Вышло издание 2,92 книги «Программирование: введение в профессию» А. В. Столярова

Потому что в реальном мире writeln будет иметь еще и возвращаемое значение.

Не будет. Посмотри спецификацию паскаля.

В любом случае, если что подход Столярова, что твой даёт одинаковый результат для оценки хороший код или плохой, то это очередная война тупоконечников с остроконечниками. А если не одинаковый, то приведи примеры кода, который по твоим критериям будет ОК, а по Столяровским плохим и наоборот.

По общепринятому определению побочный эффект — это дополнительный, как правило нежелательный, эффект действия.

Каким обществом это принято? В фармацевтике и медицине побочный эффект часто может быть нежелательным. В областях знания, к которых относятся языки программирования, используется своя терминология.

Если у какой-нибудь writeln(n); вывод значения n на stdout — это единственный, причём ожидаемый эффект.

В некоторых реализациях Паскаля – не единственный. ( и stdout есть не везде )

Какие Вы видите побочные (или непобочные) эффекты выражения nine + ( six + seven ), функций и процедур в следующей бессмысленной «программе»?

И каким в целом может быть наблюдаемый эффект выполнения «программы»?

program a(output);
label 666;
function six: real;
begin
	six := 6;
	writeln( 'six')
end;

function seven: real;
begin
	seven := 7;
	writeln ('seven')
end;

function nine: real;
begin
	goto 666;
	nine := 9;
	writeln ('unreachable')
end;

begin
	writeln( nine + ( six + seven ): 3 : 0 );
666:
end.

Еще раз для особо тупых: определение некорректное. Оспаривать определения можно и нужно, потому что это суть постулат. Я уже много раз говорил: прочитай рассказ Азимова «Логика»: здорово прочищает мозги от заблуждений, типа твоего.

Вообще-то определение у Столярова схоже с обычным. У него (2.92 v1. стр.98):

Любые изменения в среде выполнения программы, как в её памяти (в переменных), так и за её пределами (например, результаты операций ввода-вывода), которые произошли в ходе вычисления выражения, называют побочным эффектом этого выражения.

В определённом смысле побочные эффекты контринтуитивны: от выражения мы обычно ждём, что оно будет посчитано и даст какое-то значение, и если при этом произойдёт что-то ещё, это может стать для нас (и для любого читателя программы) полной неожиданностью.

В английской вики https://en.wikipedia.org/wiki/Side_effect_(computer_science) :

In computer science, an operation or expression is said to have a side effect if it has any observable effect other than its primary effect of reading the value of its arguments and returning a value to the invoker of the operation. Example side effects include modifying a non-local variable, a static local variable or a mutable argument passed by reference; performing I/O; or calling other functions with side-effects.

Правда с очень важным уточнением: any observable effect other than its primary effect Которого у Столярова нет. Но есть слова про контринтуитивность.

Далее сравниваю, написанное на вики и у Столярова. На вики - про значимость побочных эффектов в архитектуре и анализе языков программирования и их парадигм (функциональная, императивная). И у меня такое ощущение, что в целом Столяров примерно тоже самое имел ввиду, но выразился очень косноязычно и невнятно, сделав упор на разницу между procedure и function в Паскале, что и породило спор.

Я могу увидеть какой-то реальный пример?

Было давно и неправда =) Хотел что-то скаченное из интернета скомпилировать под Rust, cargo сразу полез скачивать зависимости. Далее я почитал про cargo vendor, что вроде можно всё упаковать, чтобы не требовался доступ в интернет, но в целом это выглядит сложнее,чем при разработке на C++ и как бы по умолчанию подразумевает наличие интернета во время работы.

Хороший пример говнокода :) Кроме того, в Паскале goto изнутри процедуры/функции недопустим, будет ошибка компиляции.

в Паскале goto изнутри процедуры/функции недопустим, будет ошибка компиляции.

В стандартном Си нет goto между функциями.

Но в Паскале все процедуры и функции вложены либо в главный блок программы, либо в блок другой процедуры или функции. И, если это не реализация урезанного подмножества паскаля для микроЭВМ, а Паскаль удовлетворяющий хотя бы неодобряемому самим Андреем Викторовичем ISO 7185, из блока можно выполнить goto ко всем меткам, видимым из этого блока.

https://standardpascal.org/iso7185.html#6.8.1%20General

выполнение процедуры или функции, выполняющей goto «наружу», естественно, прекращается

https://standardpascal.org/iso7185.html#6.8.2.4%20Goto-statements

А результат вычисления функции может быть неопределён.

https://standardpascal.org/iso7185.html#6.7.3%20Function-designators

Однако, не знал, что так можно.

