Вышло издание 2,92 книги «Программирование: введение в профессию» А. В. Столярова

не было бы питона, в мит был бы бейсик

Просто потребность в программистах выросла настолько что программирование из самоценной дисциплины стало прикладным навыком. Какому-нибудь дата-сатанисты нахрен не сдались все эти красивые математические концепции и абстракции - ему надо поток кривого говна перегнать скриптом в поток несколько менее кривого говна, чтобы оно лучше в аналитическую систему пролезало и дашборды не поганило. И таких профессий - даже не в разы, а на порядки больше тех программистов, для которых написание программы это самоцель, а не средство решения задач, непосредственно с программированием не связанных.

просто когда ввели sicp в 80-ых на специальность пёр физмат с большим интересом к cs и «в теме» они уже были на уровне среднекуров. я не знаю когда ввели питон, но скорее всего если отнять лет 5 когда это уже надо было сделать, то получим вторую половину 90-ых, если позже ввели, значит, слишком долго тянули

просто школота вчерашняя

Я понял уровень твоей аналитики, можешь не продолжать.

http://stolyarov.info/node/428 - нам-то не гони :)

Ему там не багрепорт сделали, а сразу в комент засунули скрипт (наглядно показали), который просочился мимо его фильтра. Емнип ещё на LOR этим хвастали. Обиделся :)) Так-то дальнейшее обсуждение засовывания скрипта было без ругани. Почти без ругани.

Там интереснее этот комент http://stolyarov.info/node/428#cmt17 про LOR

Таки любопытство пересилило, сходил глянул. На последней (на текущий момент) странице комментов:

Показано 13 сообщений из 92

(если кто не понял, остальные в игноре). И чего мне туда ходить, когда почти всё в игноре.

Почти всех здесь заигнорил.

я не знаю когда ввели питон, но скорее всего если отнять лет 5 когда это уже надо было сделать, то получим вторую половину 90-ых,

В нулевых ввели. Когда точно не помню, но кажется даже где-то новость была об этом на лоре или тема.

ООП - это в первую очередь понятие объекта и методов взаимодействия с ним, и только потом уже все эти пляски вокруг приватных методов и прочего.

В общем-то тогда можно ООП и вручную на Си сделать, как в GTK с GObject. Мне вообще трудно оценить, для меня Python - не третий язык и даже не 10-й.

Он именно что явный, о чем ты?

Тьфу-ты, заговорился, вернее записался.

Ему там не багрепорт сделали, а сразу в комент засунули скрипт (наглядно показали)

А на что ещё это хамло рассчитывал? Bug Bounty с вознаграждением у него нет - потому что он патологически жаден и скорее удавится чем копейку мимо пропустит, поэтому и решение о full disclosure принимает тот кто дыру нашёл.

Почти без ругани.

По меркам Столярика. Что характерно если с ним общаться в его стиле то пациент немедленно впадает в совершенно бабью истерику.

Почти всех здесь заигнорил.

Ну ещё бы - это ж не его убогая гостевуха где можно в волю перебанить всех невосхищённых его очередным высером.

потому что он патологически жаден и скорее удавится чем копейку мимо пропустит

Это всё-таки уже не справедливо. Он всё творчество выкладывает бесплатно и даже в OpenSource (кроме книги, но тоже бесплатно).

Bug Bounty с вознаграждением у него нет - потому что он патологически жаден и скорее удавится чем копейку мимо пропустит

Это не так, и не похоже на его типаж. Он явно не жаден. У него проблемы с признанием ошибок, а также непомерно раздутое ЧСВ, но элемента именно жадности в этом нет.

Он всё творчество выкладывает бесплатно

Ты точно новость читал? Он специально всегда всирал текстовый слой потому что кто-то посмел продавать распечатки его макулатуры. При этом судиться с ними он даже не пробовал потому что жаба задавила госпошлину оплатить. И сейчас он его вернул только потому что ему кто-то бабла закинул. Из того что он пыжится строить из себя бессребренника ещё не значит что этот дешёвый имидж стоит принимать за чистую монету.

