Вышло издание 2,92 книги «Программирование: введение в профессию» А. В. Столярова

Нет. Я не понимаю, мы ходим по кругу.

Действительно по кругу ходим.

Повторяю: язык должен быть живой, распространенный, пригодный для новичков, высокоуровневй достаточно мощный для практических задач и хорошо интегрируемый с сями для дальнейшего обучения.

Ни по одному пункту не вижу, чтобы Паскаль в варианте FreePascal не подходил. Конечно, если живой подразумевает, что есть масса вакансий с ним, то тут проблема, но даже вакансии, между прочим, имеются! Если верить https://o-kurse.ru/blog/it-i-tsifrovye-professii/specialist-po-pascal/ то на сегодня (март 2026, дата статьи) на hh.ru имеются 95 вакансий с FreePascal и 300 вакансий с Delphi (вероятно не только их требуют). Конечно это небольшое число и вакансии могут быть мусорными, но всё же.

Для новичков пригоден. Если TP/BP/Delphi были пригодны в 90-х, то чего бы им сейчас не быть пригодным? В том числе для практических задач студента. Лабы считать точно получится. Т.к. FreePascal практический язык, то и интеграция с сями там налажена. Есть нужные типы данных и директивы компилятору с сишными соглашениями о вызове.

Достаточно распространён, чтобы находить в интернете решения проблем.

В общем, не нравиться может только то, что для дальнейшей учёбы/работы придётся всё-таки осваивать что-то другое, тот же Python, но во-первых, не предполагается слишком много времени тратить на FreePascal, во-вторых, зная его, остальное проще, чем с нуля. В третьих, останется знание языка Вирта с тоже небесполезный опыт.

Что до нашего спора, я повторюсь, не отрицаю, что твой подход имеет право на жизнь и хотя бы на проверку, но с курсами по программированию на Python как первом языке всё же плоховато.

Курс в MIT (SICP) рассчитан на специфическую аудиторию: сильных студентов с развитым математическим мышлением. Это не для всех. И этот курс очень высокой интенсивности, быстро добирающийся до весьма сложных понятий без «бытового» программирования. Фактически, хотя он и позиционируется для студентов 1-го курса, но для успешного освоения желательно уже иметь хотя бы начальный опыт программирования.

Так вот не отрицаю возможности, чтобы начать быстро с Python, потом продолжить с Си, но и как бы традиционный академический подход с Паскалем не склонен считать ошибочным с потерей времени.

Ни по одному пункту не вижу, чтобы Паскаль в варианте FreePascal не подходил.

Ну раз спустя 33 страницы всё ещё не видишь, то я уже ничем не могу помочь.

Но по удобству формошлёпия (как в хорошем, так и в плохом значении этого слова) к Delphi пока никто даже близко не приблизился. Стоит признать, как факт, что это, пожалуй, единственная полноценная RAD среда.

Спорно. Я бы назвал Clarion. Clarion for Windows, конечно же: здесь же речь идёт про ху... ээээммм... "гуЁвый интерфейс", верно??.. :)

Хотя, как по мне, и под DOS (CPD v2.1, Clarion Professional Developer) «Клаша» была хороша́. В хорошем смысле этого слова. :))

P.S. «Я так думаю!» © :)

повторюсь у Северенса ( есть диалог с Бомбалом) достаточно проработанная конь-прицепция как python/c (ну там как и у Зеда ещё и упор что под ругой (ba)sh+git ) - это типо аналог-англосферный нашего Столярова А.(В?). - бюджеты(больше в абсолютных чисел привлечённых стороников ибо популюс решает) иные поэтому более проработан и меньше индивидуальных экцентричностей

симметричность n и ~n

Вирт-языки ( без мусорки) - не подходят под современную свежую трудовую силу по причине большей стем-ориентированности - а это требует бОльших предварительных капитальных затрат от «профсоюза капитало-держателей»

если сравнивать Oberon-среду с Python+Repl (яркий пример scapy как инструмент который не есть отдельная компильнутость а расширеный интерпретатор python'а подточенный по задачи «исправления» сети) то отличия не большие но значимые для публики почти как acme vs мыcode

ибо популюс решает

А точно не «охлос»??.. ;))

в (до)гон

https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Severance_(computer_scientist) py4e и там же https://www.cc4e.com/

И следовательно https://www.dr-chuck.com/ вполне идеальный http://stolyarov.info/ для liksys ;(

In the context of programming, a function is a named sequence of statements that performs a computation.

http://do1.dr-chuck.com/pythonlearn/EN_us/pythonlearn.pdf

Для него и макра функция - чел самый успешный облучатель при этом

сразу можно будет приучить к правильному пониманию как устроена работа программы?

