Вышло издание 2,92 книги «Программирование: введение в профессию» А. В. Столярова

массово-ядерные(на тысячи ядер) процы с микрофортами(меньше чем у риска набор маш команд)

Что можешь посоветовать почитать по этой теме?

Автор книги считает, что только такой порядок обеспечивает полноценное обучение программированию, и обосновывает такой подход в методическом предисловии к первому тому.

Когда собственного опыта написания ПО у читателя еще нет, то какой смысл читать разглагольствования писателя? Оценить-то эти измышления читатель все равно не сможет. А раз так, то какой смысл писателю изливать душу в трех томах? Новичкам было бы гораздо полезнее прочитать сжатое пособие вида: делай так и сяк и получишь то и это.

Студенты в ВУЗе сказать преподавателю слово поперек не посмеют, а из обывателей каждый может кинуть комком грязи в писателя. Чтобы грязь не прилипала к писателю можно было бы вместо скучной писанины на его странице в сети выложить интернет-страничный симулятор процессора какого-нибудь с возможностью написания и отладки программ в нем. Что-то вроде «годболтовского» компилятора, но с возможностью пошаговой отладки и просмотра значений регистров процессора. Заодно писатель смог бы учить своих учеников на этом симуляторе.

По содержанию книг я сказать ничего не могу, ибо не читал, а лишь полистал немного. Хуже от этих книг никому точно не будет, авось кто и почитает. Из недостатков замечу лишь то, что писателю нужно было не жмотиться и заплатить за проверку правописания своей писанины - ошибки орфографии «режут глаз».

Обычные книги, не лучше и не хуже других. Не понимаю почему народ так набросился на писателя тут.

Если паскаль так хорош с методической точки зрения, и при этом позволяет писать реальные программы, почему бы с него бы и не начать?

Паскаль утратил актуальность из-за «встроенной» ограниченности. На нём удобно писать проги до нескольких сотен строк для личного использования,.. если не знаешь ничего другого. Но даже при этом постоянно будешь наталкиваться на паскалевские ограничения.

Попытки расширения Паскаля в диалектах – это затаскивание в него возможностей Си и С++, но зачем это, если более разумно и актуально полноценно изучать эти самые Си и С++? Или вообще специализированные инструменты вроде Octave, GNUPlot, R или просто bc/dc и остальных утилит вроде sed?

Здесь уместна рекомендация завместо Паскаля использовать связку Tcl/Tk, Столяров освещает вопрос программирования на. Скрипт с GUI на Tcl/Tk накропать много быстрее, чем прогу на Паскале, что искупит его более медленную работу, особенно если это из разряда «пару раз запустил, записал результат, вставил в приложение к статье и забыл».

Вот Столяров в методическом предисловии как раз обосновывает, почему Си первым быть не должен.

Тут некоторая терминологическая путаница, у Столярова разъясняется, почему не следует использовать Си при введении в программирование, а вот первым языком, который у него действительно изучается как ЯП и есть Си. Т.е. следует различать "обучение программированию с использованием дидактического инструмента «Паскаль» и «обучение программированию на языке Си» (позволю ремарку, что бОльшая часть «толстых» книг по программированию вообще не по программированию, а описание какого-либо языка, т.е. «руководство по языку», а не «как написать что-угодно на ЯП»).

Си (С++, Go, Rust, Java, Питон и т.п.) не годен как ДИДАКТИЧЕСКИЙ инструмент в пропедевтике программирования.

Новичкам было бы гораздо полезнее прочитать сжатое пособие вида: делай так и сяк и получишь то и это.

Напишите, мы с удовольствием прочтём. Руководств по программированию в виде сборника рецептов «как записать такой-то алгоритм на ЯП», всесторонне охватывающих все случаи жизни от простого к сложному просто нет.

Паскаль хорош хотя бы тем, что он наименее упоротый из мейнстримных языков.