выразился очень косноязычно и невнятно, сделав упор на разницу между procedure и function в Паскале, что и породило спор

Я всегда говорил, что спор именно об этом. Его определение приколочено гвоздями к паскалю, а должно быть само по себе. Нарушается, так сказать, теоретическая абстракция.

Не будет. Посмотри спецификацию паскаля.

Это у паскаля не будет - он игрушечно-теоретический. А в реальности посмотри man write.

приведи примеры кода, который по твоим критериям будет ОК, а по Столяровским плохим и наоборот

Таласса - один сплошной пример.

вы возможно правы в частностях

при этом вы не арбитр в своём деле

следовательно - вы явно возгордились

и аргумент всё так же валиден - уменьшение семантической сложности суммы команд языка не есть автоматически увеличение читаемости кода

следовательно

Не следовательно.

и аргумент всё так же валиден

Аргумент всё еще софистика. Ты просто доводишь его до абсурда.

Далее я почитал про cargo vendor, что вроде можно всё упаковать, чтобы не требовался доступ в интернет,

Он вообще не требуется. Для компиляции. Для скачивания - требуется, но исходники можно и на флоппе-диске принести.

Я уже второй раз вижу какие-то странные инсинуации про комплияцию в расте. Это несколько странно для теоретически технического форума.

тебе уже несколько раз сообщили в этом треде - ты часто прибегаешь даже когда можно было бы обосновать и опровергнуть - к инвалидации аргумента оппонента через роль арбитра - как не странно это более характерно для фемин

будь мужыком - опровергай а не отвергай :)

Помимо того, что я всё объяснил уже ранее - мне нечего добавить. Ничего из моих слов до сих пор не было опровергнуто, а потому я просто клеймлю бред и словоблудие по факту. Мне не интересно заниматься опровержением заведомо ложных или софистических «аргументов».

Это у паскаля не будет - он игрушечно-теоретический.

Паскаль — это вполне полноценный язык и на нём пишут серьёзный софт.

А в реальности посмотри man write.

Ничего не мешает передавать статус операции другим способом, а не через возвращаемое значение. Например через errno или механизм исключений. Исторически решили сделать так, но это ничего не доказывает.

Таласса - один сплошной пример.

Ну то есть конкретики от тебя не дождёшься?

Какие Вы видите побочные (или непобочные) эффекты выражения nine + ( six + seven ), функций и процедур в следующей бессмысленной «программе»?

Тут просто неверное использование функций для извращений. У каждой есть побочный эффект. Интересно, что этот goto делает со стековым фреймом?

Паскаль — это вполне полноценный язык и на нём пишут серьёзный софт.

Нет. Ничего на нем уже не пишут, кроме дремучего легаси.

Исторически решили сделать так, но это ничего не доказывает.

Доказывает. Это доказывает, что возвращаемое значение нужно в том или ином виде, потому что у реальных операций есть результат.

Ну то есть конкретики от тебя не дождёшься?

Не в коня корм. Вся конкретика была уже приведена в тредах под талассу. Идешь и читаешь всё это там.

Вся конкретика была уже приведена в тредах под талассу.

И где тут треды про Талассу?

Таласса - один сплошной пример.

Не самый удачный. Это недоделка. FEDAnet ещё больше недоделана.

Сам Андрей Викторович из своего известного творчества считает доделанными последние издания своиз книг.

Интересно, что этот goto делает со стековым фреймом?

Посмотрите, если интересно.

Скорее всего, примерно то же, что и другие реализации алголоподобных языков.

сложнее,чем при разработке на C++ и как бы по умолчанию подразумевает наличие интернета во время работы

а для плюсового кода зависимости на лошадях везут?

Для плюсового сам выкачиваешь, если в репозитории нет. Тут баланс нужен между простотой и завязанностью на инет.

Для плюсового сам выкачиваешь, если в репозитории нет.

Ну надо же, почти как у раста. Только в расте ещё и скачивание автоматическое.

Для плюсового сам выкачиваешь

Или несёшь колоду перфокарт в рюкзаке

И где тут треды про Талассу?

В новостях и в толксах, очевидно.

Не самый удачный. Это недоделка. FEDAnet ещё больше недоделана.

Это не имеет никакого значения. Даже если вещь недоделана, в ней всё равно будет прослеживаться стиль и хорошая культура разработки. А у столярова в коде каша, потому что каша в голове.