сразу с отладчика начать?

сразу с отладчика начать?

Да!.. Напишите сначала отладчик!.. ;P ;))

Повторяю: язык должен быть живой, распространенный, пригодный для новичков, высокоуровневй достаточно мощный для практических задач и хорошо интегрируемый с сями для дальнейшего обучения.

Осталось понять, причём тут Питон? И какая связь между интеграцией с Си (что бы это ни значило) и ОБУЧЕНИЕМ? Переходить от Питона к Си гладко не получится.

Курс в MIT (SICP) рассчитан на специфическую аудиторию

Судя по публичным учебным материалам, ссыль на которые тут приводилась, в этом курсе ЯП вообще не важен, опосля него писать на Питоне всё равно не получится, придётся учить Питон отдельно, а ещё в любом случае придётся отдельно учить «расширения» для избранной предметной области.

В этом смысле академический «мёртвый» Паскаль даже предпочтительнее, поскольку после него не будет иллюзий, что знаешь «боевой» ЯП после вводного курса программирования.

Подход «сразу учим именно ЯП в смысле, как программировать на», раскрывая через него «теорию программирования», во-первых, не даёт выигрыш по времени обучения, поскольку необходимость изложить «голую теорию» никуда не исчезает, во-вторых, тяжелее создать курс обучения, поскольку потребуется выбрать дидактически правильный путь изучения ЯП, с одной стороны давая достаточно полное изложение возможностей ЯП, с другой стороны не топя начинающих в деталях, которые они не способны ни осознать, ни использовать.

Печально в таком подходе то, что любой другой ЯП потребует полной переделки курса, т.е. победит Rust и курс для C++ выбрасывается, а выбравший в качестве базового ЯП Go преподаватель не сможет опереться на курс с базовой Java.

Либо из любого другого ЯП в качестве базового лепим я-ля уродливый аналог Паскаля и потом доучиваем и… ПЕРЕУЧИВАЕМ, например, писать в Си i++, а не i=i+1;.

ПЕРЕУЧИВАЕМ, например, писать в Си i++, а не i=i+1;.

Дык, вроде в Паскале Inc() имеется? И емнип - испокон веков, не?

и… ПЕРЕУЧИВАЕМ, например, писать в Си i++, а не i=i+1;

А можно примерно понять разницу на уровне компилятора между этими двумя вариантами, что это такая важная часть, требующая переучивания?

ПЕРЕУЧИВАЕМ, например, писать в Си i++, а не i=i+1

Зачем? И почему не i+=1, как все адекватные люди?

И почему не i+=1, как все адекватные люди?

А вот так никто «адекватный» как раз не делает.

Когда-то, во времена К&R, вариант i++ был быстрее.

Между inc(), i:=i+1 и i++ где меньше синтаксическая разница для человека?

Когда-то, во времена К&R, вариант i++ был быстрее.

Он и сейчас никогда не медленнее, даже в сравнении с i += 1.

Это для Go адекватно, с его 12 вариантами оператора присваивания. Но вот лично я сомневаюсь, что вначале их все сразу не начнут лепить не по делу или не будут путаться.

Это я к вопросу, не начинать ли с Го. Вот только начинающие даже концепцию a:=a+6; не с ходу осмысливают.

Между inc(), i:=i+1 и i++ где меньше синтаксическая разница для человека?

inc() и ++i оба (обе?) семантически эквиваленты next(), а вот i+=N - в общем случае нет.

только начинающие даже концепцию a:=a+6; не с ходу осмысливают

Это да, лучше начинать с декларативного чего-нибудь.