LOL как он есть: чувак, не знающий программирования, причисляет паскаль к мейнстримным языкам на основании того что он был в единственном учебнике программирования, который он пытался читать. Да и тот от не умеющего программировать Столярика :-D

Напишите, мы с удовольствием прочтём. Руководств по программированию в виде сборника рецептов «как записать такой-то алгоритм на ЯП», всесторонне охватывающих все случаи жизни от простого к сложному просто нет.

Чтобы написать одну книгу необходимо самому прочитать не менее десяти книг. У меня столько сил и времени, да и способностей писать нет. Мне понравился подход в книге, о которой я узнал тут, Джесси Либерти и Брэдли Джонса «Выучи Си++ самостоятельно за двадцать один день»: делай то и это, получишь это и то. Читать просто так уже времени и желания нет. Читаешь, чтобы что-либо сделать на основе прочитанного и ни строкой более.

Я правильно понял, вы - ученик Столярова? Или, по крайней мере - адепт и последователь его идей?

Про примеры кода не будет комментариев? Я зря их копировал и исправлял выравнивание?

Лучше бы баги поправили - абсолютно же все глючные. И вот в этом весь Столяров - его оформление интересует больше чем функционал (акценты которые он делает при разборе вот этого вот - яркое тому подтверждение). Как по мне, так он просто проф-непригоден. А вот «учеников» его действительно жалко.

Лучше бы баги поправили - абсолютно же все глючные.

И в чём конкретно они по-твоему глючные?

хз

начать с вики и двигаться в сторону опубличенных статей из фундамента есть лауряты Тьюринга типо Лампорта?

вроде как последнее издание Таненбаума и У по распределённым системам(ну это не так плотно параллельно но всёж делает более понятным почему уже в конце 60ых всякие дейскстры и ко угорали по инвариантам и пред пост условиям - на фоне нарождающегося цунами хакеров которым отладка критерий истины) - оно кста на python Для большей доступности  — Таненбаум всёж индустрия учебников

если жи по конкретно orisc? процам Мура то архивы

https://habr.com/ru/companies/ua-hosting/articles/318144/ первая сыль по https://www.google.com/search?q=Мур forth cpu

чисто пример что чел маштаба Кнута(тех для себя) собрал полную проектировочную линию процессоров - экономике от чего то такое не нужно

Ж) Ух ты какая вкуснятина выпущена (144 ядерный форт-процессор)

. https://excamera.com/files/j1.pdf  — сам текст

, https://www.researchgate.net/publication/228489082_J1_a_small_Forth_CPU_Core_...

https://www.researchgate.net хорошее место почти как archive.org https://arxiv.org/

И в чём конкретно они по-твоему глючные?

А сами не видите? Там и корки, и бесконечные циклы, полный букет.

Лучше бы баги поправили

А кто на самом деле должен баги исправлять? Правильно,

bugfixer ★★★★★ (08.05.26 20:20:50 CDT)

в книжке Петрова о распределённых и реализациях систем хранения (бд) есть цитата Алана Кея - о современной (цитата вроде как 2002 года - книжка ~2020) индустрии софтописа как попкультуре - которая намеренно не имеет памяти ибо иначе сложнее модой рулить

А сами не видите? Там и корки, и бесконечные циклы, полный букет.

Где конкретно? Эти функции должны считать длину 0-терминированной строки. Конечно если нет 0 терминатора, то и ответ будет неверный. Но такие строки почти в любом коде вызовут проблему.

Где конкретно?

Вы правда хотите чтобы я вам всё разжевал?? Не разочаровывайте меня. Утверждение следующее: я могу сформировать и подсунуть в эти функции такую валидную C-string что (а) стандартный libc’шный strlen() вернёт её корректную длину, и (б) варианты от Столярова будут или падать, или впадать в кому, или выдавать неправильный результат.

Спасибо, меня именно процессоры заинтересовали.

int - это неверный тип для измерения длины строки.

