Вышло издание 2,92 книги «Программирование: введение в профессию» А. В. Столярова

и… ПЕРЕУЧИВАЕМ, например, писать в Си i++, а не i=i+1;

А можно примерно понять разницу на уровне компилятора между этими двумя вариантами, что это такая важная часть, требующая переучивания?

ПЕРЕУЧИВАЕМ, например, писать в Си i++, а не i=i+1

Зачем? И почему не i+=1, как все адекватные люди?

И почему не i+=1, как все адекватные люди?

А вот так никто «адекватный» как раз не делает.

Когда-то, во времена К&R, вариант i++ был быстрее.

Между inc(), i:=i+1 и i++ где меньше синтаксическая разница для человека?

Когда-то, во времена К&R, вариант i++ был быстрее.

Он и сейчас никогда не медленнее, даже в сравнении с i += 1.

Это для Go адекватно, с его 12 вариантами оператора присваивания. Но вот лично я сомневаюсь, что вначале их все сразу не начнут лепить не по делу или не будут путаться.

Это я к вопросу, не начинать ли с Го. Вот только начинающие даже концепцию a:=a+6; не с ходу осмысливают.

Между inc(), i:=i+1 и i++ где меньше синтаксическая разница для человека?

inc() и ++i оба (обе?) семантически эквиваленты next(), а вот i+=N - в общем случае нет.

только начинающие даже концепцию a:=a+6; не с ходу осмысливают

Это да, лучше начинать с декларативного чего-нибудь.

В этом смысле академический «мёртвый» Паскаль даже предпочтительнее, поскольку после него не будет иллюзий, что знаешь «боевой» ЯП после вводного курса программирования.

Не такой уж паскаль и мёртвый, на free pascal вполне себе разный софт пилят. Я вот нашел вчера какую-то программу, а в описании free pascal, хотя я искал именно программу под задачу, а на чём она обратил внимание только при чтении описания.

Но я не понимаю, что мешает сразу на паскале и какие-нибудь численные методы писать и манипуляции данными и тд писать после базового курса программирования (например первая половина первого тома Столярова)?

И не знаю чем таким liksys упоролся, что ему не пофиг на определение побочных эффектов из книги.

Осталось понять, причём тут Питон?

При том, что питон отвечает всем перечисленным требованиям. Ты его не знаешь, поэтому тебе это не очевидно.

И какая связь между интеграцией с Си (что бы это ни значило) и ОБУЧЕНИЕМ?

Я уже раз 50 объяснял, в том числе - персонально тебе, но ты необучаем. Связка питона + си:

• Показывает, чего стоят высокоуровневые структуры и приучает думать в контексте их оптимального использования
• Помогает перейти от алгоритмов на высокоуровневом питоне к низкоуровневому си, поскольку у человека уже есть понимание типичных управляющих конструкций императивного языка и умение ими пользоваться
• Демонстрирует современный подход при написании софта, где в рамках одного проекта пользуются разными языками для разных частей.

Судя по публичным учебным материалам, ссыль на которые тут приводилась, в этом курсе ЯП вообще не важен

У тебя терминальное отрицание реальности. Питон взят для простоты, и для того, чтобы после курса знания питона можно было просто углубить, чтобы начать на нем полноценно писать.

В этом смысле академический «мёртвый» Паскаль даже предпочтительнее

Нет. Ты просто ищешь оправдания.

Не такой уж паскаль и мёртвый

Сходи на HH и сравни количество вакансий для питона и для паскаля. Паскаль мёртв, это объективная реальность. То, что на нем пишут полтора любителя - вообще не говорит о том, что он жив.

И не знаю чем таким liksys упоролся, что ему не пофиг на определение побочных эффектов из книги.

Я же говорю, что ты необучаемый фанатик: сколько ни объясняй - один хрен не понимаешь, или не хочешь понимать. Мне пофиг на определение, мне не пофиг на то, что определение, данное в одном языке, зачем-то приклеивается как универсальная максима ко всем остальным языкам. И как истинный глава секты, столяров в своих заповедях сразу говорит, что все, кто считает иначе - заблуждаются. Вот ты бездумно и дефаешь его: сути один хрен не понимаешь, программировать не умеешь, но оголтело защищаешь.