В этом смысле академический «мёртвый» Паскаль даже предпочтительнее, поскольку после него не будет иллюзий, что знаешь «боевой» ЯП после вводного курса программирования.

Не такой уж паскаль и мёртвый, на free pascal вполне себе разный софт пилят. Я вот нашел вчера какую-то программу, а в описании free pascal, хотя я искал именно программу под задачу, а на чём она обратил внимание только при чтении описания.

Но я не понимаю, что мешает сразу на паскале и какие-нибудь численные методы писать и манипуляции данными и тд писать после базового курса программирования (например первая половина первого тома Столярова)?

И не знаю чем таким liksys упоролся, что ему не пофиг на определение побочных эффектов из книги.

Осталось понять, причём тут Питон?

При том, что питон отвечает всем перечисленным требованиям. Ты его не знаешь, поэтому тебе это не очевидно.

И какая связь между интеграцией с Си (что бы это ни значило) и ОБУЧЕНИЕМ?

Я уже раз 50 объяснял, в том числе - персонально тебе, но ты необучаем. Связка питона + си:

• Показывает, чего стоят высокоуровневые структуры и приучает думать в контексте их оптимального использования
• Помогает перейти от алгоритмов на высокоуровневом питоне к низкоуровневому си, поскольку у человека уже есть понимание типичных управляющих конструкций императивного языка и умение ими пользоваться
• Демонстрирует современный подход при написании софта, где в рамках одного проекта пользуются разными языками для разных частей.

Судя по публичным учебным материалам, ссыль на которые тут приводилась, в этом курсе ЯП вообще не важен

У тебя терминальное отрицание реальности. Питон взят для простоты, и для того, чтобы после курса знания питона можно было просто углубить, чтобы начать на нем полноценно писать.

В этом смысле академический «мёртвый» Паскаль даже предпочтительнее

Нет. Ты просто ищешь оправдания.

Не такой уж паскаль и мёртвый

Сходи на HH и сравни количество вакансий для питона и для паскаля. Паскаль мёртв, это объективная реальность. То, что на нем пишут полтора любителя - вообще не говорит о том, что он жив.

И не знаю чем таким liksys упоролся, что ему не пофиг на определение побочных эффектов из книги.

Я же говорю, что ты необучаемый фанатик: сколько ни объясняй - один хрен не понимаешь, или не хочешь понимать. Мне пофиг на определение, мне не пофиг на то, что определение, данное в одном языке, зачем-то приклеивается как универсальная максима ко всем остальным языкам. И как истинный глава секты, столяров в своих заповедях сразу говорит, что все, кто считает иначе - заблуждаются. Вот ты бездумно и дефаешь его: сути один хрен не понимаешь, программировать не умеешь, но оголтело защищаешь.

И не знаю чем таким liksys упоролся

Давно уже не важно, чем именно... ;))

Сходи на HH и сравни количество вакансий для питона и для паскаля. Паскаль мёртв, это объективная реальность. То, что на нем пишут полтора любителя - вообще не говорит о том, что он жив.

а зачем искать работу на хедхантере? нормальные люди ищую работу на западные компании, и вот как раз в западных компаниях паскаля выше крыши, и ты можешь выбрать какой угодно домен, от бразильского финсектора до немецкой промышленности. Это если говорить о наличии работы на конкретном языке и меркой циферок. А так на работу берут людей за умение решать конкретную бизнес задачу, а не за его технологический стек. Моя практика показывает, что большинство задач закрывает умение работать с ексель таблицами, а не йоба технологии, и продажа так называемого «програмного продукта или комплекса» это прогрев гоев на бабки, потому что главный програмный продукт в этом мире, компания майкрософт выпустила в 1985 году.

Во времена компиляторов без оптимизации? А сейчас то разницы нет.

как раз в западных компаниях паскаля выше крыши

Дремучего легаси, ты хотел сказать - примерно в таком же соотношении, как и в РФ. Ни разу не мертвый язык, ага.

На паскале пишут те, кто заработал уже не первый миллион и не ищет никаких работ. Между походами по грибы и рыбалкой.
И школьники, студенты. Язык школы практически вечен, как вечна латынь.
Все сгинут, латынь останется.

Те, кто не ищет никакой работы, пишут на любом языке, какой им больше нравится. Или больше не пишут вообще.

