьяньих инстинктов, а по геному чуловек и шимпанзе совпадают на 99%

Вы можете точно опровергнуть утверждение, что Человек принципиально должен был возникнуть.

>Но, думается, чтобы предположить небелковую форму, надо доказать возможность существования саморазвивающейся системы, аналогичной белковой

Думаете чем занимаются исследователи в области ИИ?

Считайте наздоровье! Только отсутствие или наличие смысла недоказуемо. А там где нет доказательств появляется вера.

Более того, вера часто отбрасывает любые доказательства.

НАрисованные на земле прямые - это не сами прямые, а их изображение, обладающее свойствами, самим прямым не присущими (толщина, например). От того, как они нарисованы, совйства прямых не зависят. Точно ГСМ

А это уже особенность уверенного человека: если у него психика не лабильная, то он отбросит всё что угодно. Например есть целая куча людей, уверенных, что Интернет это значёк Интернет Эксплорера на рабочем столе, и поэтому они пишут Ентернет...

Каждый уважающий себя философ его искал. Никто не нашёл. Поэтому можно с известной долей уверенности предположить, что смысла жизни нет.

Вера появится, когда кто-то скажет "смысла жизни нет, потому что его не может быть никогда". Как и "бога нет, и баста". Вот это — вера.

Ну так и мы не знаем как точно устроен наш мир, есть или нет Бог и т.д. мы можем строить только модели.

>От того, как они нарисованы, совйства прямых не зависят.

Вы не поняли, что в самом широком смысле оба этих утверждения верны?

Это смотря какая вера. Если вы предполагаете христианство - то в нем можно вообще любые точки зрения правильными признавать основываясь только на цитатах. Чем толще книжка сказок, тем проще доказать любое утверждение.

>Наука не может ответить стоит Вам верить в Бога или нет: это не вопрос науки - это вопрос Вашей личной Веры.

Верить не стоит лишь потому, что любая вера ограничивает личную свободу бесполезными ритуалами. Некоторые распространенные религии еще и тысячелетиями внушают комплекс неполноценности.

Поиск выявил кучу казахов и армян, пишущих так из-за особенностей их языка, а также соответствующих анекдотов; плюс просто безграмотный мусор. Сторонников упомянутой вами точки зрения не нашлось.

У Вас по философии неуд был?

>Вера появится, когда кто-то скажет "смысла жизни нет, потому что его не может быть никогда". Как и "бога нет, и баста". Вот это — вера.

Честное слово, уже надоело предлагать почитать яндекс словари: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0

Каждое из них верно только в своей области применимости.

>Ну так и мы не знаем как точно устроен наш мир, есть или нет Бог и т.д. мы можем строить только модели

но ни одна модель не потребовала введения сущности "бог". Всё вполне развивается без высшего организующего начала

И не может потребовать в принципе, потому что введение в научную модель неограниченного произвола по понятным причинам делает её непригодной ни для чего (поскольку в ней может произойти абсолютно всё, и ни в чём нельзя быть уверенным).

сдал на 5. И в универе, и канд. минимум. Сказал, что объективного смысла жизни не существует :)

>Честное слово, уже надоело предлагать почитать яндекс словари: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0

Вера — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения...

Что я сказал не так?

Вы не понимаете, чем слово с заглавной буквы отличается от слова с прописной? Поясняю Вера специально выделено, как единственное в своём роде понятие, чтобы избежать путаницы.

>Верить не стоит лишь потому, что любая вера ограничивает личную свободу бесполезными ритуалами.

Можете верить в это сколько душе угодно!

О чём и речь. Однако, если бы мы наблюдали в жизни последствия такого произвола, то волей-неволей пришлось бы такую сущность вводить

Да наздоровье! http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-080.htm