На самом деле товарищ скорее всего хотел про off-by-one в #3 услышать, но это совсем тривиальными (и дешёвыми, что немаловажно) unit-tests ловится, в отличие от…

Ты про сверхдлинные строки?

А автор сих опусов не может сделать нормальный A5 для электронных книг? Как читать его глубокие мысли в дороге?

Си (С++, Go, Rust, Java, Питон и т.п.) не годен как ДИДАКТИЧЕСКИЙ инструмент в пропедевтике программирования.

А что скажете насчет целевых языков программирования? R, Julia например...

Ну как, сверхдлинные - 2GB (на x86), и таки это не что-то из области фантастики (human-readable dump какой-нибудь базёнки, например). Нечасто, но бывает.

https://www.enet.ru/win/cherezov/forthcpu/misc.html

в целом пределом оказываются процы с нулём инструкций https://en.wikipedia.org/wiki/One-instruction_set_computer т.е так как команда только одна не нужно место под её опкод - т.е похожее на последовательность вызовов в косвенном шитом коде по факту вся семантика оказывается либо в полях либо в очень длинных элементарных(в частности модифицируй и прыгни) последовательностях

познавательно посмотреть phdp-1 ? там было 2.7Ктранзисторов и 3Кдиодов и всего 32 опкода

https://obsolescence.dev/pidp1-sw/PDP-1-Handbook.pdf

ваще cisc предшествовали «risc» Ж)

Не обязательно 2Gb, int может быть и 2 байта, соотв. 32767 байт строка. Если в строке хранится utf-8, то это может оказаться и совсем короткая строка с т.з. символов.

Не понимаю почему народ так набросился на писателя тут.

Писатель, в местных кругах - известная своей одиозностью и безапелляционностью личность.

Си (С++, Go, Rust, Java, Питон и т.п.) не годен как ДИДАКТИЧЕСКИЙ инструмент в пропедевтике программирования.

Питон годен, MIT тому пример. Просто лично тебе лень переписывать свои замшелые методички.

Что у людей могут быть потребности и средства их решения соответственно сильно выходящие за рамки программ, которые запускали на 286-х и 386-х компьютерах, он как-то не воспринимает что ли

Это типичная ошибка идиота в медицинском смысле - ему буквально не хватает интеллекта что поставить себя на место человека, решающего нетривиальные задачи: как раз потому что их он не то что решить, постановку задачи и то не всегда понять может. Естественно признаться даже самому себе в интеллектуальном ничтожестве ему не хватает яиц - поэтому он и называет всех кто умнее его дебилами и гордо окукливается от чужого мнения в крохотном инфопузыре с задачами 30-40 летней давности. Как раз из того времени когда молодость хоть как-то позволяла ему прикладывать хоть какие-то интеллектуальные усилия.

С указателями всё очевидно. А у питона нет никаких значков указывающих на указатель

И вот это вот искренне считает что может спорить с программистами о ЯП и обучении программированию. Само собой он не раздупляет почему над ним уже в голос ржут :-D :-D :-D

Ничего необычного, типичная позиция «потребности и желания, которых нет у меня, не должны возникать у других». Тут на ЛОРе таких персонажей с добрый десяток: у одного 15 ГБ трафика за месяц неиронично хватит всем, а кто тратит больше — неадекваты, у другого невозможно «целый терабайт» заполнить данными, у третьего мониторы больше 19" используют только для профессиональной работы с чем-то там, и обычному человеку это не нужно, ну и так далее. Вот и тут такой же менталитет, только конкретно с процессорами.

и было это уже к середине 90ых

https://www.greenarraychips.com/ - оно и сейчас вполне живо

https://github.com/howerj/forth-cpu - и даже FOSS варианты есть, хотя и гораздо более простые конечно

Причём не удивлюсь если в эпоху ИИ их ждёт ренессанс - чем вертеть стек туда-сюда в голове гораздо проще поручить LLM нагенерить нужный код на Forth.