Чтобы судиться, на практике далеко не только пошлину придётся заплатить и по-любому его книги в электронном виде официально бесплатны. Ты много таких авторов знаешь? Ну а то, что он при этом испохабил кодировку, ну в принципе, если кому сильно хотелось , мог её и поправить разными путями. Такой своеобразный тест.

но элемента именно жадности в этом нет

Да у него каждая вторая новость упоминает либо донаты, либо финансы - он только и делает что клянчит бабло, периодически прерываясь на то чтобы обосрать всех кто ему почему-то не задонатил до сих пор.

OpenSource никогда и не был про бессребничество. Есть донаты - пишет, нет - не пишет. Ну вот так поставил вопрос. Между прочим, это значит, что кому-то его творчество востребовано.

Вот то, что он стал в какое-то фричество и сектантство скатываться по ряду профессиональных вопросов уже реально не красит.

Ты много таких авторов знаешь?

Чьи книги доступны бесплатно? Больше чем у меня времени чтобы их читать.

Такой своеобразный тест.

Тест на что? Вот серьёзно, ты искренне веришь что кто-то, зарабатывающий какие-то реальные деньги на его писанине, не смог бы оплатить фрилансера чтобы исправить потуги Столярика?

Это чистой воды мелкая пакость трясущегося от жадности хрена, которому даже те копейки что на этих распечатках кто-то заработал спокойно спать не дают.

Да у него каждая вторая новость упоминает либо донаты, либо финансы

Это почти никогда не связано с жадностью. Скорее с корыстью. Хотя в этом случае скорее с нуждой.

Чьи книги доступны бесплатно? Больше чем у меня времени чтобы их читать.

Официально доступны. Такие есть, но не так и много.

Вот серьёзно, ты искренне веришь что кто-то, зарабатывающий какие-то реальные деньги на его писанине, не смог бы оплатить фрилансера чтобы исправить потуги Столярика?

Кто-то же торгует распечатками на Озоне и авито, ещё и ценник емнип 15-20 тыс.руб.

OpenSource никогда и не был про бессребничество.

Знаю, он уже который год позволяет мне зарабатывать достаточно чтобы не кляньчить донаты :)

Есть донаты - пишет, нет - не пишет.

Вся надежда на экономический кризис - авось пересохнет ручеёк халявы и Столярик наконец-то займётся чем-нибудь полезным: бутылки соберёт и сдаст, улицу подметёт, полы помоет, снег почистит…

Это почти никогда не связано с жадностью. Скорее с корыстью. Хотя в этом случае скорее с нуждой.

Вот как раз в этом случае - именно с патологической жадностью. Ему настолько не давали спокойно жить те 3 копейки (наверняка раздутые до 3 миллиардов его болезненным воображением) что кто-то заработал на его распечатках, что он отдельно заморочился с порчей текстового слоя и форматированием. А когда на ЛОР опубликовали рецепт исправления - очень смешно порвался.

Это прямо классический случай патологической жадности, когда любая проплывшая мимо копейка заставляет мысленно возвращаться к ней снова и снова. Я видел много писателей, бесплатно выкладывающих свои труды (причём до генеративного ИИ), но вот такие поехавшие от жадности и ЧСВ шизы мне не встречались.

Официально доступны. Такие есть, но не так и много.

«Не так и много» — понятие относительное. В абсолютных величинах — дохрена. В относительных — да, мизерный процент.

Но есть ещё и очень, очень широкая прослойка тех, чьи книги официально не находятся в свободном доступе, но кто при этом к неофициальному распространению своих трудов относится нейтрально, а то и одобрительно.

Ему настолько не давали спокойно жить те 3 копейки (наверняка раздутые до 3 миллиардов его болезненным воображением) что кто-то заработал на его распечатках

Ну… Что ж, ты меня убедил. Если смотреть с этой стороны, то да, это скорее похоже именно на жадность.

Это прямо классический случай патологической жадности, когда любая проплывшая мимо копейка заставляет мысленно возвращаться к ней снова и снова. Я видел много писателей, бесплатно выкладывающих свои труды (причём до генеративного ИИ), но вот такие поехавшие от жадности и ЧСВ шизы мне не встречались.

Про ЧСВ и шизу отдельный разговор, но много ли писателей, которые даже бесплатно выкладывают книжки, спокойно относятся к тому, что кто-то их, продаёт, притом совсем не за небольшую цену?