Весь код сейчас легаси, нет не легаси кода, потому что никто ничего не разрабатывает. Разбирать чужие кучи, это основная работа программиста в современном мире. Переписывать никто и ничего не будет, потому что переписывание нужно только в случае когда нужно прогреть кого-нибуть. Много с джаваскрипта, джавы или дотнета переписывают нынче? Лапак с фортрана уже переписали на сишечку? Мёртвый язык это алгол, потому что он устарел, делфи же как основная реализация обжект паскаля, живее всех живых, как и абсолютное большинство языков паскалеподобных Ада жива и приносит бабки, Спарк жив и приносит бабки, ST кормит всех автоматчиков в мире, и при своей сомнительной модели монетизации ембаркадеро с делфи ещё и неплохо зарабатывает.

большинство языков паскалеподобных Ада жива и приносит бабки, Спарк жив и приносит бабки

Ада заметно отличается от паскалей. И синтаксисом, и прочим.

никто ничего не разрабатывает

Уже одно это - бред. Остальное даже читать не буду, нет смысла, и так всё понятно.

Сходи на HH и сравни количество вакансий для питона и для паскаля.

То есть ты думаешь, что изучать программирование нужно чтобы после окончания курса подать резюме на HH с упоминанием языка который был в этом курсе?

определение, данное в одном языке, зачем-то приклеивается как универсальная максима ко всем остальным языкам.

Суть не в языке, а в отличении процедур от функций, даже если в языке нет деления на первые и вторые. Процедуры — некие действия, функции — собственно и есть функции по аналогии с математикой.

Ты считаешь, что отличать процедуры от функций не нужно? Ну или можешь считать отличать «грязные» функции от «чистых» если от термина «процедура» тебя корёжит. Но главное само понимание, а не конкретные слова/термины.

но оголтело защищаешь.

Почему оголтело? Если я не согласен со Столяровым в каких-то вопросах, я его не защищаю. Я просто не понимаю, почему ты так прицепился к этому нюансу.

То есть ты думаешь, что изучать программирование нужно чтобы после окончания курса подать резюме на HH с упоминанием языка который был в этом курсе?

Ты совсем дурачок что ли? Было уже сказано: это показатель живости языка. Живость языка - один из факторов выбора питона.

Ты считаешь, что отличать процедуры от функций не нужно?

Я считаю, что надо отличать их в рамках того языка, на котором мы пишем, а не тащить выдуманные правила из паскаля в си.

Я просто не понимаю, почему ты так прицепился к этому нюансу.

Потому что это нюанс, на котором строится вся схема обучения столярова, и уже в этом месте она - говно.

Было уже сказано: это показатель живости языка. Живость языка - один из факторов выбора питона.

Это показатель не живости, а того, насколько он используется в коммерции. Для живости надо смотреть показатель коммитов в код на том или ином языке на всяких гитлабах и подобных и включить в исследования так же и self-hosted проекты.

тащить выдуманные правила из паскаля в си.

Суть в том, чтобы ограничивать побочные эффекты в выражениях и избегать их там, где это можно сделать без потерь. Исключения — это например циклы где нужно доставать откуда-то значения и что-то с ними делать, Там или брать новое значение в заголовке цикла и сразу проверять или придётся его например пытаться извлечь два раза, до цикла while и в конце его тела.

Потому что это нюанс, на котором строится вся схема обучения столярова

С чего бы прямо вся?

Для живости надо смотреть показатель коммитов в код на том или ином языке на всяких гитлабах и подобных и включить в исследования так же и self-hosted проекты.

Помнится, в прошлом году я приводил тебе статистику с гитхаба, и у паскаля там всё было крайне печально.

Суть в том

Скажи вот мне пожалуйста, кем ты работаешь? Тебя научили столяровские опусы хоть чему-то, чтобы ты мог монетизировать эти знания?

Тебя научили столяровские опусы хоть чему-то, чтобы ты мог монетизировать эти знания?

Не в бровь, а в глаз. Мне бы хотелось увидеть хотя бы одного(!!) объективно успешного последователя столяровских идей. А то самому ему вон даже побираться приходится, так себе эталон.

