Вышло издание 2,92 книги «Программирование: введение в профессию» А. В. Столярова

Помимо того, что я всё объяснил уже ранее - мне нечего добавить. Ничего из моих слов до сих пор не было опровергнуто, а потому я просто клеймлю бред и словоблудие по факту. Мне не интересно заниматься опровержением заведомо ложных или софистических «аргументов».

Это у паскаля не будет - он игрушечно-теоретический.

Паскаль — это вполне полноценный язык и на нём пишут серьёзный софт.

А в реальности посмотри man write.

Ничего не мешает передавать статус операции другим способом, а не через возвращаемое значение. Например через errno или механизм исключений. Исторически решили сделать так, но это ничего не доказывает.

Таласса - один сплошной пример.

Ну то есть конкретики от тебя не дождёшься?

Какие Вы видите побочные (или непобочные) эффекты выражения nine + ( six + seven ), функций и процедур в следующей бессмысленной «программе»?

Тут просто неверное использование функций для извращений. У каждой есть побочный эффект. Интересно, что этот goto делает со стековым фреймом?

Паскаль — это вполне полноценный язык и на нём пишут серьёзный софт.

Нет. Ничего на нем уже не пишут, кроме дремучего легаси.

Исторически решили сделать так, но это ничего не доказывает.

Доказывает. Это доказывает, что возвращаемое значение нужно в том или ином виде, потому что у реальных операций есть результат.

Ну то есть конкретики от тебя не дождёшься?

Не в коня корм. Вся конкретика была уже приведена в тредах под талассу. Идешь и читаешь всё это там.

Вся конкретика была уже приведена в тредах под талассу.

И где тут треды про Талассу?

Таласса - один сплошной пример.

Не самый удачный. Это недоделка. FEDAnet ещё больше недоделана.

Сам Андрей Викторович из своего известного творчества считает доделанными последние издания своиз книг.

Интересно, что этот goto делает со стековым фреймом?

Посмотрите, если интересно.

Скорее всего, примерно то же, что и другие реализации алголоподобных языков.

сложнее,чем при разработке на C++ и как бы по умолчанию подразумевает наличие интернета во время работы

а для плюсового кода зависимости на лошадях везут?

Для плюсового сам выкачиваешь, если в репозитории нет. Тут баланс нужен между простотой и завязанностью на инет.

Для плюсового сам выкачиваешь, если в репозитории нет.

Ну надо же, почти как у раста. Только в расте ещё и скачивание автоматическое.

Для плюсового сам выкачиваешь

Или несёшь колоду перфокарт в рюкзаке

И где тут треды про Талассу?

В новостях и в толксах, очевидно.

Не самый удачный. Это недоделка. FEDAnet ещё больше недоделана.

Это не имеет никакого значения. Даже если вещь недоделана, в ней всё равно будет прослеживаться стиль и хорошая культура разработки. А у столярова в коде каша, потому что каша в голове.

будь мужыком - опровергай а не отвергай :)

Не умеет и не может...

Или несёшь колоду перфокарт в рюкзаке

Можно и в чемодане...

Огромное спасибо автору.

Когда нибудь я смогу дочитать математическую часть и перечитать остальное.

Паскаль я вспоминать буду точно по этой книге. Довольно кратко и по делу.

Его определение приколочено гвоздями к паскалю, а должно быть само по себе.

Почти любое определение приколочено к семантике какого-либо языка. В форте нет функций, в хаскеле нет процедур, в джее нет ни функций ни процедур, но есть глаголы и наречия. Переменные в семантике лиспа и питона существенно отличаются от переменных в семантике си и раста, в хаскеле вообще переменных нет.

Понятие побочного эффекта также заметно отличается, например, в си и хаскеле: в хаскеле чтение значения по ссылке (через IORef) это сторонний эффект (потому что требует монаду IO), а в си чтение по указателю сторонним эффектом не является.