если ты строишь свои рассуждения на основе неверной концепции, все рассуждения оказываются ложными

Вот, кстати, не соглашусь. Из ложной посылки может следовать что угодно - как истина, так и ложь. Логическая импликация так работает просто. Тут уж как повезёт.

И на практике именно это и способствует развитию всякого сектанства: кретин выбрал откровенную дичь в качестве базиса и случайно результат оказался истинным. Всё, приплыли - теперь он будет носиться с исходным посылом как дурак с писаной торбой, напрочь игнорируя все остальные результаты, оказавшиеся ложными.

Вот если бы из ложной посылки действительно всегда следовали исключительно ложные - это с большей вероятностью прочищало даже недалёкие мозги. Однако маемо шо маемо :-\

кретин выбрал откровенную дичь в качестве базиса и случайно результат оказался истинным

Тогда получается, что тут вообще нет какой-то особой связи между базисом и результатом. Собственно, как ты и написал.

Ну тогда всё еще хуже :D

тут вообще нет какой-то особой связи между базисом и результатом

Она есть, но не очевидна: если мы получили ложное утверждение, что значит исходная посылка точно была ложной. Потому что из истины следует истина, а из лжи - всё что угодно.

В принципе поэтому научные гипотезы и проверяют пытаясь их опровергнуть - получить экспериментальный результат, противоречащий исходной теории.

Причём в школе про это даже упоминали, но черезчур вскользь - у большинства это явно затерялось на фоне прорвы остальной информации. А жаль - вот как раз этот момент стоило бы педалировать на протяжении всей юности с особым цинизмом: чтобы потом о натуральных зомби на форумах (и не только) не спотыкаться :)

сказать ничего не могу, ибо не читал

Не понимаю почему народ так набросился на писателя тут

Вот вообще никаких идей в чём может быть причина?

Может, у него самого и спросить?..

Там синдром Eddy_Em во весь рост, а не желание быть нетакусей.

Никак - у него их нет.

Ну совсем зачмырили человека...

Если бы он просто шиз был с исключительно бредовыми идеями, то и таких тем бы не возникало, может поржали бы пару раз и забыли.

А тут феномен, что его опус всё же относительно неплохой учебник для начального введения в программирование плюс и задачник, что тоже ценно, . Даже несмотря на отдельные странные и вредные места в нём. Причём учебник пропагандирует OpenSource и Linux, официально бесплатно выложен.

Откровенно говоря, совремённые (и даже не совсем совремённые) вменяемые аналоги даже как-то трудно припомнить. Они или с уклоном в конкретный язык программирования или в математику или какую-то ещё узкую относительно тему. SICP, к слову, аналогом не является, в этом курсе скорее учат алгоритмистике и началам Computer Science, а не вот именно программированию. Курс хороший и нужный, но не вместо Столярова.

Столяров же освещает и вообще устройство компьютера и ОС и ассемблер и Си и разные парадигмы программирования, хотя и вкратце, но знакомит с ними.

И тем не менее, ЧСВ и своеобразный стиль мышления привели к наличию в книге сомнительных мест, как и вообще в его воззрениях на программирование в целом.

Питон годен, MIT тому пример. Просто лично тебе лень переписывать свои замшелые методички.

Есть как минимум два разных подхода к изучения чего-либо вообще. Подход от абстракций к деталям и наоборот от деталей к абстракциям. По всей видимости это ещё о психики зависит.

Условно питоновский подход имеет право на жизнь, но у него есть недостаток, что программисты, которые начали с него и/или web-программирования они зачастую очень плохо воспринимают что-то низкоуровневое: коды, байты с битами, пресловутые указатели.

Ну совсем зачмырили человека…

Да как-то не жалко, учитывая, что он каждому второму обещает при встрече морду набить или утопить в бочке с фекалиями.