ещё и ценник емнип 15-20 тыс.руб.

Можно поставить хоть миллиард - при 0 продаж ты всё-равно заработаешь ровно 0. Я не удивлюсь если это кто-то из забаненых в его гостевой выставил чисто ради лулзов.

Что характерно никаких попыток воспользоваться PoD сервисами со стороны Столярика - оно и понятно, там ведь налоги и комиссия, то есть снова те самые вожделенные рублики, возмутительно уплывающие из под самого носа.

Гораздо ж лучше изобразить из себя подвижника и грести бабло лопатой через донаты ни с кем не делясь - очевидно что такому великому человеку облагодетельствованные плебеи немедленно потащат бабло мешками. Однако поскольку в экономике Столярик разбирается примерно также как в программировании, хитрый план почему-то не сработал - пока ещё незабаненая паства вместо вожделенного бабла посылает лучи добра и восхищения через комменты на ЛОРе. Печаль-беда, проклятые распечатки оставили гуру в дырявых портках :)

В общем-то тогда можно ООП и вручную на Си сделать, как в GTK с GObject.

Именно. На питоне ООП проще объяснить, потому что там есть выделенная сущность в виде класса. А потом можно показать, что в ограниченном ООП-стиле можно писать и на сях.

спокойно относятся к тому, что кто-то их, продаёт, притом совсем не за небольшую цену

Ну вот поставь себя на его место: ты увидел что есть спрос и готовый канал продаж. Ты будешь исходить на говно в анально-огороженной гостевой или шустро закинешь оригиналы на Ридеро, Литрес и прочие хуяндекс-книги чтобы стричь бабло двумя руками?

Какой подход рациональнее? Особенно с учётом того что у тебя уже всё написано и готово.

На самом деле Столярик в глубине души прекрасно понимает реальный спрос на его писанину и возможности его монетизации - поэтому просто боится ещё сильнее разбередить и так поруганное ЛОРом ЧСВ глядя на статистику продаж с PoD. Остаётся только в бессильной злобе портить текстовый слой в pdf да потрясать кулаками в гостевухе, понося пиратов, лишивших его гипотетических миллиардов.

но на более концептуальном уровне есть мнение его и неправильное, причём часто не просто не правильное, а за которое осыпает оскорблениями и даже пожеланиями сдохнуть

Это достаточно точное описание поведения и «подходов» некоторых ;) из здешних его «критиков»... ;)))

при этом так обученные не будут уметь программировать, но лишь уметь решать профессиональные задачи на единственном целевом ЯП

А оно им надо, «уметь программировать»?? Видно же, что нет...

Вот они и «решают профессиональные задачи». Отсюда и упоминание фреймворков в ответ на вопрос о языках программирования: ну не нужны им собственно «языки программирования», это слишком «низкоуровневое знание» для них, они на таком уровне свои задачи решать не умеют и не могут.

Им нужно то, и знают они то, что для них оказывается лучшим «инструментом решения их задач» - фреймворки.

Так что они вовсе не «не знают», просто их спрашивают не о том... :)

много ли писателей, которые даже бесплатно выкладывают книжки, спокойно относятся к тому, что кто-то их, продаёт, притом совсем не за небольшую цену?

Первых (кто бесплатно сам выкладывает) мало.

А вот вторых… Ну среди моих знакомых писателей — подавляющее большинство. Многие относятся даже не просто спокойно, но и положительно. Часть именно спокойно.

Их это никак напрямую не касается, как правило. У них гонорар от издательства, который они получили, один раз, за тираж. В редких случаях какие-то копейки от каждой проданной копии с допечаток — но там совсем копейки​ — гораздо больше придёт с прямых донатов и подобной поддержки. Как правило это именно единовременная выплата, которую они получили за свою работу, а дальше скорее тем больше рады, чем больше заинтересованных людей ознакомится с их трудом. Кто на этом заработает или не заработает обычно пофиг (по крайней мере нормальным людям, паталогических коммунистов в рассчёт не берём).

Там, применяя Питон, учат программированию или там с ходу учат программировать на Питоне? Это 2 большие разницы.

вот именно. Но не все это понимают...