Поэтому какое-то определение «само по себе» практически невозможно. Даже понятие целого числа в лиспе и си по разному понимается.

Почти любое определение приколочено к семантике какого-либо языка.

Чушь. Функции определены в computer science существуют независимо от желания разработчиков форта - просо они там называются словами и имеют другую семантику (хотя, конечно, может быть язык и совсем без функций. Процедуры тоже определены в CS независимо от желаний хаскелистов, и так далее. Все эти определения абстрактны, незавсимы и построены вокруг соответствующих теорий, которые могут быть не реализованы в языках.

Понятие побочного эффекта также заметно отличается

Это совершенно неважно по одной простой причине: нужно различать абстрактное определение и определение языка. Столяров вводит определение побочного эффекта и приколачивает его к паскалю: хорошо, пускай. Но затем он берет и натягивает определение из паскаля на си и другие языки. Более того, утверждает, что так и надо.

Вот где бред. Нельзя определениями из одних языков притаскивать в другие, потому что определения других языков столярову не нравится.

ты реально пророк(ака Солон ) из эпохи судий

в этом ты копия Столярова

если поминать Паскаль то лучше по виртовским алго и структуры данных что=то там программы

ну и парачка книг из ряда Систематического программирования его же авторства и Дейкстры,Дала,Хоара(их псевдоАлгол почти 99% чистый Паскаль)

Разница между нами в том, что я аргументирую, а столяров и его паства - веруют.

При этом я объяснил, в чем терминологическая проблема, но поскольку вы оппонировать не в состоянии - началось верчение жопой и обзывание столяровым.

Собственно, ничего другого я от вас и не ждал.

Функции определены в computer science существуют независимо от желания разработчиков форта - просо они там называются словами и имеют другую семантику

Не путай функции и подпрограммы. Если в Си все подпрограммы — это функции, то в других языках и в CS не так.

Но затем он берет и натягивает определение из паскаля на си и другие языки.

Потому, что он считает, что семантика паскаля работает и для других императивных языков и не без оснований. В том же C например нет разницы между числом 65 и буквой A, но для программиста-то она есть. В паскале это сделано явно через ord() и chr(), что ближе к программисту чем неявное преобразование в Си.

вы с ним радикалы разных ионостей

Столяров прими таблетки и перелогинься

ну в сяшке нет в части char неявного преобразования типов - ибо скорее 'A' и 65 (если мы в ascii) это скорее разные токены|глифы(составные) для одного и того же - и так как знаковость(безнакововость) на 7 битах у 8 битовых datum тождественна то «проблемы индейцев шерифов не волнуют»

т.е. опят же всё упирается в кочку зрения

и вот в том что у Столярова(его публичном амплуа) что у предыдущего от вас оппонента - сложности с пониманием рацио(очевидно что есть и эмоцио которое влияет но тут не суть) у им оппонирующих лиц

Ты уже какой раз подряд не в состоянии выдать ни одной конструктивной мысли.

Отправляйся-ка в игнор к остальным клоунам.

Не путай функции и подпрограммы. Если в Си все подпрограммы — это функции, то в других языках и в CS не так.

Ты читаешь вообще комментарий, на который отвечаешь? Я говорил про форт, а ты мне - про си.

Потому, что он считает, что семантика паскаля работает и для других императивных языков и не без оснований.

Нет у него никаких оснований.

В том же C например нет разницы между числом 65 и буквой A, но для программиста-то она есть.

Это не основание. Внутри си приняты другие концепции и другая терминология. Если ты пытаешься одним языком объяснять другим язык - у тебя получится такая же каша, как и у столярова - мешанина из концепций, где определения еще и получаются рекурсивными.

Читаю. В forth слова - это не функции. А ты называешь их функциями, путая его с C где из подпрограмм есть только функции.