И не знаю чем таким liksys упоролся

Давно уже не важно, чем именно... ;))

Сходи на HH и сравни количество вакансий для питона и для паскаля. Паскаль мёртв, это объективная реальность. То, что на нем пишут полтора любителя - вообще не говорит о том, что он жив.

а зачем искать работу на хедхантере? нормальные люди ищую работу на западные компании, и вот как раз в западных компаниях паскаля выше крыши, и ты можешь выбрать какой угодно домен, от бразильского финсектора до немецкой промышленности. Это если говорить о наличии работы на конкретном языке и меркой циферок. А так на работу берут людей за умение решать конкретную бизнес задачу, а не за его технологический стек. Моя практика показывает, что большинство задач закрывает умение работать с ексель таблицами, а не йоба технологии, и продажа так называемого «програмного продукта или комплекса» это прогрев гоев на бабки, потому что главный програмный продукт в этом мире, компания майкрософт выпустила в 1985 году.

Во времена компиляторов без оптимизации? А сейчас то разницы нет.

как раз в западных компаниях паскаля выше крыши

Дремучего легаси, ты хотел сказать - примерно в таком же соотношении, как и в РФ. Ни разу не мертвый язык, ага.

На паскале пишут те, кто заработал уже не первый миллион и не ищет никаких работ. Между походами по грибы и рыбалкой.
И школьники, студенты. Язык школы практически вечен, как вечна латынь.
Все сгинут, латынь останется.

Те, кто не ищет никакой работы, пишут на любом языке, какой им больше нравится. Или больше не пишут вообще.

Весь код сейчас легаси, нет не легаси кода, потому что никто ничего не разрабатывает. Разбирать чужие кучи, это основная работа программиста в современном мире. Переписывать никто и ничего не будет, потому что переписывание нужно только в случае когда нужно прогреть кого-нибуть. Много с джаваскрипта, джавы или дотнета переписывают нынче? Лапак с фортрана уже переписали на сишечку? Мёртвый язык это алгол, потому что он устарел, делфи же как основная реализация обжект паскаля, живее всех живых, как и абсолютное большинство языков паскалеподобных Ада жива и приносит бабки, Спарк жив и приносит бабки, ST кормит всех автоматчиков в мире, и при своей сомнительной модели монетизации ембаркадеро с делфи ещё и неплохо зарабатывает.

большинство языков паскалеподобных Ада жива и приносит бабки, Спарк жив и приносит бабки

Ада заметно отличается от паскалей. И синтаксисом, и прочим.

никто ничего не разрабатывает

Уже одно это - бред. Остальное даже читать не буду, нет смысла, и так всё понятно.

Сходи на HH и сравни количество вакансий для питона и для паскаля.

То есть ты думаешь, что изучать программирование нужно чтобы после окончания курса подать резюме на HH с упоминанием языка который был в этом курсе?

определение, данное в одном языке, зачем-то приклеивается как универсальная максима ко всем остальным языкам.

Суть не в языке, а в отличении процедур от функций, даже если в языке нет деления на первые и вторые. Процедуры — некие действия, функции — собственно и есть функции по аналогии с математикой.

Ты считаешь, что отличать процедуры от функций не нужно? Ну или можешь считать отличать «грязные» функции от «чистых» если от термина «процедура» тебя корёжит. Но главное само понимание, а не конкретные слова/термины.

но оголтело защищаешь.

Почему оголтело? Если я не согласен со Столяровым в каких-то вопросах, я его не защищаю. Я просто не понимаю, почему ты так прицепился к этому нюансу.

То есть ты думаешь, что изучать программирование нужно чтобы после окончания курса подать резюме на HH с упоминанием языка который был в этом курсе?

Ты совсем дурачок что ли? Было уже сказано: это показатель живости языка. Живость языка - один из факторов выбора питона.

Ты считаешь, что отличать процедуры от функций не нужно?

Я считаю, что надо отличать их в рамках того языка, на котором мы пишем, а не тащить выдуманные правила из паскаля в си.