и Фортран

«О май гад!»... ;D Это был даже не «ужОсс», а какой-то «ужОСС-ужоСС»!.. И та девочка-аспирантка, которая всё пыталась сделать из меня «версию себя, улучшенную и дополненную»...

Хорошо, что пришёл завкафедрой, девочка ему на меня нажаловалась, тот поговорил со мной, понял, что Фортран «не совместим» с моими, уже далеко не «девственными», мозгами, уже испорченными знанием Assembler для i8080A и FORTH, и опытом их практического применения при работе с «железом»,

И «большой босс» кафедры вычислительной техники (или как она там называлась) взял мою «зачетку» и сказал нечто вроде: «Зачёт я тебе ставлю, и не приходи больше на мою кафедру, не пугай мне тут мою девочку!».. ;D :))

И так я избавился от необходимости учить совершенно ненужный мне Фортран, а девочка-аспирантка была избавлена от психотравмы, порождаемой общением со мной... :)))

Ну, не умела она «учить программированию»... и Фортрану... :)

И это хорошо, что некогда «магия» стала вполне обычным повседневным навыком...

Когда-то и вождение автомобиля было такой «магией», а сейчас?? Вы только оглянитесь вокруг, на этих «блондинок» обоих полов за рулём!!! :D

Вот и в программировании теперь полно своих «блондинок», и это вполне закономерное изменение мира и жизни в нём...

языком выбранным по принципу «я потратил время на его изучение и мне обидно что остальным его можно не тратить»

По секрету: это совершенно обычный подход многих, если не большинства, «преподавателей»... ;))

Ему там не багрепорт сделали, а сразу в комент засунули скрипт (наглядно показали)
А на что ещё это хамло рассчитывал?

Возможно, на то, что посетившие его «учителя» знакомы и с УК РФ, и осознают, что то, что они сделали, подпадает под определение «тяжкое уголовное преступление»?.. ;D ;P ;))

Это сто-сорок-какие-то-там статьи УК, не помню уже точнее. Срок давности там, к слову, 6 лет... ;))) Но следователь таким «умникам» эти статьи УК РФ 100% и зачитает, и разъяснит... :)) Со всеми, вытекающими из этого их деяния, последствиями... (Для «умников», да )...

Так что сотворившим такую «шЮтку юмора» стоило бы радоваться, что «объект их нелюбви» их всего лишь «банит», а «заявы» на них не пишет... Я сейчас это пишу более чем серьёзно.:)

И таких профессий - даже не в разы, а на порядки больше тех программистов, для которых написание программы это самоцель, а не средство решения задач, непосредственно с программированием не связанных.

А вот это уже интересно. Вы действительно видите смысл в «программировании ради процесса» в отрыве от какой-либо прикладной задачи?

Паскаль утратил актуальность из-за «встроенной» ограниченности. На нём удобно писать проги до нескольких сотен строк для личного использования,.. если не знаешь ничего другого.

И по нескольку тысяч писали для коммерческого использования, и поддерживали годами. Естественно, речь не говнокод с именами вроде Button25, где вся логика в обработчики запихана, а про грамотный код.

Но даже при этом постоянно будешь наталкиваться на паскалевские ограничения.

Какие ограничения, можешь назвать? Я вот лично из заметных одно знаю: невозможность объявления переменных «по месту». После плюсов не очень удобно. И то, существенным это ограничение становится, когда пишешь функцию на два экрана и больше, что вообще-то, в большинстве случаев является симптомом плохо структурированного говнокода. Зато начинаешь думать, как у тебя память расходуется.

Скрипт с GUI на Tcl/Tk накропать много быстрее, чем прогу на Паскале, что искупит его более медленную работу, особенно если это из разряда «пару раз запустил, записал результат, вставил в приложение к статье и забыл».

Имено для такого применения – искупит. Я, вон, полгода назад благодаря ЛОРу открыл для себя связку Python+Cairo и доволен как слон. Только к обучению программированию это уже отношения не имеет.

не так то там почти всё правильно (в некоторых условиях), но есть круто не правильно, читать надо всё, пробовать всё (даже если гуру говорит это кака). Читать Столярова можно и нужно, но голову надо свою иметь.