Нет никакой рекурсивности. Столяров использует термин «побочный эффект» в более интуитивном понимании «дополнительный эффект, который явно не предполагается». В выражении (в частности, вызове функции) предполагается, что основной эффект — это получение значения. Всё остальное — это побочные эффекты.

Ты используешь «побочный эффект» в менее интутивном значении «модифицирующее/разрушающее действие» и добавляешь контекст, например в одних языках выделение памяти не будет побочным эффектом, а в других будет.

Расхождение получается когда речь идёт не о выражении, а о других операторах, например операторе вызова процедуры. Интутивно побочный эффект - это не основной эффект. В случае вызова процедуры её действие - это как раз её основной эффект и называть его «побочным» странно. Но так как это модифицирующее действие, ты так и делаешь.

Читаю.

Не читаешь.

В forth слова - это не функции.

Идем на википедию и смотрим: Forth emphasizes the use of small, simple functions called words.. Ищешь дальше по слову function, убеждаешься в моей правоте, посыпаешь голову пеплом.

Нет никакой рекурсивности.

Конечно же есть. И я объяснял ее источник на предыдущих страницах. Можешь снова вернуться и изучить мои комментарии внимательно.

термин «побочный эффект» в более интуитивном понимании

Предлагаю использовать термин в его исходном смысле, и не натягивать сову на глобус паскаля.

добавляешь контекст, например в одних языках выделение памяти не будет побочным эффектом, а в других будет

Потому что это так и есть.

Интутивно побочный эффект - это не основной эффект.

Нет никакого «интуитивно». Есть формальное определение из CS, и есть неудачная попытка прикрутить это определение изолентой к паскалю, чтобы затем экспортировать в другие языки.

Столяров придумал себе костыль для упрощения учебной деятельности, а ты возводишь этот искуственный конструкт в абсолют, потому что ты никогда длинного кода не писал и знаешь о программировании исключительно по теоретическим высерам столярова (который в нем тоже ни в зуб ногой).

Функции определены в computer science существуют независимо от желания разработчиков форта - просо они там называются словами и имеют другую семантику

Нет. У слова в форте нет возвращаемого значения. Что позволяет, например, компилировать в шитый код. А функция в computer science должна иметь возвращаемое значение.

Идем на википедию и смотрим: Forth emphasizes the use of small, simple functions called words.. Ищешь дальше по слову function, убеждаешься в моей правоте, посыпаешь голову пеплом.

Это в том же смысле, в котором void free (void *ptr) называют функцией.

Если ты пытаешься одним языком объяснять другим язык - у тебя получится такая же каша, как и у столярова

Так ты пытаешься также объяснить всё через Си. Я согласен, что получается такая же каша.

Есть формальное определение из CS

Так в нём побочный эффект может иметь только операция (operation) или выражение (expression). Но не вызов процедуры или оператор (statement).

А ты настойчиво утверждаешь, что у процедур и функций, возвращающих пустой тип (void), могут быть побочные эффекты.

Все эти определения абстрактны, незавсимы и построены вокруг соответствующих теорий, которые могут быть не реализованы в языках.

Не совсем абстрактны. Они основаны на семантике тех языков, где эти определения реализованы. Те же функции и процедуры в computer science взяты на основании существовавших тогда языков программирование, в некоторых из которых было понятие возвращаемого значения подпрограммы, в некоторых не было, а в некоторых было два вида подпрограмм.

Если бы тогда было что-то с семантикой J, то говорили бы сейчас не о процедурах и функциях, а о глаголах, наречиях и союзах.

Нет.

Да. Идешь и читаешь ссылку, которую я привел выше.

У слова в форте нет возвращаемого значения.

Прежде чем отвечать, тебе стоит прочитать сообдение, на которое ты отвечаешьь. А именно часть: просто они там называются словами и имеют другую семантику. Если быть точнее, слова в форте помещают результат в стек, что превращает слово в некое подобие функции.

Это в том же смысле, в котором void free (void *ptr) называют функцией.