что программисты, которые начали с него и/или web-программирования они зачастую очень плохо воспринимают что-то низкоуровневое

Ты что угодно будешь плохо воспринимать, если первый раз в жизни с этим сталкиваешься. Лечится практикой.

Вот вообще никаких идей в чём может быть причина?

Нет. В чем заключается заблуждение писателя, на твой взгляд?

Одну и ту же задачу можно решать разными способами. Где-то получится лучше ее решить, где-то - хуже. Поэтому я и предложил писателю сделать на своей интернет-странице простенькую среду разработки программ в полном соответствии со своими воззрениями. Когда народ сам увидит, что подходы писателя прекрасно работают в деле, то значимость книг писателя существенно увеличится в глазах новичков и мастеров написания программ.

Даже в станках «АСМЛа», печатающих самые современные микросхемы в мире, графическое взаимодействие с пользователем сильно напоминает времена «Окон-3.11». И ничего, всех все устраивает. Практическое подкрепление теории практикой добавить и все придет в равновесие.

Это не недостаток подхода, я просто плохие объяснения. Я в начале треда давал ссылку на свой камент, где писал, как правильно переходить от питона к си. Ознакомься.

просто шиз был с исключительно бредовыми идеями

Дык это не просто шиз, а очень смешной шиз с настолько раздутым ЧСВ что подрывается в лоскуты от тривиального багрепорта - ржать над подобными лулзами (и высерами его тугих ученичков) ЛОР никогда не устанет.

вменяемые аналоги даже как-то трудно припомнить

Тебе роскомпозор досрочно инет отрезал? Вот уж чего-чего, а литературы, статей, заметок и учебников по программированию и всему что с этой профессией связано в сети просто прорва.

SICP, к слову, аналогом не является

Само собой - это выверенный и великолепно написанный учебник, созданный профессионалами. А не убожество от мем-препода, так и не научившегося программировать несмотря на годы преподавания как раз программирования - что само по себе уже диагноз.

устройство компьютера и ОС и ассемблер и Си и разные парадигмы программирования

Всё это и на порядки больше доступно через тот же MIT OCW и его аналоги. Хотя ассемблер нужен современному программисту как рыбе зонтик.

При этом в эпоху LLM любому желающему доступен бесплатный персональный препод, готовый 24/7 отвечать на вопросы, приводить примеры и терпеливо разъяснять непонятные места.

привели к наличию в книге сомнительных мест

Она практически вся из них состоит.

Нет.

Тяжёлый случай. Те, кто книгу прочитал, высказывают претензии к её автору. Ты книгу не читал и тебе она норм. Ты напрягись, сосредоточься, подумай - может есть какой-то фактор, отличающий тебя от тех, кто высказывает претензии?

Само собой - это выверенный и великолепно написанный учебник, созданный профессионалами.

а чего Абельсон и Сассмен напрограммировали?

Хотя ассемблер нужен современному программисту как рыбе зонтик.

Позволю себе не согласиться: умение читать асм - крайне полезный практический навык. ПисАть на нём что-то больше вставок нынче моветон, да. Да и интринзиков обычно хватает.

У Лёхи Фридмана на днях вышел подкаст с vlc/ffmpeg дуэтом авгуров,

Асм в части все есть кортеж битов очень полезная херистика

Я в начале треда давал ссылку на свой камент, где писал, как правильно переходить от питона к си. Ознакомься.

У тебя вроде и неплохо, но

… нужно рассказывать о том, как правильно структурировать проекты и декомпозировать задачу. Редкий софт пишется только на одном языке, и нужно понимать, где лучше использовать го, питон, или сишечку. Нужно показывать, как языки взаимодействуют друг с другом, как использовать плюсы того или иного языка и как получить от этого выигрыш, а не усираться, доказывая, что раст - говно, как это любит столяров.