Паскаль прекрасен.
Только он регистронезависимый, т.е. компилятор не различает заглавные и строчные буквы в именах переменных.

В реальной жизни, в программах это ненужно вообще, т.к. переменная, процедура, функция называется максимально близко к английскому языку: lTotal (TLabel), Nettoweight, bDoItAll (TButton), DynlbMD5s (TListBox, динамически создаваемый listbox хэшев файлов) и т.п.

А вот в мат числодробилках для школы, студентов (и себя было), где нужны коэффициенты формул, например, многочленов, кривых второго порядка и т.п., иногда хочется различать E от e, A от а, В от b и т.п.

А вот в мат числодробилках для школы, студентов (и себя было), где нужны коэффициенты формул, например, многочленов, кривых второго порядка и т.п., иногда хочется различать E от e, A от а, В от b и т.п.

Вот тут – согласен, да. На регистронезависимость функций пофиг, где не пофиг – решается code style. А регистронезависимость переменных может мешать, да. Дельный аргумент.

Кстати, а как там с регистрозависимостью в Расте?

Кстати, а как там с регистрозависимостью в Расте?

Алиска от ТЫндекса ответила:

Да, язык программирования Rust регистрозависимый. Это означает, что регистр символов в идентификаторах (именах переменных, функций, модулей и т. д.) имеет значение. Например,

MyVariable и myvariable

— это разные идентификаторы.

Такая особенность связана с синтаксисом языка, который похож на синтаксис Си и C++.

Паскаль утратил актуальность из-за «встроенной» ограниченности. На нём удобно писать проги до нескольких сотен строк для личного использования,.. если не знаешь ничего другого. Но даже при этом постоянно будешь наталкиваться на паскалевские ограничения.

На Delphi чего-только не писали, чуть ли не полноценный бухучёт. И TeX изначально был на Паскале написан и в нём не «несколько сотен строк для личного использования».

Вы действительно видите смысл в «программировании ради процесса» в отрыве от какой-либо прикладной задачи?

Более того, я даже читал книжку (с картинками) которая так и называлась The Art of Computer Programming - и была посвящена этому примерно целиком. Довольно популярная, кстати - искренне рекомендую в отличии от убожества из новости ;)

это совершенно обычный подход многих, если не большинства, «преподавателей»

Что не делает его приемлемым.

Это сто-сорок-какие-то-там статьи УК

Если ты их всё же прочитаешь, то поймёшь почему гипотетическое «дело» развалилось бы даже не дойдя до суда.

а «заявы» на них не пишет…

Даже если отбросить предыдущее, с чего ты решил что им не пох - они совершенно не обязательно живут под юрисдикцией РФ. Даже на этом форуме над Столяриком ржут люди с разных стран и даже континентов. Натужные попытки Столярика пропиариться любой ценой таки дали свои плоды, пусть и не те на которые он рассчитывал - теперь этот фимозный шиз известен не только в РФ :)

Читать Столярова можно и нужно

А по мне так лишняя трата времени на выдуманные непонятно зачем определения общепринятых понятий, мёртвые языки и авторскую идиосинкразию для давно распространённых практик индустрии.

Даже краткий список авторского фимоза http://www.rebuildworld.net/taboo/ искренне восхищает.

Вот приходит к тебе сектант Столярика для «введения в профессию» и такой:

• никаких внешних зависимостей
• никаких интерпретируемых языков
• только статическая линковка
• никакого MIME\XML\JSON
• никакой многопоточности
• никакого TLS … и ещё пара экранов такого бреда.

И вот к кому практическому делу ты сможешь этого «введённого в профессию» Столяриком приставить? Кофе подносить и полы в офисе мыть?

Для того чтобы написать адекватное введение в профессию ты просто обязан быть частью этой самой профессии. Заметь, именно реально быть, а не воображать себя как Столярик.

Может балерина написать «введение в профессию слесаря», не поднимая ничего тяжелее пуантов за всю жизнь? Вообще без проблем. Будут над ним слесари ржать? Наверняка, так что молотки будут от смеха из рук вываливаться.

Даже краткий список авторского фимоза http://www.rebuildworld.net/taboo/ искренне восхищает.