Я просто не понимаю, почему ты так прицепился к этому нюансу.

Потому что это нюанс, на котором строится вся схема обучения столярова, и уже в этом месте она - говно.

Было уже сказано: это показатель живости языка. Живость языка - один из факторов выбора питона.

Это показатель не живости, а того, насколько он используется в коммерции. Для живости надо смотреть показатель коммитов в код на том или ином языке на всяких гитлабах и подобных и включить в исследования так же и self-hosted проекты.

тащить выдуманные правила из паскаля в си.

Суть в том, чтобы ограничивать побочные эффекты в выражениях и избегать их там, где это можно сделать без потерь. Исключения — это например циклы где нужно доставать откуда-то значения и что-то с ними делать, Там или брать новое значение в заголовке цикла и сразу проверять или придётся его например пытаться извлечь два раза, до цикла while и в конце его тела.

Потому что это нюанс, на котором строится вся схема обучения столярова

С чего бы прямо вся?

Для живости надо смотреть показатель коммитов в код на том или ином языке на всяких гитлабах и подобных и включить в исследования так же и self-hosted проекты.

Помнится, в прошлом году я приводил тебе статистику с гитхаба, и у паскаля там всё было крайне печально.

Суть в том

Скажи вот мне пожалуйста, кем ты работаешь? Тебя научили столяровские опусы хоть чему-то, чтобы ты мог монетизировать эти знания?

Тебя научили столяровские опусы хоть чему-то, чтобы ты мог монетизировать эти знания?

Не в бровь, а в глаз. Мне бы хотелось увидеть хотя бы одного(!!) объективно успешного последователя столяровских идей. А то самому ему вон даже побираться приходится, так себе эталон.

Не отличается она от паскалей, она блин из паскаля выросла. Ада буквально раст от мира паскалеподобных.

Остынь. Ты путаешь университетское образование с курсами. В университетах ВСЕГДА изучали больше, чем требуется для профессии. Всегда. На то и университет. И вымершие языки изучают, если на то пошло. Если какой-то препод решил, что полезно дать какой-то язык – это его ПРАВО, это его методика. Читай «Закон об образовании в РФ» и не мороси. Кто-то для обучения написал Паскаль, а кто-то (тоже для обучения) написал Бейсик. Целые языки написаны для обучения! Да ладно языки – целые операционные системы написаны Специально_Для_Обучения. И десятилетиями вдалбливались в головы студентам. И студенты потом (о ужас!) сами писали велосипеды, линухи разные, вместо того чтобы идти и работать. Не тебе решать, кто и что должен делать. Каждый сверчок знай свой шесток.

По-моему вы оба по-своему правы.

Я полностью согласен, что суть университета — не дать навыки для монетизации, а обучить всесторонне, на то оно и высшее образование, а не ПТУ, что воспитывает не специалистов, а… ну наверное верно было бы сказать интеллегенцию, но это слово в наше время обросло какими-то совсем лишними коннотациями.

И при этом и Столяров и кто угодно, конечно, имеет право использовать ту методику, которую хочет. НО! У него ж вроде тут это право никто и не предлагал отнимать. Выдвигалась критика применяемой методики. С разных сторон. И во многом, по-моему, по существу. И она вовсе не сводится исключительно к тому, что тот или иной язык дескать мёртвый — это же лишь часть.

А возвращаясь к специальности и навыкам для зарабатывания денег… Да, университет не должен ограничиваться исключительно этим, более того он даже должен давать знания сверх этого, НО, и такие навыки он таки должен давать тоже в итоге. Если он их не даёт совсем (разница с «даёт их, но и много чего „лишнего“» принципиальная), то он не справляется со своей задачей.

Каково мнение уважаемого автора на ИИ ? Новые перлы есть или пока можно освежить вступление?

Остынь.

И не нагревался.

Ты путаешь университетское образование с курсами.