Функцией оно быть не перестало.

Так ты пытаешься также объяснить всё через Си.

Нет. Я пользуюсь базовым общепринятым определением и рассуждаю о побочных эффектах в контексте архитектур, на которых мы запускаем код.

Я согласен, что получается такая же каша.

Каша получается у тебя в голове из-за того, что ты читаешь через слово то, что я пишу.

Функцией оно быть не перестало.

In programming, a function is a block of code that performs a processing and returns a result. A function may (or may not) have parameters. (https://www.francogarcia.com/en/blog/learn-programming-subroutines/)

Так в нём побочный эффект может иметь только операция (operation) или выражение (expression). Но не вызов процедуры или оператор (statement).

Всё так.

А ты настойчиво утверждаешь, что у процедур и функций, возвращающих пустой тип (void), могут быть побочные эффекты.

Разумеется могут. Если операция над регистром приводит к изменению состояния аппаратуры, то это можно назвать побочным эффектом.

Не совсем абстрактны. Они основаны на семантике тех языков, где эти определения реализованы.

Нет. Есть базовые обобщенные определения в CS. Есть более частные определения (переопределения, так скажем) внутри языков. Естественным образом следует, что определения из скоупа одного языка не действуют на скоуп другого языка.

Те же функции и процедуры в computer science взяты на основании существовавших тогда языков программирование

И обобщены.

Да. Идешь и читаешь ссылку, которую я привел выше.

Википедия для тебя авторитет?

А именно часть: просто они там называются словами и имеют другую семантику.

А слон это муха, только называется слоном и имеет другую форму.

Если быть точнее, слова в форте помещают результат в стек, что превращает слово в некое подобие функции.

У функции есть значение результата. У слова только наблюдаемое изменение глобального стека. Большинство слов, изменяющих стек, невозможно преобразовать в функции Си без побочных эффектов.

побочный эффект может иметь только операция (operation) или выражение (expression)

Всё так.

Разумеется могут

Вызовы процедур не являются выражениями!

In programming, a function is a block of code that performs a processing and returns a result. A function may (or may not) have parameters. (https://www.francogarcia.com/en/blog/learn-programming-subroutines/)

У меня складывается ощущение, что ты необучаем. Внимательно перечитываем вот этот камент, пока не дойдет:

они там называются словами и имеют другую семантику

И обобщены.

Да. Понятие побочных эффектов одинаково в Фортране, Паскале, Аде, … и обобщённое построено на них.

Но ты почему-то настаиваешь взять определение из Си.

У меня складывается ощущение, что ты необучаем. Внимательно перечитываем вот этот камент, пока не дойдет:

Так я тебе обобщённое определение привёл, а не из конкретного языка.

Википедия для тебя авторитет?

Это не аргумент, отказать.

А слон это муха, только называется слоном и имеет другую форму.

Нет, не так: слон - это сложный многоклеточный организм, как и муха. Просто имеет другую ДНК. Что снова возвращает нас к моему комментарию об общих и частных определений.

У слова только наблюдаемое изменение глобального стека.

Которое используется как возвращаемое значение из-за семантики языка.

Вызовы процедур не являются выражениями!

Зато выражения могут быть внутри них.

Но ты почему-то настаиваешь взять определение из Си.

Ссылочку, бегом. А то языком трепать - не мешки ворочать.

Мы в этой ветке обсуждали частный случай форта.

Зато выражения могут быть внутри них.

Могут. И эти строки могут иметь или не иметь побочный эффект. Но вызов процедуры не может иметь побочного эффекта, так как не является выражением.

Нет, не так: слон - это сложный многоклеточный организм, как и муха. Просто имеет другую ДНК.

Слово - это подпрограмма, как и функция. Но подпрограмма, имеющая другую семантику. Поэтому слово не является функцией, также как слон не является мухой.

В частном случае форта понятия функция не существует.