Знатный фимоз, конечно. Столяров сильно подорвал свою репутацию этим бредом и даже не осознаёт этого. Ну да, спорить по поводу этого идиотского табу он даже явно запретил, оговорив, что допустимо обсуждать только добавление новых пунктов. Но в учебнике этого нет, по крайней мере явно.

никаких внешних зависимостей

Он хочет, чтобы «всё своё ношу с собой». В принципе даже можно понять, намучавшись с dependancy hell

Но вот чем ему не угодила динамическая линковка я так толком и не въехал. В конце-концов, если не хочешь, чтобы во время работы программа линковалась с чем-то непонятным, то dlopen() на файл с либой никто не отменял. Но он же даже с X'ами хочет статически линковаться и огорчается, что это слишком сложно и приходится допускать динамическое связывание.

и ещё пара экранов такого бреда.

В итоге он кажется пришёл к тому, что rebuild world надо только на C89 и докомитетском C++, т.е., до стандарта C++-98.

Что не делает его приемлемым

Для кого?? Твоё мнение, ваши «повизгивания» в сети никого не интересуют...

Если ты их всё же прочитаешь, то поймёшь почему гипотетическое «дело» развалилось бы даже не дойдя до суда

«Бы»...«бы»... «Наивные чукотские мальчики»...

ржут люди с разных стран и даже континентов

Я не психиатр, так что пусть себе «ржут», пока...

Натужные попытки Столярика пропиариться
на которые он рассчитывал

Это и подобное выглядит как туипичные бредовые фантазии, «проекции и переносы» сетевого сролля... Бессильная злоба завистливых неудачников... :))

этот фимозный шиз

Классная подпись!.. :))

Эту хрень даже кто-то на hacker news постил. Новость величественно собрала 3 комментария, один из которых гласит: «If you’re going to make me rebuild the world in a restricted subset of C++, I’ll just find a way to content myself with the current world. Good luck.»

На ycombinator https://news.ycombinator.com/item?id=45518124

О, ещё на https://forums.freebsd.org/threads/manifesto-www-rebuildworld-net.100985/

Там больше 3-х сообщений, но везде почему-то ржут =) Хотя среди FreeBSD там более взвешенное обсуждение. Что характерно, кто-то даже заподозрил в манифесте Столярова высмеивание идей минимализма.

«Бы»...«бы»... «Наивные чукотские мальчики»...

Развалилось бы. Его сайт никто не взламывал, никакую информацию незаконно не копировали и не блокировали, денег зарабатывать не мешали, сайт не относится к критической инфраструктуре.

Просто во время чтения сообщения (страницы с сообщением) в браузере вылезло стандартное js-окошко алерта с Hello World или что там написали. И то, если в браузере был включён javascript. Да ещё и сообщение не прошло премодерацию. Это надо сильно натянуть сову на глобус, чтобы уголовку из этого сделать.

Я читал (давно и учебники), такого у него не видел (да были и есть безапеляционные ляпы), мне кажется ты приписываешь то что не писал (слова писал, но смысл немного другой).

ваши «повизгивания» в сети никого не интересуют…

Ну наконец-то ты понял «ценность» твоих комментариев :-D

мак ос была на нём написана, паскалевский способ вызов функций можно в си использовать в нём нет возможности вызвать переполнение (winapi такое соглашение использует), turbo pascal генерит такойже быстрый код как и си того же времени. Он безопаснее си того времени. Типы переменых операторы си и паскаля того времени равнозначны (кроме строк, строки си с нулевым концом самая большая глупость). Компилятор паскаля сложнее писать, это да.

Ну наконец-то ты понял «ценность» твоих комментариев

Вообще-то я имел в виду злобные выпады местной злобной и пустопорожней парочки: твои и ещё одного п... гмм.. пользователя, скажем так... :)

Но ты можешь продолжать эти детские бессмысленные попытки «куснуть»: «горячо нелюбимого вами» Столярова, хотя его со всей очевидностью вам не достать, а меня твои потуги не трогают...

Вашу бы энергию, «да в мирных целях»: взяли бы, да и написали для людей что-нибудь стоящее, а не это вот ваше пустое злобное критиканство... Но «чукчи не писатели», это понятно... :))))

строки си с нулевым концом самая большая глупость

А что не «глупость»?..