Нет. Любое образование получается ради практической пользы. Предполагается, что университет дает базис, позволяющий студенту работать по специальности. Но внутри многих университетом выстроен странный образовательный процесс, который превратил образование в голландский штурвал самоцели. Преподаватели в них окуклились в манямирке и вместо того, чтобы прислушиваться к фидбеку из индустрии (а фидбек таков, что студенты на выходе не готовы работать совсем), начинают греметь регалиями и кричать, что де они знают, как учить, а всем остальным надо молчать.

Потворствуя пыльным грелкам для стула, ты ухудшаешь уровень образования в РФ.

Если какой-то препод решил, что полезно дать какой-то язык – это его ПРАВО

А мое право, как источника его зарплаты, спросить с него за качество его работы.

Целые языки написаны для обучения!

Напоминаю, что это было сделано во времена, когда боевые языки были слишком сложными для новичков. Поэтому, сюрприз, начинали с алгоритмики и почти что псевдокода, которым и стал паскаль. Но с тех пор прошло несколько десятков лет, паскаль умер и боевые языки стали гораздо проще.

целые операционные системы написаны Специально_Для_Обучения

Миникс был написан на си, и польза от него очевидна - реальные ОС слишком сложны, чтобы изучить их целиком, а миникс - достаточно компактен. Ты же сравниваешь теплое с мягким.

Каждый сверчок знай свой шесток.

Тогда зачем ты влез в дискуссию? Сиди помалкивай.

Любое образование получается ради практической пользы

ты путаешь vocational training и свободные исcкуства :(

:)(

https://www.google.com/search?q=vocational vs liberal arts education

реальные ОС слишком сложны, чтобы изучить их целиком, а миникс - достаточно компактен.

Реальные ОС для 16-разрядных ЭВМ физически не могут быть слишком сложны.

Ни по одному пункту не вижу, чтобы Паскаль в варианте FreePascal не подходил.

Этот вариант не подходит, потому что сам автор обсуждаемых книг считает эту реализацию никудышной.

Почему мы говорим про 16-разрядные ЭВМ?

эээ очень забавное определение реальной ос :)

в целом 16 бит достаточно что-бы взорвать мозг какой либо вырвиглазной реализацией - в том числе оси - если вполную расчехлить все изыски Древних - в частности начиная с самомодифицирующего кода(данные всегда)

Ну у автора компетенции сомнительные, чтобы заявлять подобное.

Потому что MINIX и книга написаны во второй половине 1980-х, когда ещё использовались 16-разрядные ЭВМ и простые системы для них, вроде RT-11.

Ты ведь в курсе, что и миникс, и курсы танненбаума постоянно обновляются, чтобы идти в ногу со временем? У «Современных ОС» сейчас уже пятое издание. В предыдущих он выкидывал инфу о неактуальных технологиях, и добавлял об актуальных. Обновлял курс по линуксу, по виндам и прочему.

Реальные ОС для 16-разрядных ЭВМ физически не могут быть слишком сложны.

Это почему это??..

Маловато адресного пространства для усложнений. Максимум, можно изобрести изощрённую систему оверлеев.

И MINIX совсем не усложнилась с 1980-х?

Ты просто не нырял в разгул(хуже назгула) кутежа тех(ещё до Кнута) лет когда и 4к октета памяти это рай

«Слова, слова...»

Всё еще понятна и обозреваема в рамках учебного курса.

https://ibb.co/jF9Nvg3

Не знаю, как учит программированию Столяров, но я точно знаю, как НЕ НАДО этого делать. Книжка называется «Паскаль для ШКОЛЬНИКОВ», автор Ушаков. Ничего не предвещало беды и было нормально до первых заданий. А что в них не так? А ты сидишь как дибил и пялишься в задание, не понимая как его решить. Просто не можешь написать код, не можешь составить алгоритм. А почему? А потому, что все предыдущие объяснения автора, все примитивы, не дают тебе нужного опыта… Кроме того, автор для заданий использует такую дичь, от которой начинает болеть голова. Заканчивается это тем, что смотришь в книгу, нихера не понимаешь как надо сделать, психуешь от злости, задаёшь 1000 вопросов клоду, и уже отчаявшись просишь написать его код. Он пишет, ты смотришь и ахиреваешь. Ахиреваешь и спрашиваешь себя «А как я до этого всего мог додуматься?!» А никак.