будь мужыком - опровергай а не отвергай :)

Не умеет и не может...

Или несёшь колоду перфокарт в рюкзаке

Можно и в чемодане...

Огромное спасибо автору.

Когда нибудь я смогу дочитать математическую часть и перечитать остальное.

Паскаль я вспоминать буду точно по этой книге. Довольно кратко и по делу.

Его определение приколочено гвоздями к паскалю, а должно быть само по себе.

Почти любое определение приколочено к семантике какого-либо языка. В форте нет функций, в хаскеле нет процедур, в джее нет ни функций ни процедур, но есть глаголы и наречия. Переменные в семантике лиспа и питона существенно отличаются от переменных в семантике си и раста, в хаскеле вообще переменных нет.

Понятие побочного эффекта также заметно отличается, например, в си и хаскеле: в хаскеле чтение значения по ссылке (через IORef) это сторонний эффект (потому что требует монаду IO), а в си чтение по указателю сторонним эффектом не является.

Поэтому какое-то определение «само по себе» практически невозможно. Даже понятие целого числа в лиспе и си по разному понимается.

Почти любое определение приколочено к семантике какого-либо языка.

Чушь. Функции определены в computer science существуют независимо от желания разработчиков форта - просо они там называются словами и имеют другую семантику (хотя, конечно, может быть язык и совсем без функций. Процедуры тоже определены в CS независимо от желаний хаскелистов, и так далее. Все эти определения абстрактны, незавсимы и построены вокруг соответствующих теорий, которые могут быть не реализованы в языках.

Понятие побочного эффекта также заметно отличается

Это совершенно неважно по одной простой причине: нужно различать абстрактное определение и определение языка. Столяров вводит определение побочного эффекта и приколачивает его к паскалю: хорошо, пускай. Но затем он берет и натягивает определение из паскаля на си и другие языки. Более того, утверждает, что так и надо.

Вот где бред. Нельзя определениями из одних языков притаскивать в другие, потому что определения других языков столярову не нравится.

ты реально пророк(ака Солон ) из эпохи судий

в этом ты копия Столярова

если поминать Паскаль то лучше по виртовским алго и структуры данных что=то там программы

ну и парачка книг из ряда Систематического программирования его же авторства и Дейкстры,Дала,Хоара(их псевдоАлгол почти 99% чистый Паскаль)

Разница между нами в том, что я аргументирую, а столяров и его паства - веруют.

При этом я объяснил, в чем терминологическая проблема, но поскольку вы оппонировать не в состоянии - началось верчение жопой и обзывание столяровым.

Собственно, ничего другого я от вас и не ждал.

Функции определены в computer science существуют независимо от желания разработчиков форта - просо они там называются словами и имеют другую семантику

Не путай функции и подпрограммы. Если в Си все подпрограммы — это функции, то в других языках и в CS не так.

Но затем он берет и натягивает определение из паскаля на си и другие языки.

Потому, что он считает, что семантика паскаля работает и для других императивных языков и не без оснований. В том же C например нет разницы между числом 65 и буквой A, но для программиста-то она есть. В паскале это сделано явно через ord() и chr(), что ближе к программисту чем неявное преобразование в Си.

вы с ним радикалы разных ионостей

Столяров прими таблетки и перелогинься

ну в сяшке нет в части char неявного преобразования типов - ибо скорее 'A' и 65 (если мы в ascii) это скорее разные токены|глифы(составные) для одного и того же - и так как знаковость(безнакововость) на 7 битах у 8 битовых datum тождественна то «проблемы индейцев шерифов не волнуют»

т.е. опят же всё упирается в кочку зрения

и вот в том что у Столярова(его публичном амплуа) что у предыдущего от вас оппонента - сложности с пониманием рацио(очевидно что есть и эмоцио которое влияет но тут не суть) у им оппонирующих лиц

Ты уже какой раз подряд не в состоянии выдать ни одной конструктивной мысли.

Отправляйся-ка в игнор к остальным клоунам.

Не путай функции и подпрограммы. Если в Си все подпрограммы — это функции, то в других языках и в CS не так.

Ты читаешь вообще комментарий, на который отвечаешь? Я говорил про форт, а ты мне - про си.

Потому, что он считает, что семантика паскаля работает и для других императивных языков и не без оснований.

Нет у него никаких оснований.

В том же C например нет разницы между числом 65 и буквой A, но для программиста-то она есть.

Это не основание. Внутри си приняты другие концепции и другая терминология. Если ты пытаешься одним языком объяснять другим язык - у тебя получится такая же каша, как и у столярова - мешанина из концепций, где определения еще и получаются рекурсивными.