Не отличается она от паскалей, она блин из паскаля выросла. Ада буквально раст от мира паскалеподобных.

Остынь. Ты путаешь университетское образование с курсами. В университетах ВСЕГДА изучали больше, чем требуется для профессии. Всегда. На то и университет. И вымершие языки изучают, если на то пошло. Если какой-то препод решил, что полезно дать какой-то язык – это его ПРАВО, это его методика. Читай «Закон об образовании в РФ» и не мороси. Кто-то для обучения написал Паскаль, а кто-то (тоже для обучения) написал Бейсик. Целые языки написаны для обучения! Да ладно языки – целые операционные системы написаны Специально_Для_Обучения. И десятилетиями вдалбливались в головы студентам. И студенты потом (о ужас!) сами писали велосипеды, линухи разные, вместо того чтобы идти и работать. Не тебе решать, кто и что должен делать. Каждый сверчок знай свой шесток.

По-моему вы оба по-своему правы.

Я полностью согласен, что суть университета — не дать навыки для монетизации, а обучить всесторонне, на то оно и высшее образование, а не ПТУ, что воспитывает не специалистов, а… ну наверное верно было бы сказать интеллегенцию, но это слово в наше время обросло какими-то совсем лишними коннотациями.

И при этом и Столяров и кто угодно, конечно, имеет право использовать ту методику, которую хочет. НО! У него ж вроде тут это право никто и не предлагал отнимать. Выдвигалась критика применяемой методики. С разных сторон. И во многом, по-моему, по существу. И она вовсе не сводится исключительно к тому, что тот или иной язык дескать мёртвый — это же лишь часть.

А возвращаясь к специальности и навыкам для зарабатывания денег… Да, университет не должен ограничиваться исключительно этим, более того он даже должен давать знания сверх этого, НО, и такие навыки он таки должен давать тоже в итоге. Если он их не даёт совсем (разница с «даёт их, но и много чего „лишнего“» принципиальная), то он не справляется со своей задачей.

Каково мнение уважаемого автора на ИИ ? Новые перлы есть или пока можно освежить вступление?

Остынь.

И не нагревался.

Ты путаешь университетское образование с курсами.

Нет. Любое образование получается ради практической пользы. Предполагается, что университет дает базис, позволяющий студенту работать по специальности. Но внутри многих университетом выстроен странный образовательный процесс, который превратил образование в голландский штурвал самоцели. Преподаватели в них окуклились в манямирке и вместо того, чтобы прислушиваться к фидбеку из индустрии (а фидбек таков, что студенты на выходе не готовы работать совсем), начинают греметь регалиями и кричать, что де они знают, как учить, а всем остальным надо молчать.

Потворствуя пыльным грелкам для стула, ты ухудшаешь уровень образования в РФ.

Если какой-то препод решил, что полезно дать какой-то язык – это его ПРАВО

А мое право, как источника его зарплаты, спросить с него за качество его работы.

Целые языки написаны для обучения!

Напоминаю, что это было сделано во времена, когда боевые языки были слишком сложными для новичков. Поэтому, сюрприз, начинали с алгоритмики и почти что псевдокода, которым и стал паскаль. Но с тех пор прошло несколько десятков лет, паскаль умер и боевые языки стали гораздо проще.

целые операционные системы написаны Специально_Для_Обучения

Миникс был написан на си, и польза от него очевидна - реальные ОС слишком сложны, чтобы изучить их целиком, а миникс - достаточно компактен. Ты же сравниваешь теплое с мягким.

Каждый сверчок знай свой шесток.

Тогда зачем ты влез в дискуссию? Сиди помалкивай.

Любое образование получается ради практической пользы

ты путаешь vocational training и свободные исcкуства :(

:)(

https://www.google.com/search?q=vocational vs liberal arts education

реальные ОС слишком сложны, чтобы изучить их целиком, а миникс - достаточно компактен.

Реальные ОС для 16-разрядных ЭВМ физически не могут быть слишком сложны.

Ни по одному пункту не вижу, чтобы Паскаль в варианте FreePascal не подходил.

Этот вариант не подходит, потому что сам автор обсуждаемых книг считает эту реализацию никудышной.