И тут приходит понимание. Что задания должны быть постепенными, планомерными, по чуть чуть подводить к большому и сложному заданию. А не так, хераксь, и иди пялься в одну строчку три часа. И без ии ты до его выполнения не додумаешься.

Насколько я понял, синтаксис и востребованность языка на рынке, вообще значения не имеет. Надо уметь именно думать. Уметь составлять логику(алгоритм) и переводить в код.

я точно знаю

Это вряд ли... :))

Иначе бы не путал книжку из категории «ненаучно-непопулярная литературка» c учебником, и не ожидал бы чего-то серьёзного от откровенно «бульварного чтива»... :)

И без ии ты до его выполнения не додумаешься

«Интеллект» искусственный помогает там, где недостаёт интеллекта «природного»... :))

Надо уметь именно думать

Да, именно так!.. :)) А иначе «смотришь в книгу, нихера не понимаешь как надо сделать»...

Паскаль для ШКОЛЬНИКОВ

Хм, есть ещё Попов с тем же названием.

https://ibb.co/jF9Nvg3

А сразу дать текстом слабо́́? Возьми любой OCR и вставляй текстом. Ладно, сделал это за тебя, правда Алиса переформулировала, но и так понятно:

Задание 5.4. Ввести три числа A, B, C и определить максимальное из них. Требуется нарисовать блок-схему алгоритма и написать программу.

Для этого понадобится if ... then begin ... end else begin ... end; Хочешь сказать до этой задачи не было описано как пользоваться if?

Задание 5.5. Ввести четырехзначное целое число и определить, является ли оно палиндромом (например, числа 6666 и 3223). Для выделения разрядов числа используются операции div и mod.

Чуть сложнее. Но с div и mod разбираешь число на разряды, которые можно засунуть в массив [1..4] или переменные a b c d какие-нибудь, если массивы ещё не изучали. Дальше просто if и ещё понадобится знать and

Задание 5.6. Ввести три числа A, B, C. Если ни одно из чисел не равно нулю, то в переменную K записать среднее арифметическое трех чисел.

Опять же, просто if и and и одно выражение с присваиванием.

Задание 5.7. Ввести значение X и, используя график функции, определить значение Y. Требуется заполнить блок-схему алгоритма.

Вот это без сам графика не получится. Если график дан например в картинке и нужно её распознать в коде на паскале — это уже довольно интересное задание. Но мне кажется, там как-то попроще.

задаёшь 1000 вопросов клоду, и уже отчаявшись просишь написать его код

А где ты берёшь Claude? Есть бесплатно?

Он пишет, ты смотришь и ахиреваешь. Ахиреваешь и спрашиваешь себя «А как я до этого всего мог додуматься?!» А никак.

Неужели так сложно? Там должна получиться пара-тройка строчек. Сейчас попробую скормить эти задания Claude в duck.ai, там правда старый 4.5.

Но книга Столярова написана вроде несложно, попробуй, только вводную часть тоже прочитай. Я-то читал уже зная паскаль, не могу 100% оценить.

Я посмотрел книгу, там if и логика рассказывается до этого задания, судя по содержанию. Решается это вот так:

program max_abc;
var a, b, c: integer;
begin
	write('Enter A B C: ');
	readln(a, b, c);
	write('Maximum number: ');
	if (a >  b) and (a >  c) then writeln(a);
	if (b >= a) and (b >  c) then writeln(b);
	if (c >= a) and (c >= b) then writeln(c)
end.

В программах не должно быть не-ascii символов. Если требуется ввод кириллицы например, то её надо подгружать из внешнего файла с локализацией. Скажи мне пожалуйста, в чём тут сложность? Вроде же элементарно решается с логическим оператором and, if и операциями сравнения.

По стилю: насколько я помню, Столяров рекомендует выносить на отдельную строчку тело if, while и тд, даже если оно из одного оператора или пустое. Но в данном случае тут чёткая повторяющаяся структура и мне кажется, что она лучше читается на идущих подряд строках.