Читаю. В forth слова - это не функции. А ты называешь их функциями, путая его с C где из подпрограмм есть только функции.

Нет никакой рекурсивности. Столяров использует термин «побочный эффект» в более интуитивном понимании «дополнительный эффект, который явно не предполагается». В выражении (в частности, вызове функции) предполагается, что основной эффект — это получение значения. Всё остальное — это побочные эффекты.

Ты используешь «побочный эффект» в менее интутивном значении «модифицирующее/разрушающее действие» и добавляешь контекст, например в одних языках выделение памяти не будет побочным эффектом, а в других будет.

Расхождение получается когда речь идёт не о выражении, а о других операторах, например операторе вызова процедуры. Интутивно побочный эффект - это не основной эффект. В случае вызова процедуры её действие - это как раз её основной эффект и называть его «побочным» странно. Но так как это модифицирующее действие, ты так и делаешь.

Читаю.

Не читаешь.

В forth слова - это не функции.

Идем на википедию и смотрим: Forth emphasizes the use of small, simple functions called words.. Ищешь дальше по слову function, убеждаешься в моей правоте, посыпаешь голову пеплом.

Нет никакой рекурсивности.

Конечно же есть. И я объяснял ее источник на предыдущих страницах. Можешь снова вернуться и изучить мои комментарии внимательно.

термин «побочный эффект» в более интуитивном понимании

Предлагаю использовать термин в его исходном смысле, и не натягивать сову на глобус паскаля.

добавляешь контекст, например в одних языках выделение памяти не будет побочным эффектом, а в других будет

Потому что это так и есть.

Интутивно побочный эффект - это не основной эффект.

Нет никакого «интуитивно». Есть формальное определение из CS, и есть неудачная попытка прикрутить это определение изолентой к паскалю, чтобы затем экспортировать в другие языки.

Столяров придумал себе костыль для упрощения учебной деятельности, а ты возводишь этот искуственный конструкт в абсолют, потому что ты никогда длинного кода не писал и знаешь о программировании исключительно по теоретическим высерам столярова (который в нем тоже ни в зуб ногой).

Функции определены в computer science существуют независимо от желания разработчиков форта - просо они там называются словами и имеют другую семантику

Нет. У слова в форте нет возвращаемого значения. Что позволяет, например, компилировать в шитый код. А функция в computer science должна иметь возвращаемое значение.

Идем на википедию и смотрим: Forth emphasizes the use of small, simple functions called words.. Ищешь дальше по слову function, убеждаешься в моей правоте, посыпаешь голову пеплом.

Это в том же смысле, в котором void free (void *ptr) называют функцией.

Если ты пытаешься одним языком объяснять другим язык - у тебя получится такая же каша, как и у столярова

Так ты пытаешься также объяснить всё через Си. Я согласен, что получается такая же каша.

Есть формальное определение из CS

Так в нём побочный эффект может иметь только операция (operation) или выражение (expression). Но не вызов процедуры или оператор (statement).

А ты настойчиво утверждаешь, что у процедур и функций, возвращающих пустой тип (void), могут быть побочные эффекты.

Все эти определения абстрактны, незавсимы и построены вокруг соответствующих теорий, которые могут быть не реализованы в языках.

Не совсем абстрактны. Они основаны на семантике тех языков, где эти определения реализованы. Те же функции и процедуры в computer science взяты на основании существовавших тогда языков программирование, в некоторых из которых было понятие возвращаемого значения подпрограммы, в некоторых не было, а в некоторых было два вида подпрограмм.

Если бы тогда было что-то с семантикой J, то говорили бы сейчас не о процедурах и функциях, а о глаголах, наречиях и союзах.

Нет.

Да. Идешь и читаешь ссылку, которую я привел выше.

У слова в форте нет возвращаемого значения.

Прежде чем отвечать, тебе стоит прочитать сообдение, на которое ты отвечаешьь. А именно часть: просто они там называются словами и имеют другую семантику. Если быть точнее, слова в форте помещают результат в стек, что превращает слово в некое подобие функции.

Это в том же смысле, в котором void free (void *ptr) называют функцией.

Функцией оно быть не перестало.

Так ты пытаешься также объяснить всё через Си.

Нет. Я пользуюсь базовым общепринятым определением и рассуждаю о побочных эффектах в контексте архитектур, на которых мы запускаем код.

Я согласен, что получается такая же каша.

Каша получается у тебя в голове из-за того, что ты читаешь через слово то, что я пишу.