В учебнике он и не усирается. Там про Rust вообще ничего. Но прежде чем говорить о структурировании проекта и декомпозиции, надо чтобы обучаемый уже имел опыт написания программ, причём, по-хорошему, на 1000-2000 строк хотя бы. Иначе бессмысленно: в одно ухо влетит, в другое вылетит. Типичная, кстати, ошибка, когда человеку, едва научившемуся программировать «Hello world!» пихают ООП.

И не брать какие-то учебные языки, типа паскаля - это пустая трата академических часов, лучше учить сразу что-то более пригодное. А еще обучение не должно быть оторвано от реальности.

А вот тут есть проблема. Сейчас, наверное, любое обучение программированию будет на первых порах оторвано от реальности. В 80-х - начале 90-х было сильно проще сразу же увидеть интересный результат своего кодописания.

И мне вслед за Столяровым представляется, что наверное, Паскаль при всех минусах всё же чуть ли не единственный вариант плавно ввести в программирование, не слишком далеко отходя от низкого уровня.

Например, я уже неоднократно описывал общую идею курса для программирования, с оглядкой на MIT (они там используют питон для старта). Берем питон, показываем как пишутся алгоритмы на высоком уровне, как проектировать софт и декомпозировать задачу.

Я не рискну утверждать, что питон не годен для старта, у него есть плюс хотя бы в том, что он в несколько строчек позволяет написать что-то много чего сразу делающее, включая визуальные и аудиоэффекты. В конце-концов, его кое-где даже в школах используют для обучения программированию. То есть, вариант рабочий.

Но всё же, если паскалю можно предъявить, в основном только академичность и малую востребованность сейчас, то у Python для новичков есть недостатки похуже:

1) Зависимость исполнения кода от его форматирования. Кто-то считает, что так приучает сразу писать хорошо форматированный код, но и засоряет мозги, делая из форматирования синтаксический элемент.

2) Нестабильность библиотек и даже базовых элементов языка. Особенно библиотек. Программа, которая два года назад что-то красивое рисовала, сегодня может в ходе работы свалиться без правки, хотя бы мелкой. Паскаль в этом отношении куда стабильнее.

3) Вообще работа с Python фактически требует правильного администрирования. Это конечно не особо заметно на ученических программах, но всё же.

4) Питон, всё-таки для начинающего чересчур сильно скрывает абстракции. Их потом можно показать на Си, но подходы от первого языка сильнее всего в мозг проникают. А концепция указателей, сточки зрения обучения, вообще вряд ли где-то лучше, чем в Паскале сделана. Так же как и типы данных, которых в Питон не то, чтобы вовсе нет, но явно не в том виде, чтобы давать их начинающему. В результате, оно может и проще для ученика, если не морочить ему голову типами данных, но потом может оказаться трудно правильно усвоить.

Потом вводим си и показываем, чего на самом деле стоят все простые питоновские типы и как всё работает на низком уровне. Потом предлагаем задачу, которую на чистом си решать будет сложно, а на питоне - слишком медленно, и таким образом покажем, что бизнес-логику можно написать на простом высокоуровневом языке, а критичные к скорости части на си.

Опять ты вперёд забегаешь. Какая бизнес-логика, какие критичные к скорости участки? Человеку для начала надо просто научиться программировать и набить шишек, решая задачи. При этом приучаясь к более-менее правильному стилю и подходам.

Поэтому мне кажется, что подход начать с Паскаля, потом дать ассемблер (а не Си), именно, чтобы увидеть во что ЯП превращается на уровне процессор лучше. Недостаток, что долго до практически полезного, так как на Паскале и Си сейчас не особо пишут.

Питон я бы давал уже третьим языком программирования.

Pascal - Asm - Python.

С таким подходом мы получим то, что имеем сейчас в среде ML-программистов: «Покажите мне как запустить PyTorch, а то мне непонятно, как здесь программировать?! Мама!»

ML-программисты, как раз, зачастую кроме Python и не знают ничего или прочно забыли.